Demut statt Emanzipation?

Die Szene im neusten „Call of Duty“-Teil, in der Zivilisten von Terroristen erschossen werden, rief auch bei Gamern Empörung und Ablehnung hervor. Derartige („Spiel-„) Inhalte wolle niemand sehen und würden den Spielekillern ohne Not Munition liefern. Über manche Kommentare, wie dem von GameStar und Gamepro und dem dazugehörigen Video, konnte sich dann aber nicht jeder vorbehaltlos freuen. Soll in Videospielen jede Gewalt Tabu sein, die weder „ironisch überhöht“ noch vom Spiel moralisch eingeordnet wird? Warum dürfen Spiele nicht erwachsen genug sein dem Spieler selbst die Reflexion seines Handelns zuzumuten? Auch sonst ist die Kritik nicht stimmig. So wird einerseits attestiert, dass mit derartigen Szenen die moralischen Grenzen überschritten seien und andererseits kritisiert, dass die Szene für eine wirkliche Auseinandersetzung zu harmlos inszeniert sei – so würden z.B. Kinder fehlen.

Nicht nur GreenNinja hat sich bei GamersUnity mit Szene und Reaktion auseinandergesetzt, auch Vicarocha hat in unserem Forum eine Stellungnahme gepostet:

Gamestar killt die Spielkultur

Michael TRIER kommentiert, dass die Mission ein „Tritt ins Gesicht“ all der Personen sei, „die bisher in Deutschland Arbeit für das Kulturgut Videospiel geleistet haben.“ Ein Urteil, dass gleichermaßen für die Kommentare der Gamestar-Redakteure zu gelten hat.

Ein „Tritt ins Gesicht“ ist z.B. die Kotauhaltung Daniel MATSCHIJEWSKYs:

„Dieser Level liefert leider genug neue Munition für all die Spielegegner und Politiker da draußen, die […] sich bisher auf eher fadenscheinige Argumentation […] verlassen haben, mit entsprechend gestellten Szenen. Hier muss nichts gestellt werden, es reicht diese Bilder im Fernsehen zu zeigen und jeder Zuschauer wird sagen angesichts dieser schockierenden und wie ich finde unhaltbaren Szenen ‚Was zum Geier soll das bitte sein?‘ und sie haben Recht.“

MATSCHIJEWSKY demonstriert die „Schere im Kopf“ par excellence; „unhaltbar“ sei, was die Günther BECKSTEINs, Edmund STOIBERs, Christian PFEIFFERs, Rainer FROMMs und Co. dieses Landes für ihre polemische Agitation missbrauchen könnten. Jahrzehnte der generellen Diffamierung fiktiver, medialer Gewaltdarstellungen in Medien wie Comics, Filmen, TV und aktuell in Spielen zeitigen ihre Wirkung; Kadavergehorsam. MATSCHIJEWSKYs Kommentar demonstriert, dass es den Redakteuren nicht um die Freiheit der Kunst geht, nicht um das Engagement für die Akzeptanz der Spiele als Kulturgut. Nein, dass ist nicht ihre Agenda. Ihre Hoffnung ist die Akzeptanz Ewiggestriger, die Minimierung potenzieller Reibungsflächen und i.d.S. die Abschaffung kontroverser Inhalte. Das hat nichts mit der Emanzipation eines jungen Mediums und seiner Rezipienten zu tun. Das ist nicht die Akzeptanz der Spiele als Kulturgut, als Erwachsenenunterhaltung, wenn man bereits dann einknickt, wenn eine Gewaltdarstellung mit dem eigenen Gusto unvereinbar ist.

Gerade um als Kulturgut anerkannt zu werden, müssen Spiele auch mal kontrovers sein, schonungslos, hemmungslos, offen, direkt, unverblümt – erwachsen. Spiele müssen Tabus brechen, um ernst genommen zu werden, um eine Funktion zu erfüllen, die für andere Kulturgüter selbstverständlich ist, eben den Bruch mit dem Tabu. Und Spiele müssen vor Allem auch i.d.S. mal keinen Spaß machen. Aber das versteht eine Magazinlandschaft nicht, die Spiele nicht rezensiert, wie es für Kunst- und Kulturprodukte angemessen wäre, sondern in Form von Prozentwerten und Punktetabellen bewertet, wie ein Haushaltsgerät…

Nein, MATSCHIJEWSKY will im Grunde nur seine Ruhe haben vor Menschen, die ohnehin keine Ruhe geben, weil sie eben fadenscheinig argumentieren, Inhalte verzerren und schlichtweg falsch darstellen, die einfach ein Ventil für ihre moralische Empörung und einen Sündenbock für gesellschaftliche Fehlentwicklungen brauchen. Dabei machen MATSCHIJEWSKY und seine Kollegen genau das Gleiche, wie z.B. die berüchtigten Pamphlete Rainer FROMMs in TV-Sendungen wie Frontal21; sie dekontextualisieren die inkriminierte Gewaltdarstellung, präsentieren die Mission losgelöst, isoliert vom restlichen Inhalt des Spiels, fokussieren die Gewalt und sind nicht in der Lage über den Tellerrand zu schauen und in der Szene eben nicht eine affirmative Darstellung der Gewalt oder lediglich eine selbstzweckhafte Inszenierung zu erkennen. Aber Gewalt ist nie selbstzweckhaft, sie ist immer Symbolmaterial, u.U. Stilmittel; sie ist nicht isoliert, sie ist kontextualisiert und diesen Kontext bietet nicht nur der Rest des Spiels, der bei diesem Kommentar vollkommen ignoriert wird, sondern der unendliche Referenzkosmos, den wir das Leben nennen.

Die Redakteure sind aber nicht in der Lage, mehr als ihre eigene Rezeption als Möglichkeit zu realisieren. Ihre pornographische Perspektive ist geradezu obszön; obszöner, als es das Spiel je sein könnte. Deutlich wird dies am Kommentar Michael GRAFs, der die Mission als „widerwärtige Gewaltphantasie spätpubertärer Entwickler“ diskreditiert. Erstaunlich ist dieses Resümee insb. in Anbetracht seiner Vorüberlegungen, ist er doch der einzige, der realisiert, dass das Spiel ein „moralisches Dilemma“ präsentiert:

„Es ist schon interessant, dass uns ein Computerspiel dazu bringt, ’n moralisches Dilemma zu diskutieren. Ist es gerechtfertigt, den Tod unschuldiger Menschen in kauf zu nehmen oder sogar selbst mit zu verursachen, um noch mehr unschuldige Menschen zu retten?“

Das dies eine mögliche Intention des Spiels ist, realisiert jedoch niemand von ihnen. Wie auch, wenn der Rest des Spiels vollkommen ignoriert wird (obwohl sich z.B. am Ende des Spiels herausstellt, dass alle Opfer quasi umsonst waren)? Nein, man ergibt sich als Redakteur in die eigene Unmündigkeit; GRAF verlangt nach einer spielinternen Kommentierung des Terroranschlags, nach einer Einordnung des Massakers (die sehr wohl im Spiel geliefert wird, nur eben nicht direkt zu Beginn; sie ist eher das Resultat einer Gesamtschau des Spielinhaltes und erfordert eine kritische, differenzierte Rezeption). Ein Tenor, in den auch sein Kollege Christian SCHMIDT einstimmt:

„Diese Szene will schockieren, aber das befremdliche ist, Modern Warfare 2 hat viele intensive und emotional aufwühlende Szenen und diese hier gehört nicht dazu. Und das hat zwei Gründe: Zum einen weiß ich im Spiel überhaupt nicht, was die Terroristen eigentlich wollen, ich hab’ keinen Zugang zu ihrer Gedankenwelt, ich soll einfach nur mitmachen. Warum? Und zum anderen muss ich keine schwierigen Entscheidungen treffen, ich hab’ keinen Einfluss auf das Geschehen, ich muss diese Szene einfach nur ertragen.“

Der Mangel an Selbstreflexion wird bereits im ersten Satz überdeutlich; eine Szene, die die Redakteure schockiert, sei nicht intensiv, sei nicht emotional aufwühlend? Dass die Schockierung auch eine Intention sein könnte, dass gerade diese Schockierung das zitierte „moralische Dilemma“, resp. die Auseinandersetzung mit diesem Dilemma, die Selbstreflexion des Spieler stimulieren soll (und zwar nicht nur bzgl. des Spiels, sondern auch der Realität), realisiert auch SCHMIDT nicht, denn er ist wie sein Kollege GRAF hoffnungslos überfordert, wenn der Protagonist keinen inneren Monolog führt, wenn er nicht durch seine Animation eine emotionale Beteiligung ausdrückt, z.B. Widerwillen oder Abscheu, wenn der deus ex machina nicht zu ihm spricht und ihm seine Intention direkt aufs Auge drückt. Die Redaktion ist offenbar unfähig autonom zu rezipieren.
Dabei ist auch gerade das Ausdruck einer Emanzipation der Spiele, einer Orientierung an einem mündigen, aufgeklärten, erwachsenen Rezipienten, dem man nicht alles vorkauen muss, sondern der auch aus eigener Medienkompetenz heraus aktiv rezipieren kann, Sinn stiften kann – das Modern Warfare 2 u.U. auf ein reiferes Publikum zielt, als es die Gamestar-Redaktion offensichtlich mit ihrer moralischen Empörung darstellt, dass ist natürlich ein Geistesakt, der einiges an Selbstreflexion voraussetzen würde.

Es geht hier nicht um die Verklärung des Spiels zu einem besonders gesellschaftskritischen oder sonstig relevanten Titel, sondern um die Realisierung, dass es auch noch Rezeptionsmöglichkeiten ausserhalb des Tunnelblicks der Gamestar-Redaktion gibt. Fiktive Medieninhalte, ja Medieninformationen per se sind eben auf vielfache Art und Weise rezipierbar, d.h. wahrnehmbar, interpretierbar, beurteilbar. Es gibt nicht DIE Intention, DIE richtige Interpretation oder sonstwas, sondern nur eine schier unendliche Zahl möglicher und legitimer Rezeptionen. Aber die Redakteure sehen das vor lauter Empörung nicht; es ist eben nicht nur ein Kommentar, nicht nur eine Meinungsäußerung, es ist ein Akt der Deutungshoheit, der gerade einem in der Öffentlichkeit stehenden Spielemagazin nicht passieren darf.

So verschließen sich den Autoren z.B. auch Perspektiven, die das Spiel (wie schon seinen Vorgänger) als Antikriegsspiel ausweisen könnten; dabei liefert SCHMIDT selbst den passenden Anhaltspunkt: Man hat „keinen Einfluss auf das Geschehen, […] muss diese Szene einfach nur ertragen.“ Darin eine Intention zu erkennen, geschweige denn die Vielzahl an Interpretationsmöglichkeiten zu realisieren, die sich aus diesem Umstand ergeben, diese Leistung vermag er nicht zu bringen. Nein, er lässt sich gar zu einer Polemik hinreißen, dass der Unterschied einer derartigen Inszenierung im Film der sei, dass man dort nur der „Beobachter“ sein, in diesem Spiel aber der „Täter“ – eine Formulierung, wie sie 1:1 aus Frontal21 stammen könnte.

Natürlich fruchtet nicht jede Intention (geschweige denn ist jede Intention klar als Intention erkennbar oder manche vermeintliche Intention dezidiert intendiert), aber aus dem Umstand, dass eine Intention bei einem selbst nicht gewirkt hat, die Intention selbst zu diskreditieren, ist eine Leistung, die eher fragwürdig ist, nichtsdestotrotz von Fabian SIGISMUND geliefert wird. Nichts sind die Kommentare der Redakteure aber gegen das Schlusswort Michael TRIERs:

„Diese Szene hat mit Kultur nichts zu tun, weder ist sie ironisch überhöht, wie viele Szenen in Splattermovies oder Tarantino-Filmen, noch ist sie / hat sie eine moralische Reflexion, um sich mit dem Thema Schuld und Krieg in irgend’ner Form auseinander zu setzen, wie es von guten Antikriegsfilmen erwartet wird. Diese Szene ist absolut überflüssig.“

Der hier vertretene Kulturbegriff ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Legitime Kultur sei nur, was „ironisch überhöht“ sei oder eine moralische Reflexion biete. Ersteres ist einfach Unsinn, hier wird ein normativer Kulturbegriff eingeführt, der das persönliche Wertempfinden eines Michael TRIERs der Spielkultur oktroyieren will, als ob die Feststellung, dass Modern Warfare 2 ein Kulturgut ist, von seiner Zustimmung abhängig sei; TRIER verwechselt Moral mit Kultur. Kultur habe nicht zu empören, Kultur müsse goutierbar sein. Absurd. Das auch TRIER das Potenzial zur moralischen Selbstreflexion nicht realisiert, verwundert beim homogenen mind-set der Gamestar-Redaktion indes nicht. Ein guter Antikriegsfilm drückt seinem Rezipienten nämlich auch nicht seine Intention so driekt aufs Auge, wie es die Redakteure von einem Spiel verlangen – hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Man darf gar zweifeln, ob die Redaktion einen Antikriegsfilm wirklich als solch einen zu identifizieren vermag.

Die Kommentare der Redakteure degradieren das Kulturgut Computerspiel auf ein für die Masse goutierbares Unterhaltungsprodukt und haben mit einem Engagement für die Etablierung der Spiele als Kulturgut nichts zu tun; warum sollte Krieg Spaß machen?
Die Kommentare dokumentieren eben nicht die Problematik der inkriminierten Szene, sondern die eigene Idiosynkrasie der sich Empörenden, so kommentiert Christian SCHNEIDER, auch in völliger Ignoranz der prinzipiellen Zensurproblematik in der BRD und bei gleichzeitiger Bestätigung seiner Unmündigkeit als erwachsener Rezipient:

„Natürlich könnte ich mich darüber aufregen, dass Activision gesagt hat, dass die deutsche Version ungeschnitten in die Läden kommt und jetzt eben doch nicht ungeschnitten in die Läden kommt […], aber, ganz ehrlich, ich habe keine Lust mich darüber aufzuregen, dass ich keine Zivilisten abschießen darf.“

Die Kommentare sind ein „Tritt ins Gesicht“ all der Personen sei, „die bisher in Deutschland Arbeit für das Kulturgut Videospiel geleistet haben.“

… und da mag man gar nicht erst anfangen zu kommentieren, was dieser Videokommentar für die Akzeptanz der Spiele als Kunstwerke zu bedeuten hat, wenn selbst die, die es besser wissen müßten, Spiele nicht als Kunst und Kultur achten.

just mho…

Im GameStar-Forum hat Redakteur Christian Schmidt auf die Kritik geantwortet, der hier eine „polemische und demagogische Demontage der GameStar-Redakteure“ sieht. Für die mit Stehvermögen hier die Erwiderung von Vicarocha.

248 Gedanken zu “Demut statt Emanzipation?

  1. @PhanZero
    „Den “Pfeiffers dieser Welt” kann man trotzdem gegenargumentieren, schließlich sind ja nicht alle Spiele so, sondern eben nur dieses eine.“

    Ich habe doch ein paar Beiträge über deinem schon geschrieben, das eine solche Argumentationsweise keinerlei Sinn macht,
    „(…) wenn man künftig Pfeiffer und Co noch irgendwelche sachlichen und objektiven Argumente entgegensetzen können will und sich nicht bloß auf lächerliche und subjektive “och, das geht Ihnen schon zu weit? finde ich eigtl nicht so… z.B. DAS würde mir zu weit gehen, aber das ist dagegen doch vergleichsweise harmlos, das können wir doch bittebitte erlaubt sein lassen, oder?”-Geschmacksdebatten einlassen will, an deren Ende Gott weiß was für ein willkürlicher Blödsinn rauskommen würde.“

    Ansonsten kann ich Vicarocha mal wieder nur zustimmen… vor allem dem Punkt mit dem „zum Erbrechen ausdiskutiert“… *seufz*

  2. @Squeedly
    Erst mal danke für die ausführliche Erklärung. Nun herrscht für mich Klarheit, und wir können nun in der Tat denk ich hier zum Ende kommen.

    Du hast nirgendswo „schrankenlose Freiheit bei allem“ gefordert. Du hast „schrankenlose“ Kunstfreiheit gefordert. Weiter hast Du aber Leuten, welcher „schrankenloser“ Kunstfreiheit nicht zustimmen vorgeworfen sie würden eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstützen. Was wäre nun, wenn ich „schrankenlose“ Pressefreiheit vertrete. Da hast Du ja, wie Du schreibst, gewisse Bedenken. Darf ich nun Dir auch vorwerfen dass Du eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstützt? Wird ja wohl kaum ein Exklusivrecht der Kunstfreiheit sein? Deshalb die Abfrage an Dich zu Deinen Einstellungen. Aber dazu nun mehr.

    Du legst nun die Schranken, welche Du für die Kunstfreiheit siehst offen. Zum ersten Jugendschutz (Recht der Kinder und Jugendlichen auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit in Art. 2 Abs. 1 GG). Ich wäre nicht auf stigma aktiv, wenn ich das nicht so sehen würde wie Du. Habe ich nichts abweichendes zu Deiner Auflistung erwähnt, untersteiche ich so, können wir abhaken. Weiter dann die Persönlichkeitsrechte; sehe ich wie Du, muss abgewogen werden, wenn z.B. im Rahmen eines Kunstwerks explizit über die Intimsphäre einer Dritten Person berichtet wird (siehe z.B. auf Wikipedia unter Esra (Roman)). Allerdings gestehst Du hier zu, dass es Rechte gibt die kollidieren, Du hier wohl auch Fälle sehen könntest, wo die Kunstfreiheit zurückstellen müsste. Somit hast wohl auch Du Probleme mit einer „schrankenlosen Kunstfreiheit“. Dein Vorwurf an mich bezüglich „unfreie Gesellschaftsordnung“ müsste somit Dich nun auch selbst treffen.

    So, laut Deiner Ausführung waren das nun die Grundrechte oder Werte von Verfassungsrang, welche der Kunstfreiheit vorgezogen werden können. Gibt es wirklich sonst nichts mehr?

    Da bin ich nun doch verwundert, dass Du die aller gewichtigste Schranke für die Kunstfreiheit vergessen hast. Die Menschenwürde als oberster Wert des Grundgesetzes.

    Nun, hier vertrete ich in JEDEM Fall den Punkt, dass Kunst, welche die Würde des Menschen verletzt nicht gestattet sein soll. Für mich ist die Unantastbarkeit der Menschenwürde ein so zentraler und wichtiger Punkt, das hier bei Kollision andere Bereiche zurückstecken müssen. Bin ich nun ein Befürworter des Paternalismus? Weil ich den Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetz der Kunstfreiheit vorziehe? Wohl kaum.

    Du forderst nun wirklich eine „schrankenlose“ Kunstfreiheit, eine Kunstfreiheit die sich NICHT der Unantastbarkeit der Menschenwürde unterordnen muss?

    Ich will jetzt aber das Tempo rausnehmen. Ich mag Dir auch nichts vorwerfen, will nur zeigen wie sensibel und komplex das Thema ist. Vorwürfe sind schnell generiert.

    Wollen wir nun aber nochmal allgemein von Kunstfreiheit, wieder speziell auf Kunstfreiheit im Zusammenhang mit Computerspielen kommen. Wollen wir weiter wieder über die Sache reden, warum ich ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen“ nicht gestatten würde. Ich sehe so ein „Spiel“ ganz einfach als eine Verletzung der Menschenwürde, so was abartig, extremes ist für mich weit mehr als eine „Geschmacksfrage“.

    An der Stelle nun erst mal ein Zitat der Bundeszentrale für politische Bildung:
    Zitat: „Umstritten ist beispielsweise, inwieweit der Schutz der Menschenwürde für mediale bzw. virtuelle Darstellungen gelten kann, da hier ja nicht die Würde eines realen Menschen in Frage steht (z.B. bei gewalthaltigen Computerspielen). Die Rechtsprechung hat den Begriff der Menschenwürde allerdings objektiviert interpretiert und damit als Grundlage für gesetzliche Verbote akzeptiert, in denen die Darstellung dem Willen und Selbstverständnis der Darsteller entspricht.
    Auf dieser Grundlage werden auch fiktionale Darstellungen als die Menschenwürde verachtend angesehen, selbst wenn dies mit dem Einverständnis der Darsteller geschieht, so dass sich entsprechende staatliche Maßnahmen zu ihrer Regulierung auf Artikel 1, Absatz 1 GG stützen können. Allerdings bedarf es bei solchen Maßnahmen einer sehr genauen Bestimmung, was als Verstoß der Menschenwürde angesehen werden kann. Nicht alles, was den guten Geschmack der breiten Mehrheit verletzt, ist gleich ein Verstoß gegen die Menschenwürde!“

    Ich würde es auch so sehen, dass es sehr sehr lange eine Geschmacksfrage ist. Ich sehs ja eigentlich weitesgehend wie Du, dass die Diskussion die wir ja immer wieder erleben über den Gewaltgrad von Computerspielen und entsprechend die Indiizierungs/Verbot-Diskussionen, im Prinzip eine Geschmacksdiskussion sind. Deshalb bin ich ja z.B. auch auf stigma und versuche mich für Games an anderen Stellen einzusetzen.

    Aber gleichzeitig bin ich niemand der sagt es ist ausgeschlossen, das ein virtuelles Spiel, ein Buch, ein Film, ein elektronisches Bild Inhalte/Darstellungen haben kann welche objektiv gesehen die Menschenwürde insgesamt verletzen. Ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen“ verletzt in meiner Vorstellung ganz einfach insgesamt die Menschenwürde.

    Bei solch absolut extremen Entartungen ist es dann meiner Ansicht egal ob nur Fiktion, ob nur Virtuell oder nicht. Hab ich jetzt Angst, das die Dr. Pfeiffers und Co. mir nun unterstellen können, auch ich sehe Probleme mit etwaigen virtuellen Inhalten? Verliere ich nun eine wichtige Argumentationsgrundlage gegen die Kritiker? Gibt es nur Entweder oder? Nein, ganz im Gegenteil finde ich. Eine Argumentationslogik, welche mir auferlegt, extremste virtuelle Entartungen im Zweifel hinnehmen zu müssen, wäre für mich sowieso nie gehbar gewesen. Ist eine Argumentation wirklich nur glaubhaft, wenn man mit einer „alles oder nichts“ Theorie agiert? Kann es nicht Wahrheiten jenseits den Hardliner-Spielekritikern und einem „alles muss in Spielen erlaubt sein“ geben? Ist es nicht denkbar, wie in so vielen anderen Bereichen auch, das einfach gewisse Extreme auszuklammern sind, die eben genau wegen ihrer extremen Art nicht zum Vergleich mit der Restmenge dienen?

    Vielleicht ist die öffentliche Spielediskussion wirklich noch nicht so weit, aber objektiv gesehen, ist es sowieso keine wirkliche Diskussion, vielmehr werden von allen Seiten enstsprechende Standpunkte eingebracht, von denen wenn überhaupt nur unwesentlich abgewichen wird. Zielführend wäre nach meinem Dafürhalten viel eher eine geläuterte, von Extremen befreite, fairen wissenschaftlichen Erkenntnissen zugängliche Haltung.

    Aber das ist alles meine Meinung, jedem steht es zu eine abweichende Einstellung zu haben. Sind wir schon wieder bei einer Freiheit, Meinungsfeiheit ;)

    Und Squeedly, abschließend möchte ich gern noch ein mal betonen, dass ich Dir gegenüber nichts „persönlich“ meine, sehe das eher als abstrakte Diskussion, aber ich glaube siehst Du ja genauso ;)

  3. Kleiner Anmerkung noch bezüglich Erklärungsnot vs. Dr. Pfeiffer und Co, wenn man nicht jegliche Spiele-Extremität zulassen möchte

    Man stelle sich nur ein mal vor, wenn man beispielsweise in einer Diskussion im TV zu diesem Sachverhalt antworten würde: Man würde kein Bedarf sehen ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen” zu verbieten.

    Da müsste ein Herr Dr. Pfeiffer gar nichts drauf erwidern, denn die öffentlich Empörung über solch eine Haltung wäre wohl unglaublich. Es ist stark anzunehmen, dass eine überragende Mehrheit der Zuschauer, Zeitungen usw. hier äußerst ablehnend reagieren würde. Da wird es dann wohl ziemlich egal sein was man sonst noch so argumentiert. Das würde hinter dieser Aussage verschwinden.

  4. @Pergamos
    Das ist aber doch genau das, was ich mit meinem Punkt 2 meinte – *absolute* Trennung zwischen Realität und Fiktion. Es fällt mir wirklich ein wenig schwer, zu begreifen, warum so viele Menschen ab irgendeinem Punkt anfangen, die beiden zu vermischen… der eine etwas früher, der andere etwas später. Es besteht aber ein glasklarer Unterschied in der Art, nicht im Grade – Realität wird an keinem Punkt fiktiv (auch dann nicht, wenn sie unter Drogeneinfluß subjektiv so erscheinen mag), Fiktion wird *nie* real, egal wie realistisch sie in ihrer Abbildung auch anmuten mag. Sie bleibt immer Fiktion.
    *Menschen*würde mache ich in der Tat am Menschen fest – man kann die Würde von real existierenden Menschen auf vielfältige Weise verletzen, aber man kann *niemals* ganz allgemein die Würde „der Menschen“ oder der Menschheit anhand fiktiver Darstellungen verletzen… diese Sicht der Dinge finde ich ehrlich gesagt geradezu grotesk.

    Abgesehen davon *ist* diese Sichtweise inkonsequent – da wären wir nämlich wirklich wieder ganz schnöde bei Fragen des Geschmacks und der Moralvorstellungen. Denn wo bitteschön soll die Grenze sein? An der Realität können wir uns da wohl kaum orientieren, sonst fallen fast alle Gewaltdarstellungen und somit ein Großteil aller Filme und Spiele darunter.

    Woran dann? Wann geht Fiktion so weit, dass sie die Menschenwürde verletzt? In Folter-Filmen ala Saw und Hostel (die wären sogar geschmacklich außerhalb meiner Grenzen, wie schon öfters erwähnt)? Das sieht schon alleine der Gesetzgeber offensichtlich anders, immerhin haben einige Teile der Reihen ungeschnitten eine FSK 18 Freigabe erhalten. Was dann? Wenn sexuelle Gewalt involviert ist? Warum? Was soll an entsprechenden Darstellungen schlimmer sein als an der Darstellung, wie jemand langsam zu Tode gefoltert wird? So rein geschmacklich-subjektiv finde ich die Darstellung eines langsamen Foltertodes schlimmer… aber meine geschmackliche Einschätzung ist da genauso willkürlich und irrelevant wie jede andere auch.
    Oder etwa immer nur dann, wenn es um Kinder geht? Mit welcher Logik? Sind Kinder „bessere“ Menschen, deren Würde stärker geschützt ist, so dass selbst fiktive Darstellungen diese verletzen? Das fände ich aber verdammt diskriminierend allen anderen Altersgruppen gegenüber… ich würde mich sehr bedanken, wenn jemand der Ansicht wäre, meine Würde wäre weniger schützenswert als die eines 8-jährigen Kindes, da ich ja immerhin schon auf die 30 zugehe. Und Opas Würde wäre dann noch weniger schützenswert, weil er schon über 70 ist? Es ist doch schlichtweg vollkommen absurd und abwegig, da irgendwelche Alterskategorien aufmachen zu wollen.

    Oder etwa an der Interaktivität des Mediums Videospiele in dem Sinne, dass in Filmen alles ok ist, aber in Spielen dieselben Themen auf einmal die Menschenwürde verletzen? Jeder, der wirklich so denkt, erkennt dadurch Videospiele automatisch nicht als „echte“, den anderen gleichberechtigte Kunstform an.
    Denn wenn man Spiele ernsthaft als Kunst anerkennen will, muss man ihnen dieselben Freiheiten zugestehen, die man den anderen Künsten auch zugesteht.

    Oder woran sonst? Woran soll man die „Menschenwürde“ einer fiktiven Darstellung festmachen? Wie soll das auch nur einigermaßen objektiv bestimmt werden? Und von wem? Siehst du nicht, wie sehr man da argumentativ ins Schwimmen gerät?
    Wenn man an irgendeinem Punkt anfängt, fiktiven Darstellungen (seien es Romanfiguren, von Schauspielern dargestellte Filmfiguren, Zeichentrickfiguren, Pixelsprites oder Polygonfiguren) irgendwelche ethischen Schutzrechte wie gar den Artikel 1 unseres Grundgesetzes einzuräumen, kommen wir in ganz arge Erklärungsnot, wenn wir festlegen wollen, ab wann das denn gefälligst zu gelten hat (sowohl beim „Themengebiet“ als auch beim Realismusgrad). Ganz abgesehen davon, dass es einfach nur absurd ist – wie schon erwähnt, Fiktion ist nicht real. Es *sind* keine Menschen. Sie leiden nicht. Sie fühlen gar nichts. Können sie auch gar nicht. Sie sind nämlich nicht real.

    Sorry, auch ich meine nichts von alledem persönlich (du hast Recht, ich sehe die Diskussion hier genauso ;)), aber ich sehe hinter dem Argument der Menschenwürde, die in der Kunst angeblich verletzt werden könnte, ehrlich gesagt nix anderes als ein schlichtes „Igitt – DAS geht mir viel zu weit, das mag ich gar nicht, das darf nicht sein!“, das ganz schnöde im Bereich der subjektiven, persönlichen Geschmacksfragen einzuordnen ist (wetten, dass man da von verschiedenen befragten Personen ganz unterschiedliche Antworten bekommt, wo eine Darstellung anfängt, die Menschenwürde zu verletzen? wer hat dann recht – derjenige, der es am engsten sieht oder der, der die großzügigste Definition hat? oder irgendjemand aus der Mitte? oder gar ganz demokratisch die Mehrheit? wenn ich mir bisherige Umfrageergebnisse so anschaue, würde es in dem Falle ganz, ganz eng für unser Hobby werden, zumindest was Ego-Shooter betrifft… ;))… und sich insofern *von der Art her* kein bisschen von der Forderung unterscheidet, alle Formen von Gewaltdarstellung in der Kunst im allgemeinen oder Videospielen im speziellen verbieten zu wollen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die willkürlich festgelegte Grenze das eine Mal weiter, das andere Mal enger gefasst wird. Das ist alles.

    Und das lehne ich aus genannten Gründen nach wie vor ganz grundsätzlich und entschieden ab. Und bin immer noch der Meinung, dass ich meine Gründe auch mit ganz brauchbaren Argumenten belege und insofern hier keine „ich hab Recht, weil ich verdammt nochmal Recht hab!“-Diskussion führe. An welcher Stelle du in dieser Debatte wissenschaftliche Erkenntnisse siehst, derer ich mich aufgrund meiner, deiner Einschätzung nach, „extremen“ Position unter Umständen verweigere, erschließt sich mir nicht wirklich… sollte wirklich jemand glaubhaft und unanfechtbar den wissenschaftlichen Beweis erbringen, dass der Konsum von Gewaltmedien *kausal* und *ursächlich* zu realen Gewalttaten führt, wäre das ein Grund, meine Meinung zu überdenken. Aber diesen Beweis sind sie uns meines Wissens nach wie vor mehr als schuldig geblieben… ;)

  5. Nachtrag: Über öffentliche Empörung brauchen wir uns an dieser Stelle gar nicht zu unterhalten – diesen „Krieg“ können wir gar nicht gewinnen. Was für uns Videospieler als völlig normal gilt, geht der Öffentlichkeit schon so sehr zu weit, dass wir meines Erachtens gar nicht erst anzufangen brauchen, uns irgendwie „anpassen“ zu wollen. Da könnte man genauso gut mit dem Papst über Pornografie reden wollen – ich glaube nicht, dass in einem entsprechenden Dialog das Angebot, auf die extremsten Nahaufnahmen und ausgefallensten Praktiken zu verzichten, irgendetwas bringen würde. :D

    Nein, da mache ich mir gar keine Illusionen… umso wichtiger erscheint es mir, in der Sache nicht bigott zu werden. Der unbestreitbare Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist meines Erachtens das einzig tragfähige Argument, das wir in dieser Debatte haben… daher sollte man es nach Möglichkeit nicht von sich aus verwässern. Entsprechende Anfragen im Fernsehen würde ich übrigens nicht beantworten, sondern die Karte „unzulässiger-Populismus-Vorwurf“ ziehen… was soll man da sonst auch machen. ;)

  6. @Squeedly
    Zur Fiktion/Realität-Trennung.

    Ganz einfache Frage: kann mediale Kunst wirken?

    Aber selbstverständlich, nicht selten, ist eine entsprechende Wirkung vom Künstler sehr wohl beabsichtigt. Vicarocha schreibt ja auch in seinem Kommentar an die GameStar-Redakteure über vielerlei mögliche Wirkungen beim Spieler eines Modern Warfare 2. Kann ein fiktiver Antikriegsfilm wirken und beim Betrachter sogar einen Einfluss auf sein reales Weltbild haben? Selbstverständlich. Was wäre nun, wenn in einem konkreten Fall ein Betrachter nach dem Konsum von einigen Antikriegsfilmen, sein Weltbild insofern angepasst hättte, dass er sich dazu entschließt den realen Kriegsdienst zu verweigern und stattdessen Zivildienst zu leisten? Hat dann die mediale, fiktive Welt keinen Einfluss auf die reale Welt gehabt? Nein, sie hatte einen Einfluss. Ich erinnere mich z.B. ein mal auch gelesen zu haben, dass in den USA nach der Ausstrahlung des Films „Ein Schweinchen namens Babe“ der reale Konsum von Schweinefleich kurzzeitig zurückging. Also eine sogar meßbare Auswirkung von Fiktion auf Realität.

    Manch Astro-Wissenschaftler gibt an, sein interesse für die Disziplin wurde in jungen Jahren durch Science-Fiction-Filme wie Star Trek oder Star Wars geweckt. Andere Filme und auch Computerspiele bedienen sich hingegen bewusst Stimmungen aus der realen Welt, um den Betrachter bewusst in ein Spannungsfeld zu setzen. Man denke an die vielen pro-amerikanischen Filme/Spiele wie z.B. Rocky oder C&C: Red Alert. Oder an einen Film wie TopGun, wo Kinobesucher in den USA im Saal Beifall geklatscht haben.

    Solche Beispiele (und man könnte hier wirklich Stunden weitere Beispiele finden) hinterlassen bei mir NICHT den Eindruck, dass fiktive/virtuelle Inhalte glasklar von der Realität getrennt werden. Natürlich werden unterschiedliche Betrachter unterschiedlich bewerten, der eine mag mehr beeinflussbar sein, ein anderer vielleicht sogar gar nicht. Aber das fiktive/virtuelle Kunst durchaus bei nicht wenigen eine nachhaltige Auswirkungen auf die Realität zeigt, ist denke ich nicht abstreitbar.

    Dieser Tatsache bewusst, verbietet es sich für mich ganz einfach einen Begriff wie Menschenwürde vollständig aus der Kunst, medialen Kunst auszuklammern. Wenn ich weiss, dass Leute durch gewonnene fiktive/virtuelle Eindrücke beeinflussbar sein können, muss ich auch anerkennen, dass eine im moralischen Sinne negative Wirkung beim Betrachter erzielt werden könnte, die dann auch seine Handlungen in der Realität beeinflussen kann. Ich weigere mich eine Ansicht zu vertreten, die einen negativen Einfluss von fiktiven/virtuellen Inhalten komplett und gänzlich ausschließt. Nein solche absoluten Ansichten mag ich nicht vertreten.

    Das bringt einen, wie Du sehr treffend skizzierst, zu einem Punkt, wo es nötig ist zu bewerten. Bewerten, in welchem Falle die Menschenwürde auch durch fiktive/virtuelle Inhalte verletzt werden kann. Du hast völlig Recht, dass die Entscheidungsfindung hier von vielerlei Faktoren abhängig ist und das eine Urteilsfindung wohl sehr schwer immer zu 100% objektiv sein kann.

    Aber haben wir nicht z.B. in der Realität auch unglaublich viele Situtation wo ähnlich gelagerte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wie bewertet denn ein Gericht ob in einem konkreten Fall aus der Realität tatsächlich die Menschenwürde eines anderen verletzt wurde? Wie kann man komplizierte Streitfälle aus dem Familienrecht beurteilen? Nach welchen Maßgaben erfolgen komplizierte politische Bewertungen etwaiger Sachverhalte?

    Hier Antworten zu finden, ist wichtiger Bestandteil einer Gesellschaft. Natürlich ist es nicht leicht hier immer für alle zufriedenstellende Antworten zu finden, dennoch muss in meinen Augen, gerade eine Demokratie, sich solchen Entscheidungen stellen.

    Ich will jetzt aber insgesamt nicht noch weiter vertiefen. Ich glaube wir haben beide ausführlich unsere Standpunkte klar gemacht…ich möchte auch sagen, jeder war sich nicht zu Schade, zu diversen Punkten Stellung zu nehmen. Ich glaube ich spreche für uns beide, wenn ich sage, nun haben wir uns Erholung verdient ;) Das ist hier doch sehr zeitaufwenig geworden. ;)

    Und übrigens das Statement zu „extremen“ Situation und wissenschaftlichen Erkennntnissen verschließen, war allgemein gemeint, bezog sich also nicht auf Dich.

    Nein, ich halte Dich für einen außerordentlich interessanten Diskussionspartner.

    Am Ende sind wir beide Zocker, mit in den Ansichten trotzdem sehr großer Deckung. Halt nicht 100% aber so what ;) Und als Tierschützer bist Du mir, ob Deiner Ansichten zu Tieren, sowieso sympathisch.
    Unter uns Zockern kann man dann ja auch ein mal gern in Zockersprache schließen. Als WoW-Zocker gibts von mir ganz klar:
    /target Squeedly
    /verbeugen

  7. „Spiele sind generell – quasi per definitionem – Kunst“

    Spiele können Kunst sein, genauso wie Bücher, Filme und Musik.
    Aber nicht jedes Spiel ist Kunst, genau wie nicht jeder Groschenroman und jeder Rosamunde Pilcher Film Kunst ist.
    Und ja, Kunst darf theoretisch alles, aber es ist eine Fehlannahme, dass Kunst damit automatisch einen Freifahrtsfahrschein darstellt und ohne jede Konsequenz innerhalb einer Gesellschaft mit Werten, Normen und Tabus bleibt.
    Aber es ist müßig, dass gewissen Leuten hier zum hundertsen Mal zu erklären, sie würden es eh nicht verstehen.

  8. @Squeedly:
    „…. Der unbestreitbare Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist meines Erachtens das einzig tragfähige Argument, das wir in dieser Debatte haben… daher sollte man es nach Möglichkeit nicht von sich aus verwässern.

    Wenn man an irgendeinem Punkt anfängt, fiktiven Darstellungen (seien es Romanfiguren, von Schauspielern dargestellte Filmfiguren, Zeichentrickfiguren, Pixelsprites oder Polygonfiguren) irgendwelche ethischen Schutzrechte wie gar den Artikel 1 unseres Grundgesetzes einzuräumen, kommen wir in ganz arge Erklärungsnot, wenn wir festlegen wollen, ab wann das denn gefälligst zu gelten hat (sowohl beim “Themengebiet” als auch beim Realismusgrad). Ganz abgesehen davon, dass es einfach nur absurd ist – wie schon erwähnt, Fiktion ist nicht real. Es *sind* keine Menschen. Sie leiden nicht. Sie fühlen gar nichts. Können sie auch gar nicht. Sie sind nämlich nicht real. “

    Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft.
    Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.

  9. @Early
    „Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft.
    Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.“

    Konsequenterweise ja. Du würdest so ein Spiel nicht mögen? Dann spiel es nicht, aber versuch bitte nicht, anderen, die soetwas spielen, deine Auffassung in irgendeiner Form aufzuzwingen. Du würdest es mögen? Auch deine Sache, solange du nicht wirklich Amok läufst, ist alles in Ordnung.

  10. @ Squeedly und Pergamos:
    Mir kribbelt es ja in den Fingern, mich in diese Diskussion einzuklinken, aber das würde wohl ein immenser Zeitfresser (aktuell hätte ich z.B. eine ganze Meng zum Thema Menschenwürde – insb. aus juristischer Sicht – beizutragen). Aber nein… Vic, sei stark, spiel lieber mit deiner PS3 und arbeite an deiner Dissertation weiter! ;-)

    @ Early:
    „Spiele können Kunst sein, genauso wie Bücher, Filme und Musik.
    Aber nicht jedes Spiel ist Kunst, genau wie nicht jeder Groschenroman und jeder Rosamunde Pilcher Film Kunst ist.“
    Ich möchte dir vehement widersprechen, alleine schon aus dem Grund, weil es keine objektive Trennlinie, keine praktikable Konturierung von Kunst gibt, die z.B. zwischen einem Groschenroman und einem als Kunst (von wem auch immer) anerkannten Roman unterscheiden könnte; außer dem individuellen Geschmack oder bspw. der Zuschreibung eines gewissen Grades an Ästhetik und Niveau – aber auch das ist alles subjektiv und Kunst ist eben nicht abhängig von Ästhetik, Niveau, Anstand oder sonst etwas. Von wessen Perspektive soll aber eine allgemeingültige Trennung in Kunst und Nichtkunst abhängen? Kunstrichtertum ist nicht alleine wegen der Erfahrungen im 3. Reich prekär, aber eine solche Trennung wäre immer Kunstrichtertum; für sich selbst mag man ja (wertend) trennen, aber insg. kann es nur heißen: in dubio pro arte.

    „Und ja, Kunst darf theoretisch alles, aber es ist eine Fehlannahme, dass Kunst damit automatisch einen Freifahrtsfahrschein darstellt und ohne jede Konsequenz innerhalb einer Gesellschaft mit Werten, Normen und Tabus bleibt.“
    Richtig. Kunstfreiheit muss vorbehaltlos gewährt werden, aber verfassungsimmanente Schranken sind notwendig, weil sonst andere (für eine demokratische, liberale Gesellschaftsordnung genau so elementare) Grundrechte (z.B. die Persönlichkeitsrechte) ins Leere laufen würden. Und von Debatten um konkrete Kunstwerke befreit die Kunstfreiheit natürlich (zum Glück, denn das ist ja auch so gewollt) natürlich nicht, alleine schon, weil eine Gesellschaft keine homogenen Werte, Normen und Tabus hat,

    „Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft. Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.“
    Richtig (auch, wenn du offenbar eine andere Intention verfolgt hast). Aber auch das wurde in dieser Diskussion schon an anderen „Killerphrasen“ (Strg+F drücken und als Suchbegriff eingeben…) ausdiskutiert, dass müssen wir jetzt nicht für jedes einzelne Beispiel ausloten – es ist ein kategorisches Urteil. Der Versuch, gewisse Spielinhalte kategorisch als nicht in Spielen vertretbar darzustellen, muss argumentativ immer ins Leere laufen. Es läßt sich nur anhand konkreter Beispiele diskutieren (und kann dann auch nur persönlichen Grenzen aufzeigen und keinerlei Bedeutung für Allgemeinverbindlichkeit haben), nicht auf Basis fiktiver, kaum konturierter Spieleinhalte; wenn sie das wenigstens wären… eigentlich handelt es sich nur an eine Aneinanderreihung von Stichworten.

  11. Ich finde es amüsant dass Vicarocha nicht auf Pergamos Beitrag/Beiträge eingeht zumal er meiner Meinung nach den Kern trifft. Da Kunst obwohl sie fiktiv ist auch Auswirkungen auf die Realität hat kann sie eben nicht alles dürfen. Der Künstler hat eine Verantwortung den Menschen gegenüber die er durch sein Werk beeinflusst. Wird er dieser Verantwortung nicht gerecht ist es sogar die Pflicht des Staates einzuschreiten. Ich persönlich finde es durchaus gerechtfertigt dass man der Kunstfreiheit Grenzen setzt. Wo diese Grenzen sind bestimmt in einer Demokratie nun einmal die Gesellschaft und ob sie jetzt beim fiktiven Niedermetzeln von Zivilisten anfangen oder bei den Verfassungsrechten, die ja auch lediglich die Normen und Werte dieser Gesellschaft festhalten und somit auch keinesfalls ein objektives und für alle Zeiten gültiges Kriterium darstellen, ist eigentlich egal.

  12. @Pergamos
    Das große Problem ist, dass es bei der Frage nicht nur schwierig ist, 100% objektiv zu sein, sondern unmöglich, auch nur ein Prozent objektiv zu sein.

    Dass eine fiktive Figur keine Menschenwürde beanspruchen kann, ist, glaube ich, unstreitig.

    Deinen Ansatz verstehe ich jetzt so, dass ein Medium gegen die Menschenwürde *des jeweiligen Rezipienten* verstöße, sobald es ihm viel zu krass ist. Und das kann ich nicht akzeptieren, da mit einer solchen Auslegung dieses Schutzparagrafen jeder extrem zartbesaitete Moralapostel alles verbieten könnte.
    Warum muss ich dann zum Beispiel Filme wie Hostel hinnehmen? Ich würde mich durch die Betrachtung geschmacklich angegriffen fühlen. Weil andere Leute diese Filme gerne sehen? Ist mein Empfinden (insofern meine „Würde“, wenn du so willst – wobei ich nochmal betone, dass ich mich von keiner Darstellung in meiner Würde auch nur irgendwie verletzt fühlen kann, selbst wenn sie mich buchstäblich zum Erbrechen bringen würde… schon allein deshalb, weil Rezeption *freiwillig* ist) weniger schützenswert? Und wiederum – was soll da der Maßstab sein? Und warum soll er für mich gelten, wo Rezeption doch etwas höchst subjektives ist – und insofern erdulden, was mir die Zehennägel aufrollen lässt, nur weil irgendjemand willkürlich festlegt, dass es meine „Menschenwürde“ seines Erachtens nicht verletze? Das haut einfach nicht hin, egal wie man es dreht und wendet…

    Wo ich allerdings vorbehaltlos zustimmen würde, wäre der Punkt, an dem es als strafbarer Verstoß gegen dieses Grundrecht gewertet wird, wenn man jemand anderen dazu *zwingt*, für ihn unzumutbare Medien zu rezipieren. Dazu reicht das bloße Vorhandensein auf dem Markt aber definitiv nicht aus.
    Ansonsten wäre man nämlich gewissermaßen bei Tucholskys „Grießbreifressern“ – und eine Gesellschaftsordnung, die sich an ihnen orientiert, findet nicht meinen Beifall.

    Aber du hast Recht – wir haben uns beide eine Pause redlich verdient. :D
    In diesem Sinne danke für das Kompliment – auch ich fand es ausgesprochen wohltuend, jemanden zu finden, der soweit sachlich argumentiert und nicht zum x-ten Mal einfach nur die gleichen, längst ausdiskutierten, Moralfragen in den Raum stellt. :)
    ————————
    @Early
    Ja. Und um es abzukürzen – was auch immer du dir als besonders empörenswert auszudenken vermagst, meine Antwort lautet unverändert ja.
    Den Rest haben equal und Vicarocha schon geschrieben.
    ————————-
    @Vicarocha
    Soso, aber immer wieder die gleichen, bereits zur Genüge durchdiskutierten Argumente umfangreich zu zerplücken, ist dann doch interessanter als PS3 und Dissertation, oder wie? ;) :D
    Aber ich verstehe dich schon – da dein Einstieg (so interessant ich ihn auch finden würde ;)) wahrscheinlich den Umfang einer wissenschaftlichen Arbeit erreichen würde, wäre das zeitlich nicht zu verantworten… zumal du bereits weiß Gott mehr als genug Zeit und Aufwand in diese Diskussion gesteckt hast. :)

  13. Kunst hat eine Wirkung auf den Rezipienten und beeinflusst damit die Realität, wenn man es denn so ausdrücken möchte. So weit so gut. Aber es gibt keine allgemeingültige Wirkung/Interpretation eines bestimmten Objekts, auf jeden Menschen wirkt es anders und die Auswirkungen dürften nur (sehr) gering ausfallen. Grenzen zu setzen aufgrund einer Auswirkung die nicht vorherzusehen ist, wäre nun wirklich anmaßend.

  14. @ Pergamos und Squeedly:
    Kleine Anrmekrung: Der Schutz der Menschenwürde, wie er z.B. in § 131 StGB zu finden ist, ist nicht i.d.S. gemeint, dass der Schutz der Würde einer konkreten Person gewollt ist, sondern dass es um die Würde des Menschen (als Gattung) geht – es ist ein abstakter Wert.
    Wenn also ein Medium auf basis von § 131 StGB beschlagnahmt wird, weil es gegen die Menschenwürde verstößt, dann meint man, dass das Medium eine Botschaft vermitteln würde, gem. der der fundamentale Wert- und Achtungsanspruch des Menschen an sich geleugnet würde.
    Aber ja, m.M.n. ist das auch grotesk. Im Forum müßte ich mich schon mal ausführlicher zu § 131 StGB geäußert haben.

    @ Squeedly:
    Aktuell habe ich nur MGS4:GotP für die PS3, werde aber nciht richtig warm damit… also brauch ich ’nen Ausgleich. ^^

    @ Nixdenker:
    Was ist amüsant? Das ich schon vor(!) Pergamos Beiträgen deutlich gemacht habe, dass ich mich eigentlich nicht umfassender beteiligen möchte (dir mag aufgefallen sein, dass meine Beiträge i.d.R. recht umfangreich sind und man kann sich denken, dass sie mir auch entsprechend Zeit rauben… ich habe aber auch noch anderes zu tun, als 24/7 hier zu hocken und Beiträge zu verfassen), was man auch an meinen deutlich kürzer gewordenen Beiträgen sieht (die sich eigentlich nur darum drehen, immer wieder zwischendurch aufkeimenden Unfug richtig zu stellen)? Das die Diskussion zwischen Pergamos und Squeedly rund genug läuft, so dass kein akuter Grund existiert, mich da einzuklinken?
    Daraus willst du mir jetzt einen Strick drehen, mich zu einem Beitrag nötigen (dass Pergamos deiner Meinung nach den Kern trifft – ohne jetzt zu beurteilen, ob dem so ist – ist da wohl kaum ein Argument für meine Beteiligung)? Also bitte…
    Ich bin aber so nett und antworte auf deinen Beitrag:

    „Da Kunst obwohl sie fiktiv ist auch Auswirkungen auf die Realität hat kann sie eben nicht alles dürfen.“
    Das ist doch recht schwammig: Alles kann i.d.S. „wirken“. Ich schrieb zwar selbst auch schon von Wirkungen, meinte das aber nie i.S.v. Wirkungsannahmen, wie sie die Medienwirkungsforschung formuliert (s. Forum für meine Kritik), sondern eher i.S.v. Effekten, die alle Medieninhalte haben können – einfach als Resultat von Rezeption, Reflexion etc. Die Effekte sind aber weder monokausal, unmittelbar, symmetrisch oder linear (resp. proportional) geartet, noch (als direkte Konsequenz) prognostizierbar; wie schon mehrfach erläutert, ist schlichtweg nicht absehbar, welchen Effekt welche Darstellung auf wen hat (und auf dieselben Personen können die gleichen Darstellungen in anderen Situationen u./o. zu anderen Zeiten andere Effekte haben), da Medieninhalte symbolisches, d.h. bedeutungsoffenes, interpretierbares Material sind – das Bsp. American History X ist prägnant: Der eine Rezipient könnte den Film als Plädoyer gegen Rassismus rezipieren, ein anderer Rezipient rezipiert den Film u.U. als Pamphlet für den Rassismus; zwischen diesen Polen und abseits davon existieren schier unendliche andere Rezeptionsperspektiven. Aribeth wiederholt das ja auch.
    Soll der Künstler jede mögliche Rezeption einkalkulieren? Das ist unmöglich. Darf der Künstler nicht mehr „praktizieren“, wenn seine Kunst missverstanden, negativ rezipiert werden könnte? Ade gewollte Kontroverse; ade Satire; ade Kunst; ade… Nein, die Verantwortung der Künstler, wie du sie darstellst, die sehe ich nicht (alleine schon, weil eine gezielte Manipulation nicht dadurch möglich ist; dahinter steckt eh ein nicht haltbares Menschen- und Medieninformationsbild). Das läuft m.M.n. auch der Kunstfreiheit zuwider.

    Rechtlich verhält es sich übrigens so, dass die Anerkennung eines Werkes als Kunst (und damit die Inanspruchnahme der Kunstfreiheit) nicht nur nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle, sondern auch nicht von einer Beurteilung der Wirkung des Kunstwerks abhängig gemacht werden darf [vgl. BVerfG 75, 369 (377)]. Solche Gesichtspunkte können allenfalls bei der Prüfung der Frage eine Rolle spielen, ob die Kunstfreiheit konkurrierenden Rechtgütern von Verfassungsrang zu weichen hat. Aber auch dann gilt die Wechselwirkungslehre (s.o.): Möglichst umfassender Erhalt aller beteiligten Rechtsgüter etc. Gegen die geltenden verfassungsimmanenten Schranken, die keine (Un-)Terminierung der Kunstfreiheit bedeuten, hat sich hier afaik auch nie jemand ausgesprochen.

    „Wo diese Grenzen sind bestimmt in einer Demokratie nun einmal die Gesellschaft und ob sie jetzt beim fiktiven Niedermetzeln von Zivilisten anfangen oder bei den Verfassungsrechten, die ja auch lediglich die Normen und Werte dieser Gesellschaft festhalten und somit auch keinesfalls ein objektives und für alle Zeiten gültiges Kriterium darstellen, ist eigentlich egal.“
    Wenn es um die Bestimmung von Grenzen dieser Art geht, kann das in einer pluralen, liberalen, demokratischen Gesellschaft – die sich eben auch durch so etwas wie einen ethischen Relativismus kennzeichnet – nur heißen, dass man sich auf einen Minimalkonsens einigt; das ist gem. h.M. in Rechtsprechung und Literatur das Grundgesetz. Dem schließe ich mich an.
    Jede andere Regelung würde nämlich zwei gravierende Probleme aufwerfen:
    1.) Wie sollte ein anderer Konsens festgestellt werden und wessen Konsens sollte es sein in einer heterogenen Gesellschaft?
    2.) Wenn man es z.B. via Mehrheitsentscheidung bestimmen wollte, welche Grenzen zu gelten haben, dann hat das bei dem Grundrecht der Kunstfreiheit nicht viel mit Demokratie, sondern mit dem Diktat der Mehrheit, mit Ochlokratie zu tun.

    So, zufrieden?

  15. @Squeedly
    Nein mit der Menschenwürde meinte ich was anderes.

    Es ist sicher unstreitig, dass eine Fiktive Figur keine Menschenrechte beanspruchen kann. Dass sie keine Würde beanspruchen kann, ist ein anderes Thema. Bei extremen Entartungen wie z.B. „ein Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen” sehe ich die Menschenwürde objektiviert interpretiert verletzt.

    Aber das brauchen wir nicht nochmal aufrollen, wie erwähnt nun hat jeder seine Meinung kundgetan, ich glaub ab diesem Punkt lassen wir einfach unsere Ausführungen so stehen. Mehr, auch an Dich, noch unten.

    @Vicarocha, Squeedly und alle anderen
    Ich habe jetzt die letzten Tage hier sehr viel Zeit verbracht um Beiträge zu lesen und zu schreiben. Leider muss ich mich nun einfach zeitlich bedingt ausklinken. Wie Vicarocha andeutete ist das hier ein Zeitfresser-Thema ;) Wir könnten wohl noch lange weiterdiskutieren. Nichtsdestotrotz ist einiges gesagt und erwidert worden.
    In Bezug auf meine Äußerungen, bitte ich dies so als meine Sichtweise der Dinge stehen zu lassen, meine Meinung. Wen jemand eine andere Meinung vertritt, so ist dies sein volles Recht.
    Ich bitte nun nur eben darum, keine Antworten mehr von mir zu erwarten…das schaffe ich zeitlich nicht.

    Somit will ich mich bei allen Teilnehmern für die interessante Diskussion bedanken und wünsche noch einen schöne Zeit ;)

  16. @Vicarocha
    erst nachdem ich meinen vorstehenden Beitrag absendete, sah ich Deine letzte Antwort. Danke für den Hinweis an Squeedly und mich bezüglich der Menschenwürde, so hatte ich das auch gemeint, nur wohl nicht so exakt ausgedrückt ;).

    Wie angedeutet, fehlt mir nunmehr leider die Zeit weiter an der Diskussion teilzunehmen, aber ich denke es hat sowieseo jeder ausgiebig seinen Standpunkt vertreten. Die Textmenge hier, insbesondere dank Deiner Beiträgen, ist ja wirklich sehenswert ;)

    Nochmals Danke dür die Diskussion, und wünsche noch einen schöne Zeit^^

  17. @Vicarocha (und teilweise auch @Pergamos ;))
    1. Du brauchst ganz dringend mehr Spiele. :D

    2. Danke für deine Anmerkungen – insofern lässt sich die Diskussion dahingehend zusammenfassen, dass Pergamos für einen abstrakten Begriff von Menschenwürde im Sinne von §131 argumentiert, ich aber nur den konkreten gelten lasse.
    Dabei kann man es auch meiner Meinung nach jetzt prima bewenden lassen – zumal Pergamos genauso wenig Interesse daran hat wie ich, den Sinn oder Unsinn eines solch abstrakten Begriffes hier in noch epischerer Breite auszudiskutieren… ;)

    Ich meine, irgendwann mal aufgeschnappt zu haben, dass besagter Paragraph auch in der Rechtsliteratur alles andere als unumstritten sei, v.a. weil sich bei engster Auslegung dieses Gummiparagraphen ja im Prinzip so ziemlich alles und jedes verbieten lassen würde. Womit wir wieder bei meinem Ausgangsargument wären… ich wüsste einfach nicht, wie man in ein entsprechendes Gesetz auch nur den Hauch von Objektivität reinbringen können sollte.
    Aber da fällt mir ein, ich habe ja auch noch dieses wundervolle, wenn auch bisweilen sehr kitschige Rollenspiel für meine XBox360, das ich dringend weiterzocken muss, bevor ich zu sehr aus der Geschichte draußen bin… ;) :D
    ————————-
    @Pergamos
    Einverstanden, siehe oben… auch von mir an dieser Stelle danke und die besten Wünsche für die Zukunft. :)

  18. „Und um es abzukürzen – was auch immer du dir als besonders empörenswert auszudenken vermagst, meine Antwort lautet unverändert ja.“


    Es geht nicht um Empörung, es geht nur darum, dass es kein Zeichen von Demut ist, wenn man die gewaltgeilen Fantasien irgendwelcher amerikanischer Entwickler für absolut überflüssig befindet.
    Sollen sich die Redakteure über die Szene freuen? Ja, IW darf machen was sie wollen (nicht weil Computerspiele Kunst sind, sondern weil Computerspiele wie von US-Gerichten bestätigt als freie Meinungsäußerung betrachtet werden können), sie dürfen sogar unser Hobby in den Schmutz ziehen und gleichzeitig den erfolgreichsten Verkaufsstart aller Zeiten feiern.


    „Ich möchte dir vehement widersprechen, alleine schon aus dem Grund, weil es keine objektive Trennlinie, keine praktikable Konturierung von Kunst gibt, die z.B. zwischen einem Groschenroman und einem als Kunst (von wem auch immer) anerkannten Roman unterscheiden könnte; außer dem individuellen Geschmack oder bspw. der Zuschreibung eines gewissen Grades an Ästhetik und Niveau – aber auch das ist alles subjektiv und Kunst ist eben nicht abhängig von Ästhetik, Niveau, Anstand oder sonst etwas. Von wessen Perspektive soll aber eine allgemeingültige Trennung in Kunst und Nichtkunst abhängen? Kunstrichtertum ist nicht alleine wegen der Erfahrungen im 3. Reich prekär, aber eine solche Trennung wäre immer Kunstrichtertum; für sich selbst mag man ja (wertend) trennen, aber insg. kann es nur heißen: in dubio pro arte.“


    Wenn alles Kunst ist, ist an Kunst nichts Besonderes und Schützenswertes mehr, sondern etwas das produziert werden kann. Wo fängt Kommerz an und wo Kunst? Auch Kunst kann Kommerz sein, aber ist Kommerz immer Kunst?
    Wie viele Spieler würden dir zustimmen, wenn du sagst „Counterstrike ist für mich Kunst“? Individuell kann man alles und nichts für Kunst betrachten, das bleibt jedem selbst überlassen.

  19. Habe berufsbedingt seit zwei Wochen in die Kommentare reinschauen können, deswegen antworte ich jetzt auf etwas uraltes, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, aber egal:

    @Vicarocha

    Ich teile Deine Auffassung nicht, wonach Kunst einfach vom Rezipienten abhängt, für Dich ja einfach „ein Fakt ist“. Ich bin nicht der Meinung MW2, die Sixtinische Kapelle, Blumfeld, Landser, Florian Silbereisen und Anpissvideos stünden alle auf derselben Stufe, weil es halt nur darum geht, wie der Rezipient das sieht und nicht mehr. Deine Verteidigung der Kunstfreiheit in allen Ehren, aber auch die hat Grenzen (ohne das ich sagen jetzt möchte, dass MW 2 diese überschreitet) und nur weil man diese Grenzen für theoretisch möglich und sinnvoll hält, ist man noch lang nicht Hitler.
    „Nach jeweils fiktiver, virtueller Vergewaltigung, sowie fiktiver, virtueller Kinderpornographie ist das dritte Extrembeispiel das IMMER kommt der Verweis auf NS-Spiele, ein Vergleich mit dem (von mir behaupteten) impliziten Versuch, den Diskussionspartner moralisch zu diskreditieren.“

    Es wurde gefordert, dass man in Spiele das tun können sollte, was Filme zeigen. Jetzt gibt es zig Filme deren Thematik um Konzentrationslager kreisen, warum ist es dann so ein unglaubliches „Totschlagargument“ zu fragen, was es bedeuten würde, wenn Infinity Wards an diese Thematik genauso herangehen würde, wie an die Terror-Thematik in MW 2? Was bitte daran ist diskreditierend zu fragen wie man dazu stehen würde? Wahrscheinlich wäre es vor Jahren auch ein „Totschlagargument“ und total diskreditierend gewesen zu fragen, wie man es finden würde auf unschuldige Zivilisten zu schießen.

    Was mir auch auf den Geist geht ist diese ganze „Kotau“-Rhetorik, so als gäbe es Gamer die das Gute und Wahre verteidigen und andere, die Einknicken vor den bösen Pfeiffers. Ich finde schon, dass man eine Szene die wohl 97 % der Bevölkerung für ziemlich bescheuert, geschmacklos, menschenverachtend (such die etwas aus) halten, hinterfragen kann, hinterfragen muss.

    Ich persönlich bin auch keineswegs dafür, die Szene zu zensieren oder das Spiel zu verbieten. Aber genauso wie ich einen blut-ejakulierenden Penis in „Antichrist“ peinlich finden kann, möchte ich halt auch das Abknallen von Zivilisten in MW 2 scheißen finden dürfen, ohne dass mit gleich unterstellt wird, ich sei für die Einführung von Schund – und Schmutzgesetzten.

  20. @ Early und Supersonic;
    Eure Fragen sind nicht neu. Im Gegenteil: In dieser Diskussion existieren zig identische (marginal variierte) Fragen – alle paar Tage ein paar neue, die immer dieselben eklatanten Miss-/Falschverständnisse demonstrieren, die immer, immer und immer wieder beantwortet wurden, obwohl das eigentlich hinfällig wäre, weil diese Fragen bereits am Ausgangspunkt dieser Diskussion abschließend geklärt wurden. Die Diskussion ist vorbei; die ganze Redundanz, an der diese Diskussion leidet ist unglaublich… unglaublich frustrierend. Darum ein allerletztes Mal und auch nur ganz kurz, dann klinke ich mich aus der Diskussion aus; der Rest steht in den anderen Beiträgen hier:

    @ Early:
    „Es geht nicht um Empörung, es geht nur darum, dass es kein Zeichen von Demut ist, wenn man die gewaltgeilen Fantasien irgendwelcher amerikanischer Entwickler für absolut überflüssig befindet. Sollen sich die Redakteure über die Szene freuen?“
    … „gewaltgeilen Fantasien“… da fängt das Problem ja schon an. Es wurde hier schon episch breitgetreten, dass man die Szene so (emp)finden kann, wie man mag. Gleichzeitig wurde aber das besondere Moment der Empörung der Gamestarredaktion in epischer Breite erklärt – schon im Ausgangsbeitrag. Das ist das erste eklatante Falschverständnis: Niemand hat sich darüber beklagt, dass die Szene der Gamestar nicht gefällt, dass war auch nie das Thema.

    „sie dürfen sogar unser Hobby in den Schmutz ziehen“
    Weder du, noch jemand vor oder nach dir wird da irgendwie plausibel erklären können, was er damit meint (zur Erklärung s. diese Diskussion) – jede Erklärung war bislang nur eine Demonstration der eigenen Idiosynkrasie, Empörung, der Schere im Kopf. Aber auch das wurde so unglaublich lang und ausführlich diskutiert, dass ich mich nicht wiederholen möchte.

    „Wenn alles Kunst ist, ist an Kunst nichts Besonderes und Schützenswertes mehr, sondern etwas das produziert werden kann. Wo fängt Kommerz an und wo Kunst? Auch Kunst kann Kommerz sein, aber ist Kommerz immer Kunst?“
    Das alles Kunst ist, hat nie jemand behauptet. Es wurde von mir (auf Basis der Vorüberlegungen des BVerfG) eine praktikable Konturierung von Kunst geliefert, schon vor Urzeiten, genau in dieser Diskussion. Ich möchte anmerken, dass es die einzige Konturierung von Kunst war, die in dieser gesamten Diskussion geleistet wurde. Von der Gegenseite, die Spielen den Kunststatus generell aberkennen oder nur für den Einzelfall anerkennen will kam nie, auch nicht nach mehrfacher Aufforderung, irgendein Definitions- oder Konturierungsversuch; da wird im Grunde immer nur mit dem subjektiven Geschmack, dem Empfinden, der willkürlichen Wertzumessung argumentiert. Jeder der sagt, dass eine ist Kunst und das andere nicht etc., der ist eigentlich dazu verpflichtet, seinen Kunstbegriff offen zu legen, ansonsten sagt er nämlich im Grunde nichts aus. Ich habe mit offenen Karten gespielt, nicht mit einem geheimen Kunstbegriff (Strg+F und nach „Kunstfaschismus“ in dieser Diskussion suchen), den ich jedem verheimliche. Und gemäß dieser Konturierung sind Spiele i.d.R. Kunst; so einfach ist das. Das hat mit meinem Geschmack relativ wenig zu tun.

    Abgesehen davon hat nie jemand behauptet, dass Kommerz immer Kunst ist, lediglich dein erster Halbsatz ist richtig: Auch Kunst kann Kommerz sein; da existiert überhaupt kein Widerspruch. Darum muss man auch zwischen Kunst und Kommerz i.d.S. nicht trennen; letzteres ist kein Ausschlusskriterium für ersteres. D.h.: Ob etwas kommerz ist, ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

    „Wie viele Spieler würden dir zustimmen, wenn du sagst “Counterstrike ist für mich Kunst”? Individuell kann man alles und nichts für Kunst betrachten, das bleibt jedem selbst überlassen.“
    Wie viele Spieler mir zustimmen würden, ist auch so ziemlich Latte, da sich wohl die wenigsten Spieler (und nicht mal von Berufswegen mit dem Spielen befasste Redakteure) i.d.R. differenziert und intensiv mit der Thematik Kunst auseinandergesetzt haben (ist eine Feststellung, kein Vorwurf – zumindest was die Spieler betrifft), sondern meistens ad hoc aus dem Bauch heraus urteilen, ob etwas für sie Kunst ist oder nicht – Differenzierung und Selbstreflexion sind zwei Eigenschaften, die seit jeher nicht so weit gesät sind. Darum habe ich mich um eine objektivierbare Kunstkonturierung bemüht, um klarzustellen, wann die Kunstfreiheit aktiviert wird, um es eben nicht vom individuellen Gusto abhängig zu machen, um eben nicht – wie die Gegenseite – nur willkürlich zu sagen, dass ist Kunst und das nicht, ohne das argumentativ begründen zu können.

    @ Supersonic:
    „Ich teile Deine Auffassung nicht, wonach Kunst einfach vom Rezipienten abhängt, für Dich ja einfach „ein Fakt ist“.“
    Dann liefere doch bitte eine praktikable Kunstdefinition o.ä.; ich habe (noch mal: als einziger) Kunst konturiert (s.o.). Ich lese immer „ich teile deine Auffassung nicht“, „für mich ist das keine Kunst“, „ich mag das nicht“ etc., ohne, dass auch nur einmal irgendwie eine konkrete Antwort auf das „Warum? “ geliefert wurde. Gerade, weil Kunst (auch nach der erwähnten Konturierung) vom Rezipienten abhängt, muss es in dubio pro arte heissen. Wurde aber auch schon mehrfach erwähnt und erklärt (s.o.).

    „Ich bin nicht der Meinung MW2, die Sixtinische Kapelle, Blumfeld, Landser, Florian Silbereisen und Anpissvideos stünden alle auf derselben Stufe, weil es halt nur darum geht, wie der Rezipient das sieht und nicht mehr.“
    Um dieselbe Stufe geht es gar nicht, du kannst da Wertzumessungen so willkürlich verteilen, wie du willst; Kunst ist eben nicht von einem gewissen Wert o.ä. abhängig (wurde auch unendlich oft erklärt). Aber ich bin gespannt, wie du eine praktikable Trennlinie bilden willst, um das eine als Kunst und das andere nicht als Kunst zu definieren. Eine allgemeinverbindliche oder auch nur anerkannte Definition von Kunst existiert einfach nicht (und kann auch nicht existieren), dass sollte man sich mal bewusst machen (s.o.). Übrigens bietet die erwähnte Konturierung genügend Praktikabilität, um einen Florian Silbereisen oder z.B. „Anpissvideos“ oder auch nur das simple Abfilmen des Coitus an sich (oder um weniger „killerphrasische“ Bsp. zu nehmen: Nachrichten oder einen Ölfleck am Straßenrand) nicht als Kunst zu klassifizieren, ganz ohne dass man dazu individuelles Wertempfinden o.ä. aktivieren müßte – insofern ist dein geschickter Versuch, mir zu unterstellen, ich würde willkürlich alles als Kunst gelten lassen, von vornherein zum scheitern verurteilt (die Arbeit, die Konturierung auf diese Beispiele anzuwenden, überlasse ich dir aber selbst).

    „Deine Verteidigung der Kunstfreiheit in allen Ehren, aber auch die hat Grenzen […] und nur weil man diese Grenzen für theoretisch möglich und sinnvoll hält, ist man noch lang nicht Hitler.“
    Es wurde hier bereits 32536362352736236262 mal klargestellt, dass absolut niemand jemals behauptet hat, dass die Kunstfreiheit keine Schranken hätte; im Gegenteil. Zu diesen Grenzen gehört es aber nicht das Potenzial, andere Menschen zu empören, weil sie eine Gewaltdarstellung wie in MW2 für anrüchig halten.

    „Es wurde gefordert, dass man in Spiele das tun können sollte, was Filme zeigen. Jetzt gibt es zig Filme deren Thematik um Konzentrationslager kreisen, warum ist es dann so ein unglaubliches „Totschlagargument“ zu fragen, was es bedeuten würde, wenn Infinity Wards an diese Thematik genauso herangehen würde, wie an die Terror-Thematik in MW 2? Was bitte daran ist diskreditierend zu fragen wie man dazu stehen würde?“
    Die Antwort steht direkt hinter meiner Aussage, die du da zitiert hast (und es wird auch später noch mal beantwortet)…

    „Ich finde schon, dass man eine Szene die wohl 97 % der Bevölkerung für ziemlich bescheuert, geschmacklos, menschenverachtend (such die etwas aus) halten, hinterfragen kann, hinterfragen muss.“
    Und wir haben klar gemacht, dass eine isoliertes Hinterfragen eher sinnfrei ist und das die Gamestar eben nicht hinterfragt, sondern sich empört. Darum dreht sich übrigens diese ganze Debatte und das wurde auch schon am Ausgangspunkt klargemacht. Das irgendwer die Szene irgendwie findet, war nie das Thema, es ging um die exorbitante Empörung und den Umstand, dass Spielen nur im Einzelfall Kunst- und Kulturstatus zugebilligt wird. Etc. Alles schon 2564634632 mal erklärt.

    Ich mag nicht mehr. Ende der Diskussion.

  21. @Vicarocha
    Ja, langsam sollte man wirklich einen Schlussstrich darunter ziehen – ich fürchte es hilft niemanden, wenn du immer und immer wieder das ewig gleiche (und teils haarsträubende) Zeugs auseinandernimmst, wie z.B.:

    „Ist ja alles schön und gut, dieses Spiel ist aber keine Kunst, das ist reiner Kommerz. Wieso? Das sieht man doch sofort, dass das keine Kunst ist… und Leonardo da Vinci war auch nicht dran beteiligt!“
    „Solche Spiele schaden unserem Hobby ganz enorm – die Entwickler dürfen doch nicht einfach Spiele machen, über die sich dann alle aufregen! Das fördert doch die Zensur und verhindert, dass das Medium erwachsen werden kann!“
    „Wenn die Szene so und so (oder so und so, oder…) ausgesehen hätte und irgendjemand im Spiel einem danach gesagt hätte, wie böse es doch war, was da abgelaufen ist, dann wäre es ja in Ordnung gewesen… aber so nicht! Das dürfen sie einfach nicht! Das ‚geht zu weit’™!“
    „Über so schlimme Szenen muss man sich gerade als Gamer unbedingt auch empören, wenn es schon alle anderen machen – sonst würde man den Spielegegnern ja indirekt recht geben und wäre der beste Beweis dafür, dass Videospiele eine ganz brutale Abstumpfung und schlimmen moralischen Verfall verursachen!“
    „Was soll denn daran willkürlich sein, wenn man etwas dermaßen offensichtlich schlimmes und menschenverachtendes nicht zulassen will? Soll der Kunst denn alles erlaubt sein?“
    „Natürlich ist da trotzdem ein ganz grundsätzlicher Unterschied zu Pfeiffer – Pfeiffer will nämlich Spiele verbieten, die doch wirklich nicht sooo schlimm und höchstens ein kleines bisschen menschenverachtend sind… das ist *natürlich* was ganz anderes!“
    „Und was ist, wenn in einem Spiel XYZ passiert – *das* müsste doch selbst euch zu weit gehen, oder?“
    „Seht ihr denn nicht, dass das wirklich, wirklich, *wirklich* zu weit geht? Seid ihr echt schon soooo abgestumpft?“
    „Hallo, geht´s noch!? Wieso soll ich mich nicht über diesen menschenverachtenden Rotz empören dürfen? Ihr wollt mir und den GameStar-Redakteuren das Recht auf freie Meinungsäußerung nehmen, Sauerei!!“
    Und den Klassiker muss ich in dieser Auflistung natürlich auch noch irgendwo unterbringen: „Kann denn niemand mal an die armen Kinder denken?!?“ :D

    Und so weiter und so fort, alles schon tausendmal durchgekaut, mindestens 90% davon sogar in deinem Ausgangsbeitrag… wer es jetzt immer noch nicht einsieht, versteht diesen Standpunkt einfach nicht. Oder will ihn nicht verstehen. Egal, wie oft man noch alles haarklein vorkaut. *seufz*

    Solange nicht irgendjemand wirklich neue und interessante Argumente vorbringt, würde ich daher auch vorschlagen, du ignorierst etwaige zukünftige Beiträge, sofern sie im Grunde bereits beantwortet sind, und erweiterst lieber schleunigst deine Sammlung für die PS3 (kleiner Tip: „The Darkness“, natürlich UK- oder PEGI-Version… kriegt man mittlerweile für´n Appel und´n Ei und ist eines meiner Lieblingsgames! :D)… macht mehr Spaß und ist wesentlich schonender für deine Nerven. ;)

    PS: Sorry für die teils sehr sarkastische Auflistung… aber von vielen (natürlich nicht von allen ;)) wurde hier wirklich nur immer wieder das gleiche sprachlich mehr oder weniger neu verpackt und als vermeintlich neues Argument gebracht. Wer das nicht glaubt, sollte sich hier alles nochmal in Ruhe von Anfang an durchlesen, beginnend mit Vicarochas Hauptbeitrag.

  22. @Squeedly
    Dass Du Dich über die Redundanz hier aufregst ist legitim. Dass Du allerdings die MEINUNGEN einiger Kommentare mehr oder weniger ins Lächerliche ziehst finde ich unangebracht. Wie war das nochmal mit Freiheit?

    ZITAT:Squeedly
    „…es einfach ertragen muss, dass man nicht mit allem einverstanden sein wird, was diese Freiheit so alles hervorbringt. Wenn man das nicht will, wäre man bei einer Form des moralischen Paternalismus“ ZITAT-ENDE

    Das hier nennt man übrigens Meinungsfreiheit.

    Gruß Pergamos

  23. @Vicarocha :
    „die alle Medieninhalte haben können – einfach als Resultat von Rezeption, Reflexion etc. Die Effekte sind aber weder monokausal, unmittelbar, symmetrisch oder linear (resp. proportional) geartet, noch (als direkte Konsequenz) prognostizierbar; wie schon mehrfach erläutert, ist schlichtweg nicht absehbar, welchen Effekt welche Darstellung auf wen hat (und auf dieselben Personen können die gleichen Darstellungen in anderen Situationen u./o. zu anderen Zeiten andere Effekte haben), da Medieninhalte symbolisches, d.h. bedeutungsoffenes, interpretierbares Material sind –“

    Das muss man differenzierter betrachten. Je nach Kunstwerk variiert die Deutlichkeit der Aussageabsicht und die damit verbundene Intention einen bestimmten Effekt zu erzielen.
    Über die Aussageabsicht und die wahrscheinlichste Interpretation lässt sich, durch die nähere Betrachtung der Person des Künstlers, der Gesellschaft in der das Kunstobjekt veröffentlicht wird und dem zeitlichen Kontext, durchaus etwas genaueres sagen.
    Nehmen wir doch einmal, auch wenn das wieder nach einer Killerphrase klingt, die propagandistische Nazikunst. Wenn da eine Karikatur über die politischen Gegner erstellt wurde kann man über den Zweck, nämlich die Abwertung derselben, durchaus eine Aussage treffen. Man kennt den Künstler und den Auftraggeber, man kennt die gesellschaftlichen Umstände und man kennt die Zeit.
    Was ich damit sagen möchte ist dass man zwar nicht immer jede mögliche Interpretation absehen kann, dass aber der Künstler in der Regel mit seinem Werk eine eigene Aussageabsicht verfolgt und es so gestalten wird dass die in seinem Sinne „richtige Interpretation“ die naheliegendste ist. Natürlich kann irgendjemand irgendwann zu einer anderen Interpretation kommen, aber um bei meinem Beispiel zu bleiben, sollte man diese Karikaturen trotzdem veröffentlichen ?

  24. „Kunst ist generell Unterhaltung; Kunst und Unterhaltung schließen sich sowenig aus, wie Kunst und die Wahl eines u.U. jugendgefährdenden Sujets (z.B. Gewaltdarstellungen, Pornographie etc.). Kunst ist i.d.S. sogar immer Unterhaltung; Kunst, die nicht unterhält, verfehlt ihren Zweck. Das ist dieser alte, pseudoelitäre Quark, die Unterscheidung zwischen minderwertiger Popkultur und achtenswerter Hochkultur.“

    Dicker Satz. Ich glaube, da lehnst du dich zu weit aus dem Fenster.

    Was Computerspiele betrifft, ich würde keinen Anstoß daran nehmen es Kunst zu nennen, aber ich kann das auch nicht mit bestimmtheit bestätigen. Jedenfalls wird jeder, der Herzblut in eine Sache steckt und sie richtig gut macht sagen, dass das was er tut Kunst ist, und sobald das Feld Computerspiele ausgewachsen ist wird es wohl auch als Kunst gelten.
    Computerspiele sind heute vor allem Kommerz.

    Allerdings ein Geschäft das gut ausgebildete Leute braucht die mit Freude an die Sache rangehen.
    Kunst können sie auch sein aber da fallen mir spontan keine Beispiele für ein. Der schnelle Unterhaltungswert und der Aufwand in der Produktion machen noch keine Kunst aus.
    Einigen wir uns auf den Satz „Spiele sind ein Kulturgut“, vielleicht mit dem Anhhang „, und können auch Kunst sein“.

    Eine allgemeingültige Definition von Kunst werden wir bestimmt nicht finden, da streiten sich die Gelehrten seit Jahrhunderten.

  25. @Pergamos
    Sorry, einige Meinungen, die hier vorgebracht wurden, finde ich nunmal ziemlich unsinnig – auch und gerade in dem Kontext, dass sich andererseits teils episch darüber aufgeregt wird, dass in Deutschland viel zu viel zensiert wird. Und darüber, dass das Medium Videospiele in der Öffentlichkeit nur schwerlich vom Kinderspielzeug-Image wegkommt.

    Und ich glaube, diese meine Meinung ist eigtl auch noch ziemlich gut von der von dir zitierten Meinungsfreiheit gedeckt. ;)

    Mit „moralischem Paternalismus“ hat das ganze übrigens rein gar nix zu tun – nirgendwo fordere ich, dass man das Äußern entsprechender Meinungen verbieten lassen müsse.
    Analogie zu dieser Diskussion: MW2 aufgrund der einen Szene scheiße finden und das auch entsprechend zu äußern, gleich ob mit oder ohne wie auch immer gearteter Argumentation -> kein Paternalismus. Aber aufgrund der eigenen Meinung ein Verbot (oder aber entsprechende Selbstzensur seitens der Entwickler) zu fordern, obwohl andere Leute, die mündig genug sind, die Entscheidung, ob sie es spielen wollen oder nicht, selber zu treffen, diese Meinung keineswegs teilen -> moralischer Paternalismus (das warum wurde schon zur Genüge erklärt).

    Wenn du in der kleinen, satirischen Auflistung da oben einen Angriff meinerseits auf die Meinungsfreiheit siehst, ist das mit Verlaub ziemlich lächerlich. Jeder hat selbstverständlich ein Recht darauf, seine Meinung frei äußern zu dürfen – genauso muss er aber auch hinnehmen, wenn andere seine Meinung lächerlich oder sonstwas finden. Und das ist auch gut so, denn alles andere wäre unter anderem das Ende von Satire und Kabarett (nein, ich beantrage dadurch für meine obige Meinungsäußerung keine Kunstfreiheit ;)). Natürlich gibt es bei einer Meinungsäußerung genauso wie beim Widersprechen einer solchen auch Grenzen, z.B. in den Straftatbeständen der Beleidigung und der Verleumdung – aber die habe ich hier noch nicht mal gestreift.

    Aber lassen wir das… du findest es unangebracht, dass ich bestimmte Ansichten arg unsinnig finde und das nach dem Lesen der x-ten Wiederholung einiger davon in der oben geschehenen Form mitteile. Steht dir zu – ist akzeptiert.

  26. @Squeedly
    Ähm, Du fängst grad wieder mit MW2 an und der einen Szene. Soviel zur Redundanz. Dir is übrigens schon noch klar, dass ich über Selbstregulierungsmaßnahmen des Marktes schrieb und explizit betont habe Zitat: Perga „Aber diese Punkte wurden ja alle hier schon hinreichend diskutiert, mir ging es in diesem Beitrag darum, etwas über Märkte zu sprechen“. Du hast auf Märkte einen Absatz erwidert und dann, wie Du ja selbst schriebst, dass Thema sehr ausgedehnt (auf Themen, die zu der Zeit auch schon Wiederholung waren). Soviel weiter zur Redundanz. Du bist jetzt auch nicht unbedingt in der Lage andere anzuprangern, sorry.

    Du hast behauptet hier würde „teils haarsträubendes Zeugs“ geschrieben und hast dann in wie Du es nanntest „sarkastischer“ Weise die Sichtweisen einiger Leute (u.a. auch meine) mehr oder weniger als lächerlich aussehen lassen. Das zeugt nicht gerade von Respekt der anderen Meinungen. Ich habe Dir den Hinweis mit den Freiheiten gegeben, weil genau Du es warst der in Bezug auf die Kunstfreiheit eine sehr absolute Meinung hatte. Dort müsse weder Qualität noch Moral vorhanden sein…ja wie Du meintest eigentlich alles akzeptiert werden, und das hättest Du ohne wenn und aber hinzunehmen. Es waren doch immer wieder Deine Sätze, dass man in Bezug auf Freiheit soviel zu akzeptieren hätte und sich nicht anmaßen dürfte zu urteilen usw. Aber ich verstehe langsam, dass wohl in Deiner Auffasung für die Kunstfreiheit mehr Toleranz aufzubringen ist als z.B. für die Meinungsfreiheit.

    Das meinte mein Hinweis mit der Meinungsfreihet.

    Und wenn Du schreibst, man müsse es hinnehmen „wenn andere seine Meinung lächerlich oder sonstwas finden“, denn es wäre sonst u.a. „das Ende von Satire und Kabarett“, dann muss ich Dir ganz ehrlich, sagen so schön Satire und Kabarett sonst sein mögen, in dieser doch durchgängig ziemlich ernsten Diskussion finde ich beides als deplatziert.

    Naja schade, dass es so enden musste, andererseits auch für einige eine interessante Information wie Du Deine Diskussionpartner siehst.

    Gruß, Pergamos

  27. @Vicarocha:

    Das Problem an der Wikipedia-Definition die du lieferst (;-)) ist, dass Kunst sich nicht so leicht definieren lässt. Jedes menschliche Schaffen setzt kreative Prozesse vorraus, nun die Ergebnisse all diesen Schaffens als Kunst bezeichnen, würde bedeuten den Begriff inflationär zu gebrauchen und jegliche Kunst somit an Bedeutung verlieren.

    Kunst zeichnet sich eben durch mehr aus, als nur einem kreativen Prozess, bspw. durch die Verfolgung eines „höheren“ Ziels, abseits des reinen Nutzen-Zwecks (Unterhaltung, Fortbewegung usw).

  28. @Pergamos
    Akzeptieren kann ich die aufgeführten Meinungen ohne Probleme, aber teilweise eben schlicht und einfach nicht ernst nehmen – weil sie sich größtenteils argumentativ selbst widersprechen, wie schon mehrfach belegt und ansonsten fast ausschließlich aus irgendwelchen subjektiven Geschmacksstatements bestehen, was ich per se nicht als Argument gelten lassen kann. Alles schon zu Genüge durchgekaut.

    Ansonsten quirlst du schon wieder lauter verschiedenes Zeugs zusammen, das rein gar nix miteinander zu tun hat – erstens bin ich (anscheinend wohl im Gegensatz zu dir) in der Lage, Meinungen von den sie äußernden Personen zu trennen (selbst beste Freunde von mir haben manchmal Meinungen, die mir sehr unsinnig bis haarsträubend erscheinen – und umgekehrt. bis die in meiner Achtung auch nur ein winziges Stück sinken können, müssen sie aber schon eine *ganze Menge* in meinen Augen haarsträubende Meinungen vorbringen… Personen bestehen nämlich aus weit mehr als singulären Meinungen. ;)), zweitens solltest du vielleicht doch mal bei Wikipedia nachschauen, was „Meinungsfreiheit“ eigentlich bedeutet und aus welchem Grunde sie in der Verfassung steht (von „mir fallen in einer Diskussion keine Argumente mehr ein, aber meine Meinung ist allein aufgrund der Tatsache, dass sie eine Meinung darstellt, trotzdem von allen zu respektieren und ernst zu nehmen“ steht da rein gar nix, sorry… wäre ja auch noch schöner, wenn man jeden jemals geäußerten Unsinn ernst nehmen müsste), bevor du sie anderen Leuten als vermeintliches Argument um die Ohren knallst.

    Und drittens verstehst du auch die Kunstfreiheit ganz offensichtlich immer noch nicht, was auch vor allem daran liegt, dass du bestimmte Dinge, die gar nix miteinander zu tun haben, einfach nicht trennen kannst – nein, sie heißt *nicht*, dass jeder jedes Kunstwerk achten und respektieren müsse (mache ich übrigens auch nicht – natürlich würde ich den oft zitierten Kinderquälsimulator als ziemlich geschmacklosen Rotz empfinden!), sondern schlicht, dass er es hinzunehmen hat, dass es existiert und dass andere Leute evtl andere Ansichten darüber haben, wie unsinnig und haarsträubend sie einem selbst auch erscheinen mögen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Nochmal: jeder darf selbstverständlich über alles urteilen, wie er will – er darf sich aber *nicht* anmaßen, dass dieses Urteil auch für alle anderen zu gelten habe und daraus schlußfolgern, dass alles, was er für inakzeptabel hält, auch verboten werden müsse (warum -> hier schon oft genug breitgetreten)!
    Ist das wirklich so unglaublich schwer auseinanderzuhalten? Ein Kunstwerk ist da -> ich find´s doof und inakzeptabel… jemand anderes hat darüber eine andere Meinung -> ich finde seine Meinung doof und inakzeptabel. Soweit alles im grünen Bereich… problematisch wird´s erst, wenn ich will, dass das Kunstwerk verboten wird, weil ich es doof und inakzeptabel finde – denn genau *das* ist der Punkt, wo es anmaßend wird und mir einfach nicht mehr zusteht. Das ist absolut alles, worum es bei Kunstfreiheit geht – Respekt, Achtung, akzeptabel-finden-müssen usw.usf. spielt alles nicht die geringste Rolle!

    Insofern kann man qualitativ selbstverständlich von allem halten, was man will – und sorry, dass ich bestimmte Meinungen, die schon mehrfach in epischer Breite auseinandergenommen wurden (und wo keinerlei brauchbare Argumente mehr nachkamen), nicht ernst nehmen kann… und einige (aber nicht alle) der aufgeführten Punkte absolut haarsträubend finde. Und es außerdem nicht nachvollziehbar finde, dass sie trotzdem immer und immer wieder geäußert werden.

    Wieso du daraus unbedingt einen persönlichen Angriff konstruieren willst, bleibt mir schleierhaft… aber sei´s drum. Das ist dermaßen weit vom Topic entfernt, dass ich das nicht weiter ausdiskutieren werde – außerdem sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion jetzt zum Schluß in´s Persönliche abgleiten zu lassen, zumal ich keinen der hier Beteiligten persönlich kenne.
    Wenn du mir also ernstlich vorwerfen willst, dass ich nicht jede Meinung auf der Welt als gleichermaßen wichtig und wertvoll erachte, dann muss ich mir diesen Vorwurf (wie der gesamte Rest der Menschheit übrigens auch) natürlich gefallen lassen… aber dass ich das bei Kunst anders halten würde, ist, wie oben erläutert, einfach nur ziemlicher Blödsinn. Desgleichen, dass ich dadurch eine Meinung meine Diskussionspartner als Personen betreffend äußern würde – mangels auch nur rudimentärer Kenntnisse über dieselben bin ich dazu auch gar nicht in der Lage. Du übrigens zumindest mich betreffend auch nicht. ;)

  29. @Squeedly
    Schon wieder einige Wiederholungen der alten Diskussionpunkte, hattest Du nicht anderen Redundanz vorgeworfen? ;) Aber ich will nun auch redundant sein und versuchen, mal zusammen zufassen, dass wir das hier zum Abschluß bringen können ;)

    Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt um über die „Selbstregulationsmöglichkeiten des Marktes“ zu reden (einfach nach Selbstregulationsmöglichkeiten suchen, dann findest Du Vicarochas Beitrag auf dieser Seite). Über dieses Thema kam leider keine Diskussion zu Stande (nur Dein einer Absatz). Vicarocha schrieb netterweise allerdings, das wäre „endlich“ ein konstruktiver Kommentar, und er wird ihn u.U. kommentieren. Darauf meinte ich allerdings, er solle sich „keinen Stress“ machen, er hatte sowieso schon genug auf dieser Seite zu kommentieren gehabt. Du hattest dann in Deiner Antwort auf meinen Posting, noch etliche Punkte mit angebracht (die eben auch schon redundant waren zu diesem Zeitpunkt in der Diskussion), und am Ende mir mehr oder weniger „moralischen Paternalismus“ vorgeworfen. So kam ich in eine Diksussion, die ich so wirklich nicht beabsichtigte.

    In dieser Diskussion, haben wir uns, wie ich finde dann aber doch ganz ansehnlich ausgetauscht und konnten einige interessante Sachen erörtern.

    Kurze Zusammenfassung:

    Unser Hauptunterschied war der, dass Du meintest man dürfe in überhaupt keinem Fall ein Kunstwerk verbieten, ich meinte dass ein Rechtsstaat sich für die wirklichen Extreme quasi schon eine Option offen halten müsse. Wenn z.B. die Menschenwürde durch ein Kunstwerk verletzt wird. Dazu sollte man noch erwähnen, dass diese meine Ansicht nicht nur die momentane Auffassung der BRD wiederspiegelt, sondern ich kein Land der Erde kenne welches hier die Kunstfreiheit grenzenlos zulässt, sprich es noch nie zu Verboten kam. Da sprachen wir noch GENERELL über Kunstfreiheit. Bei Kunstfreiheit bezogen auf mediale Inhalte erörterten wir, dass Begriffe wie die Menschenwürde nur abstrakt zu sehen sein könnten. Auch hier meinte ich, dass für die wirklichen Extreme der Rechtsstaat eine Schranke haben müsse, die verhindere dass ALLES erlaubt ist. Auch hier ist meine Meinung, die der BRD und auch hier kenne ich kein Land, welches nicht schon einmal irgendein Film, Musikstück oder Computer-und Videospiel verboten hat. Selbst in USA wurden sogar schon Computerspiele wegen ihren Gewaltinhalten verboten oder man siehe bei neuen Spielen die Debatte um Manhunt 2, z.B. anfanglich keine Zulassung in Großbrittannien.

    Das brachte uns zwangläufig zu dem Punkt, wer entscheidet was hier noch erlaubt sein könne und was nicht. Du meintest, es wäre nicht möglich hier sinnvolle Kriterien zu finden, ich meinte auch, dass dies schwer wäre. Aber ich verwies hier darauf, dass wir z.B. in vielen anderen Bereichen ja ähnliche Schwierigkeiten haben wo es auch um Entscheidungen geht. Ich zitiere mich mal selbst
    ZITAT: Perga
    „Aber haben wir nicht z.B. in der Realität auch unglaublich viele Situtation wo ähnlich gelagerte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wie bewertet denn ein Gericht ob in einem konkreten Fall aus der Realität tatsächlich die Menschenwürde eines anderen verletzt wurde? Wie kann man komplizierte Streitfälle aus dem Familienrecht beurteilen? Nach welchen Maßgaben erfolgen komplizierte politische Bewertungen etwaiger Sachverhalte? Hier Antworten zu finden, ist wichtiger Bestandteil einer Gesellschaft. Natürlich ist es nicht leicht hier immer für alle zufriedenstellende Antworten zu finden, dennoch muss in meinen Augen, gerade eine Demokratie, sich solchen Entscheidungen stellen.“ ZITAT ENDE

    Soweit die Dinge, hinzufügen möchte ich noch kurz, dass es niemals um MW2 selbst ging, eigentlich gar nicht um irgendwelche tatsächlichen Games, sondern alles mehr eine abstrakte Diskussion war. Es ging auch NIE explizit um Deutschland oder die derzeitige Debatte in unserem Land bezüglich Computer- und Videospiele. Nein unsere Diskussion verstand sich als eher abstrakte Diskussion von generellen Ansichten und Systemen im Generellen.

    So, das war die Wiederholung von mir, ich glaube kann man so zusammenfassen oder? Wenn nicht gib Bescheid ;-)

    Jetzt von mir der versöhnliche Vorschlag: wir lassen das einfach so stehen und gut ist. Ich glaube jeder hat sich Mühe gegeben seine Standpunkte zu begründen, wer nun von uns beiden im „Recht“ ist lassen wir mal einfach dahingestellt, kann auch jeder der das durchliest für sich selbst entscheiden ;)

    Ich fands eben nur etwas schade, dass Du die Dir abweichenden Meinungen etwas ins Lächerliche gezogen hast, aber Schwamm drüber ;)

    Mit der Kunstfreiheit meinte ich respektieren nicht im Sinne von Kunstwerk respektieren sondern die Meinungen anderer, also schon genau so wie Du es im letzten Kommentar definiert hast. Mit der Meinungsfreiheit meinte ich übrigens NICHT, dass Du diese gar nich beachten würdest oder so, sondern einfach dass bei diesen ganzen Freiheiten Du eine starke Fokussierung auf die Kunstfreiheit hast. Mal unter uns, ich zocke seit 1987 Games, hab so des meiste der Computerspielgeschichte mitgemacht, ich verstehe Deinen Eifer und Deine Leidenschaft mit der Du die Spiele verteidigst. Ich hab mich auch schon so oft geärgert über viele der öffentlichen Darstellungen bezüglich Games. Aber, nett gemeint, ein Stück mehr Vogelperspektive könnte nicht schaden ;-)

    So, weiterer Vorschlag: wir vergessen die paar persönlichen Angriffe (bin ich auch jetzt extra nicht drauf eingegangen), lassen die Diskussion einfach nun so stehen und schließen ab. Diskutieren brauchen wir nicht mehr, haben ja soweit uns schon ausführlich ausgetauscht, wollen wir auch nicht mehr und hier liest wohl sowieso kaum noch jemand mit ;-)

    In diesem Sinne, schönen Abend noch, Gruß Pergamos

  30. @ Sonic:
    Öööhm… verwechselst du mich gerade mit jemandem? o_O
    Ich habe weder Kunst definiert (im Gegenteil; ich habe klar gemacht, dass Kunst maximal konturierbar, aber nicht definierbar ist) – geschweige denn, dass ich es dann so simpel definiert hätte, dass jedes Produkt kreativer Prozesse o.ä. direkt Kunst sein –, noch habe ich ein einziges Mal Wikipedia.de (etc.) bemüht.
    Letzteres fasse ich übrigens irgendwie als Beleidigung auf; ich setze mich seit Jahren akademisch mit dem Thema auseinander (man mag mir diesen Anflug der Profilierung verziehen, aber ich möchte einfach anmerken, dass ich nicht spontan aus dem Bauch heraus meine Meinung verkünde) und in dieser Diskussion habe ich bisher mehrfach auf die Kunstkonturierung des Bundesverfassungsgerichtes verwiesen, die ich teile (hier der link, denn obwohl ich immer darauf verweise, hat es wohl kaum jemand gelesen):
    http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=3118#comment-23977

    Aus dieser Konturierung ergibt sich schon der Primat einer möglichst weiten Auslegung dessen, was (gesetzlich) als Kunst zu gelten hat – man mag das für inflationär halten, ich denke, es ist eine Notwendigkeit (und teile die Auffassung nicht, dass sich der Kunstbegriff damit abnutzt; Kunst kann eben – aus subjektiver Warte – eben auch von minderer Qualität u./o. geringem Niveau etc. sein), die sich bereits aus dem Verfassungsrang der Kunstfreiheit ergibt.

    Im Übrigen teile ich nicht deine Meinung, dass Kunst generell ein dezidiertes Ziel (das „höher“ als ein reiner „Nutzen-Zweck“ sei…) hat; das impliziert geradezu schon so etwas wie eine (künstlerische) Intention des Künstlers als notwendige Bedingung für die Kunstanerkennung. Abgesehen von den Problemen, die diese Bedingung mit sich bringen würde (und gemäß der vieles an etablierter Kunst keine Kunst mehr wäre – denken wir nur mal an die Kunst, die zu ihrer Zeit eine reine Auftragsarbeit war, die nichts wollte, als einen „Nutzen-Zweck“ zu erfüllen – Stichwort: Schiller) habe ich mehrfach ausgeführt, dass und warum eine Intention keine notwendige Bedingung für Definition eines Werkes als Kusntwerk sein kann. :-)

    @ Early:
    „Was Computerspiele betrifft, ich würde keinen Anstoß daran nehmen es Kunst zu nennen, aber ich kann das auch nicht mit bestimmtheit bestätigen.“
    Darum ja auch in dubio(!) pro arte – um eine Bestimmtheit geht es ja nicht, sondern um eine Konturierung; i.d.S. müsste man quasi den „Gegenbeweis“ erbringen, dass Spiele keine Kunst sind und nicht der Annahme folgen, dass Spiele nur im Einzelfall Kunst sind (der wird aber wohl nicht erbracht werden können, dazu müssten Spiele aus der Kunstkonturierung fallen).

    @ Nixdenker:
    Die Ausführungen sind ja interessant und z.T. stimme ich ihnen zu (s.u.); sie sind nur vollkommen uninteressant für die Frage, ob etwas Kunst ist oder nicht – du skizzierst hier klassische Konflikte mit den Grundrechten Dritter u./o. anderen Verfassungsgütern. Kunst wird aber nicht deswegen zur Nichtkunst, weil sie die Grundrechte Dritter u./o. andere Verfassungsgüter negativ (oder gar über das legitime Maß hinaus) tangiert. Das ist lediglich eine Frage, die die Wechselwirkungslehre des BVerfG aktiviert. :-)

    Aber zum Thema Intention (isb. Bzgl. Medieninhalten, wie sie Filme und Spiele präsentieren) lass mich noch unabhängig davon folgendes Anmerken:
    Ich behaupte, dass es weder eine „falsche“, noch eine „richtige“ Art von Rezeption eines bestimmten Medieninhaltes gibt.Auch die graduelle Unterteilung in mehr oder weniger adäquate Rezeption ist prinzipiell problematisch. Für diese graduelle Unterteilung sind drei Ansätze denkbar:
    1.) Adäquat ist die Rezeption, die der Rezeption der Mehrheit entspricht (konforme Rezeption). Der Verweis auf eine quantiative Dominanz ist aber i.d.S. kein Argument für die „Richtigkeit“, außerdem müßte man dann ja schon fast spitzfindig fragen, bei was für einer Mehrheit (2/3, absolute etc.) eine Rezeption denn adäquat war.
    2.) Besser wäre der Ansatz der Intention der Verantwortlichen. Eine Rezeption ist um so adäquater, je eher sie die Intention der Verantwortlichen „versteht“. Aaaaber: Hier gibt es massive Probleme:
    a) Wessen Intentionen sollen die relevanten sein? Die des Autors, des Produzenten, der Akteure, die ihre Rollen spielen, der Designer etc. – es dürfte eher ein reziproker Mix sein, eine eindeutige Intention gibt es nicht, nur viele Einzelintentionen (u.U. auch solche, die einer Vorgegebenen Intention des oder gar der Autoren entsprechen… was uns zu Punkt b) führt…)
    b) Ist die Qualität der einzelnen Umsetzungen gut genug, um diese Intention auch zu verwirklichen (wenn ein Antikriegsfilm für den Rezipienten z.B. durch unpassende Musik seinen Antikriegscharakter verliert)?
    c) Wie soll die Intention feststellbar sein? Das ginge ja z.B. über dezidierte Äußerungen der Intendierenden. Die verkünden aber i.d.R. eher etwas wie Metaintentionen oder eben im Falle ganz spezieller Szenen, was sie sich dabei gedacht haben. Eine absolute, allumfassende Darlegung der Intention ist nicht möglich, da alles in einem fiktiven Medieninhalt Bedeutungsinhalt haben kann und damit subjektiv rezipierbar ist. Alles andere bleibt also offen für die subjektive Perspektive (die Metaintention ist nur einer der weiteren Faktoren für die Interpretation durch das Subjekt.. man sieht ein Element eben unter diesem Licht)
    d) Inwiefern sind sich die Intendierenden über soziale Strukturen und Prozesse, die sie ein bestimmtes Element in bestimmter Art und Weise haben gestalten lassen, (reflexiv) bewusst und müssen nicht auch solche Faktoren der unterbewussten und im Regelfall nicht klar geäußerten Intention bei der Extraktion der Gesamtintention zugerechnet werden. Ich würde sagen: Ja. Aber dadurch wird die Intentionswahrnehmung wieder ein subjektiver Interpretationsakt.

    Das führt uns zu e): Im Regelfall dürfte die Intention wohl nicht klar artikuliert werden (manch ein Medieninhalt lebt ja geradezu von der Deutungsoffenheit und die Verantwortlichen weigern sich ganz vehement, ihre Intention zu verkünden) u./o. es existiert von den Verantwortlichen gar keine dezidierte Intention (man hat z.B. einen Film nur aus Unterhaltungszwecken gedreht… da ist natürlich eine Intention bei bestimmten Elementen und eine Metaintention… die ist aber eben nicht planmäßig und den Verantwortlichen nicht bewusst). Wieder ein Punkt, der die Subjektivität des Rezipienten zum relevanten Aspekt erhebt

    Ich folgere also, dass auch die Intention nicht adäquat ist für die graduelle Adäquanzmessung bzgl. der Rezeption von Medieninhalten.

    Ich könnte daraus jetzt meine Medienkompetenzdefinition herleiten, aber dann wären wir noch weiter weg vom Ausgangsthema – der Kunstfrage. Und bzgl. dieser wurde ja immer wieder betont, dass verfassungsimmanente Schranken existieren. Darüber hinaus bin ich aber froh, dass du „richtige Interpretation “ in Anführungszeichen gesetzt hast. :-)

  31. @Pergamos
    Kleine Anmerkung zum Diskussionsverlauf:
    Auf deinen Post über die Selbstregulation habe ich in der geschehenen Weise geantwortet, weil ich durch ihn das Gefühl bekam, du hättest meine vorherigen Ausführungen (du hattest mir ja vorher schon Fragen gestellt gehabt) dahingehend missverstanden, dass ich nur deshalb auf Verbote verzichten wolle, weil ich auf die Selbstregulation des Marktes vertrauen würde. Dazu wollte ich einfach nur klarstellen, dass ich aus Prinzip gegen entsprechende staatliche Bevormundung bin, auch wenn das bedeutet, dass irgendwelche Medien im Regal stehen, die ich da eigtl nicht unbedingt sehen will. Eine gewisse Redundanz ist bei der Klarstellung bereits geäußerter Inhalte leider unvermeidlich. ;)

    Deine Ausführungen bezüglich der USA stimmen so übrigens nicht ganz, da ist in Sachen Restriktionen für gewalthaltige Medien bei „Adults Only“ definitiv Schluß – auch Manhunt 2 wurde dort nicht verboten, sondern bekam eben diese Freigabe auf´s Auge gedrückt.
    Das Problem (weswegen man das auch relativ leicht mit einem Verbot verwechseln kann) ist dabei aber, dass diese Freigabe so ziemlich das wirtschaftliche Aus für einen Titel bedeutet, da sich viele Ketten weigern, entsprechend gekennzeichnete Medien in den Verkauf zu nehmen und zumindest Sony und Nintendo sogar eine entsprechende Lizensierung für ihre Konsolen komplett verweigern. Folglich hat bisher noch jeder Publisher seine Titel notfalls entsprechend zensiert, um ein „Mature“ zu bekommen.
    Wobei ich jetzt aber zugeben muss, dass damit die Situation dort nur in der Theorie sehr viel freiheitlicher ausschaut als hier, während die Praxis auch einiges an Willkür (gerade auch, was die Darstellung sexueller Inhalte betrifft) und eine in ihren faktischen Auswirkungen einem Verbot gleichkommende Alterfreigabe beinhaltet… vereinfacht ausgedrückt wäre AO wohl so ungefähr das, was hier einer Indizierung gleichkommt. Aber dass es dort etwas gäbe, was mit unserer Beschlagnahmung vergleichbar wäre, habe ich bisher noch nie gehört oder gelesen.
    Zu der Situation in anderen demokratischen Ländern kann ich nichts sagen, außer dass ich von Verkaufsverboten bei verweigerten Altersfreigaben in GB und Australien weiß.
    Aber wie es anderswo konkret aussieht, müssen wir hier jetzt nicht auch noch weiter vertiefen. ;)

    Ansonsten will ich nur noch anmerken, dass mein „Eifer“ in dieser Diskussion relativ wenig mit meinen Hobbies zu tun hat, sondern mehr mit meiner grundsätzlichen Überzeugung, dass niemandem das Recht zusteht, zu bestimmen, was andere Leute tun oder lassen sollten, solange sie eben niemand anderem konkret damit schaden… das ist alles. Zensur von Videospielen (und Medien im allgemeinen) ist lediglich ein konkretes Beispiel für derlei Bestrebungen.
    Aber hier in dieser Diskussion habe ich selbstverständlich den Hauptfokus auf die Kunstfreiheit gelegt – alle anderen demokratischen Freiheiten sind bei einer Diskussion über MW2 nunmal völlig off topic. :)

    Wenn man so will, ist meine Argumentation somit ein Plädoyer gegen jegliche Form von (teils unhinterfragt übernommenen) starren Moralvorstellungen und für eine wirklich freiheitliche Gesellschaftsform, in der die persönliche Freiheit des Einzelnen keine anderen Grenzen kennt als die (unbedingt zu achtenden!) konkreten ethischen Schutzrechte seines Nächsten. :D

    Damit hätte ich (mit einer gewissen, bei einem Abschlußstatement nunmal unvermeidbaren Redundanz ;)) meinen Standpunkt auch noch ein letztes Mal klargemacht und gehe sehr gerne auf dein Angebot ein. :)
    Bei allen ansonsten zahlreichen Ähnlichkeiten unterscheiden sich unsere Vorstellungen von einer idealen Gesellschaftsordnung nunmal an einem grundsätzlichen Punkt diametral – und du hast Recht, bei dieser Feststellung können wir es jetzt durchaus wunderbar bewenden lassen. Interessiert wahrscheinlich wirklich keine alte Sau, warum wir uns bei einer Diskussion über einen polarisierenden Videokommentar zu MW2 jetzt derart in einer abstrakten Gesellschafts- und Moralvorstellungsdiskussion verbeißen. Mich mittlerweile eingeschlossen. ;) :D

    MbG,
    Squeedly

  32. @ Squeedly:
    „Wobei ich jetzt aber zugeben muss, dass damit die Situation dort nur in der Theorie sehr viel freiheitlicher ausschaut als hier, während die Praxis auch einiges an Willkür (gerade auch, was die Darstellung sexueller Inhalte betrifft) und eine in ihren faktischen Auswirkungen einem Verbot gleichkommende Alterfreigabe beinhaltet… vereinfacht ausgedrückt wäre AO wohl so ungefähr das, was hier einer Indizierung gleichkommt. Aber dass es dort etwas gäbe, was mit unserer Beschlagnahmung vergleichbar wäre, habe ich bisher noch nie gehört oder gelesen.“
    Ein kleiner Kommentar bzgl. deiner Ausführungen zur AO-Altersfreigabe des ESRB in den USA – da muss ich einfach immer drauf antworten, weil man m.E. Indizierungen relativiert, wenn man die AO-Altersfreigaben quasi auf eine Stufe mit ihnen stellt:
    Natürlich hat so eine Klassifizierung gravierende Effekte: Nintendo Co., Ltd., die Sony und die Microsoft Corporation legitimieren so klassifizierte Spiele auf ihren Konsolen nicht und diverse Handelsketten (z.B. Walmart) vertreiben so klassifizierte Spiele. Das Resultat sind u.U. gravierende Umsatzeinbußen der Hersteller, bis hin zur Unrentabilität des Produkts.
    Aber das sind freiwillige Verhaltensweisen – Grundrechtsverwirklichungen – der drei genannten Softwarehersteller und der Handelsketten, nicht die Resultate staatlicher Intervention; die Altersklassifikationen des ESRB sind nämlich nicht verbindlich. Im Gegensatz zu Deutschland, sind die Hersteller und Handelsketten auch nicht permanent mit existenzgefährdenden Haft- und Geldstrafen bedroht, falls sie ihre Medien nicht zensieren, resp. ungeprüfte Medien vertreiben (ohne die Generierung von Rechtssicherheit via einer positiven Altersfreigabe durch die USK, resp. die OLJB, droht immer die explizite Indizierung u./o. der Vorwurf einer nicht explizit indizierungsbedürftigen schweren Jugendgefährdung gem. § 15 Abs. 2 JuSchG, u.U. gar die Beschlagnahmung; d.h., dass man ohne USK-Siegel quasi mit einem Bein im Knast steht und u.U. seine Existenz bedroht). D.h.: Die Hersteller können tatsächlich frei entscheiden, ob und wie sie ihre Medieninhalte publizieren, sie werden nicht vom Staat (oder einer ähnlichen mächtigen Instanz) strafrechtlich bedroht, wenn sie sich nicht unterordnen.

    Die „Selbstzensur“ (ich defniere das nicht als Zensur, aber hier einen praktikablen Zensurterminus vorzustellen würde jeden Rahmen sprengen, darum belasse ich es bei dem Begriff) der Entwickler/Hersteller ist in den USA i.d.S. ein marktstrategisches Kalkül, um mehr (oder überhaupt) Profit zu machen (und ist u.U. auch mit Fragen des image verbunden); diese „Selbstzensuren“ sind aber nicht vom Staat, resp. mit ihm verbundenen oder ähnlich mächtigen Instanzen (ergo den typischen Adressaten des Zensurvorwurfs), zu verantworten.

    Vor allem muss man bedenken, dass mit der AO-Altersfreigabe keine gesetzlichen Abgabe-, Präsentations-, Vertriebs- und Werbeverbote einhergehen, die alleine schon dazu ausreichen, einen Medieninhalt zu terminieren.

    Nur so als Anmerkung; mit einer Indizierung ist das wirklich nicht zu vergleichen. ;-)

  33. @Squeedly
    Du hast vollkommen Recht in den USA gibt es bei Computer- und Videospielen seit geraumer Zeit kein Spiel, was in dem Sinne verboten wurde. Du und auch Vicarocha beschreiben ja wunderbar die Lage dort mit Adults Only (AO). Gleichzeitig beachten die Hersteller aber dort, wie Vicarocha sehr schön erklärt, in einer Art „Selbstzensur“ aus „marktstrategischem Kalkül“ gewisse Gegebenheiten.

    Das Spiel auf das ich mich bezog nennt sich Death Race und ist aber schon aus dem Jahr 1976 (ich mag kein Link posten, sonst muss ich auf die Freischaltung warten, einfach nach der Phrase „death race Chronik der Negativschlagzeilen“ googlen, da kommt dann als erstes Ergebnis ein Link zu einem Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung).
    Oder siehe auch Eintrag zu Death Race (1976) in der englischen imdb:
    „The first video game to be banned (taken off the market) because of violence.“

    Aber lassen wir bei den Vereinigten Staaten mal die Video Games außen vor, denn Death Race war ein Spielhallenautomat und insofern kein Video Game so wie wir es vielleicht heute sehen würden. Nehmen wir vielleicht besser Filme, dazu findet sich z.B. in der „List_of_banned_films“ in der englischen Wikipedia: „1961: Victim -> banned in many American cities due to language“.

    Unter der Liste mit gebannten Filmen dort steht ein interessanter Satz:
    „Theoretically, free speech in the U.S. can also be limited if it might cause a clear and present danger of an imminent lawless action, or constitutes a copyright violation.“

    Aber natürlich hat die USA eine sehr weite Toleranzgrenze, ganz klar.

    Ich will nun aber wirklich nur noch kurz USA angesprochen haben, da ich konkrete Beispiele in meinem letzten Kommentar schuldig geblieben bin.

    Ansonsten schließe ich mich Dir an, können wir es dabei nun, um Dich selbst zu zitieren „wunderbar bewenden lassen“. ;-)

    Gruß und ich wünsche noch eine schöne Zeit
    Pergamos

  34. @Squeedly
    „Manhunt 2“ wurde in den Konsolenversionen von einem AO-Rating lediglich bedroht, das heißt es musste für ein M-Rating verändert werden, und das ist schonmal ein Unterschied: wie kürzlich bekannt wurde soll zumindest in den USA jedoch eine dem Vernehmen nach völlig ungekürzte AO-PC-Version (demnächst?) auf den Markt kommen.

    Ich finde das Thema Selbstzensur sehr schwierig, aber würde schon ein graduelles sprechen davon annehmen wollen – immer: wenn ein ansonsten R-rated movie in den USA zum Beispiel für ein PG-13 in der Kinoauswertung gekürzt wird, ist es sicher etwas unsinnig da von Zensur zu reden, bevor jedoch ein Titel (gerade bei Spielen und in Deutschland), überhaupt nicht sicher auf einen Markt gelangen darf, würde ich doch vorschlagen offen von einer Form der Zensur dabei auszugehen;

  35. @Vicarocha
    Ja, da hast du natürlich Recht – und ich bin einer der letzten, die die deutsche Indizierungspraxis (nebst Damoklesschwert einer strafrechtlichen Verfolgung) irgendwie relativieren wollen… ;)

    Mir ging es nur darum, dass die praktischen Auswirkungen einer entsprechenden Altersfreigabe für Konsolenspiele identisch sind, da eine Lizenzierung verweigert wird.
    Ansonsten ist es natürlich nicht vergleichbar… abseits von großen Ketten werden entsprechende Medien für ihr interessiertes Publikum ja frei angeboten.
    ———————-
    @Pergamos
    Das war jetzt aber ganz schön tief in der Mottenkiste gekramt… ;)
    Ansonsten danke gleichfalls! :)
    ———————-
    @Pyri
    Ja, das wollte ich auch ausdrücken – das mit dem „AO auf´s Auge gedrückt“ bezog sich nur auf die erste eingereichte Version und war insofern wohl etwas missverständlich… ;)
    Von der angeblichen AO-Version für den PC hab ich schon vor einiger Zeit mal was gelesen… aber danach nix mehr, weiß also nicht, ob es nur eine Ente war oder sie tatsächlich erschienen ist. Hab das Thema dann aber auch nicht mehr verfolgt – zocke sowieso kaum auf dem PC und fand den ersten Teil sehr öde und eindimensional… aber Stealth-Games sind eh nicht so mein Ding. ;)

    Ansonsten sehe ich es genauso – wann immer ein Hersteller mehr oder weniger gezwungen wird, ein Spiel an irgendwelche Vorstellungen von Freigabegremien anzupassen, weil er es sonst nicht vertreiben könnte, würde ich mindestens von unfreiwilliger Selbstzensur sprechen, wenn aber ein Publisher vom Künstler Änderungen verlangt, um mehr Profit machen zu können, ist das was anderes (wenn auch ebenfalls nix begrüßenswertes ;)).

  36. Geschnittene Spiele und indizierte Spiele sollten wirklich der Vergangenheit angehören, aber mit der Argumentation „Meinungsfreiheit“ wird man wohl mehr erreichen als mit der Arguementation „Kunst“. So haben ja auch die Publisher vor den amerikanischen Gerichten argumentiert und Recht bekommen.

  37. @Sonic
    Irrtum. Speech ist nicht gleich opinion. Das worum es in den USA Geht ist auch Ausdrucksfreiheit. Diese ganzen aus meiner Sicht fragwürdig bis beschämend normierten „Kunst“- und „Kultur“-Definitionen Deutschlands hin oder her
    Mit einer Rede von „Gestaltungshöhe“ oder nicht – manchmal will einem ja weiß gemacht werden dabei würde es sich um einen einfach europäischen Zugang handeln welcher Medien als Schöpfung in Europa begreift, während in den USA Medien diese (also eine oder halt „die“ Kultur) etwa eher wiedergeben sollten. Das ist aus meiner Sicht blanker Unsinn, welcher – ohne es zu merken scheinbar – wieder nichts als Normen wiedergibt und diese noch auf andere Orte projeziert
    Aus deutscher Sicht würde für mich schon ein Blick ins Nachbarland Frankreich genügen, um von dort eines besseren belehrt zu werden – wie toleranter mit unterschiedlichen kulturellen Auffassungen (auch in einem großen Land) umgegangen werden kann

    „Kultur“ wird in Deutschland aber immer noch eher von der Herkunft, Hautfarbe und Religion abhängig gemacht, weniger von Klasse, Medienformen und Geschmack – dort wird immer noch schnell etwas vereinheitlicht normiert betrachtet
    Da ist kaum Introspektion dabei. Das fremde wird gerade mit einem cordon sanitaire gegen eine vermeintliche Ablehnung anderer „Kulturen“ so von vornherein als von außerhalb einer Gesellschaft betrachtet, dass es viele Feindseligkeiten im inneren, auch innerhalb dieses cordon sanitaire, gibt, anderem-unverständlichem wie eben vielen Inhalten in Spielen die abgelehnt werden, wird aus meiner Sicht ausgeblendet bis gar geleugnet.

    Von kleineren medienliberaleren Paradebeispielen wie Dänemark, den Niederlanden und Österreich ganz zu schweigen: das Problem ist aus meiner Sicht vielmehr, dass ein mehr an Aufgeschlossenheit für Gewaltdarstellungen nicht einmal als liberaler gilt oft in Deutschland (und der Schweiz). Mit Vorurteilen, Populismus und Ablehnung im Zuge einer Medienfeindlichkeit hat man freilich überall häufig zu kämpfen – auch ich hier in Österreich. Zwischen Recht und Unrecht unterscheiden aber immer noch gesetzliche Bestimmungen (vom Jugendschutz bis zum Strafrecht).

  38. Nachtrag: dass einem solchen Blick auf die USA Vielfach immanent zu sein scheint, zu verschweigen WER dann eigentlich so „die Kultur“ in den USA Schafft, scheint mir noch zusätzlich bemerkenswert zu sein. Das deutet für mich doch schon sehr auf Vorstellungen von „kulturlosen“ Ländern, wie etwa eben negativ auf die USA bezogen, hin, ohne das noch vertiefen zu wollen

  39. Im Rahmen der Diskussion ist es sicherlich erstmal notwendig klarzustellen in welchem Medium so ein Gewaltszenario transportiert wird. Für Computerspiele besteht mittlerweile Konsens, dass ein erweiterter Kunstbegriff eine passende Definition darstellt. Insofern kann solch eine Szene, wenn sie ins Konzept passt, absolut legitim sein, auch unkommentiert und unreflektiert – denn wie bei jeder Kunstform liegt auch hier die Deutungshoheit beim Rezipienten.

    Was mich an dieser „Mission“ stört, ist der Inhalt des Transportierten. Die Entwickler wollen zeigen, wie brutal Terroristen sind und wie kaltblütig sie Zivilisten zu Durchsetzung ihrer Ideologien liquidieren. Doch leider wird hier völlig versäumt, dem Gezeigten den meiner Meinung nach notwendigen Erklärungshintergrund in der Realität zu geben. Das Spiel erhebt den Anspruch, die Realität abzubilden; gleichzeitig werden die ideologischen Ziele der Terroristen nur sehr grob umrissen und eventuelle soziale oder gesellschaftlich-kulturelle Ursachen für derartige Ideologien völlig außen vor gelassen. Dadurch kreiert das Spiel eine Art Pseudo-Realität, die vor allem dazu dient, eine klare Einteilung in Gut und Böse zu ermöglichen, was für den narrativen Rahmen auch durchaus dienlich sein kann. Nur dadurch, dass man als Spieler ausschließlich die Rolle der „guten“ Antiterroristen übernimmt, begibt sich das Spiel in eine Deutungshoheit, die dem Spieler keinerlei diskursiven Raum lässt. Das ist fatal, denn ein politisch naiver Spieler kann aufgrund des vordergründigen Realismus dazu verleitet werden, diese Denkmuster aufzunehmen, selbst wenn man das Geschehen als solches der Spielsituation entsprechend als unrealistisch einstuft.

    Andere Spiele haben das schon vor fünf Jahren erzählerisch besser gelöst, indem sie auch die „Gegenseite“ spielbar machten, etwa Vietcong 2 oder durch die invertierte Heldenrolle auch Shellshock Nam 67. Modern Warfare 2 lässt nur eine Sichtweise zu: Die Terroristen sind böse und müssen sterben.

  40. @captain_drink:
    Das Motiv ist Geld. Das wird in dem „Briefing“ vor der Mission auch gesagt. Makarov hat keine politischen oder ideologischen Motive, er macht alles was ihm gesagt wird, solange die Bezahlung stimmt. Die klare Trennung zwischen Gut und Böse verschwimmt auch im Laufe des Spieles noch etwas.
    Übrigens ist der Hauptfeind gar nicht Makarov sondern sein Hintermann, und dessen Motive sind nicht ganz so einfach zu verstehen.
    „Die Terroristen sind böse und müssen sterben.“
    war on terrorism? So weit von der Realität ist das ja nicht weg.

  41. @captain_drink
    ich bezweifle stark, dass das Spiel diesen Anspruch auf eine Realität stellt. Es erzählt eine Geschichte, zwar mit „modernen“ Waffensystemen und gegenwärtig zumindest denkmöglichen Situationen Sicherheitspolitik betreffend, aber immer noch eine Story: Aussagen der EntwicklerInnen gehen auch in diese Richtung, dass sie sich vom Korsett des Zweiten Weltkriegs ebenso deshalb befreien wollten. Der Muliplayer ist davon nicht verschieden zu betrachten – darum geht es sowieso um Wettkämpfe die Ergebnissen realer Kriege nicht gleichen. Schon wegen derer grundsätzlichen Beliebigkeit nicht, und so Elementen wie (Re-)Spawning das sämtliche Vorstellungen realer Kriege, militaristische wie pazifistische, aus meiner Sicht völlig unterläuft.

    Diesen Realitätsanspruch kann man begründet aus meiner Sicht lediglich nur Call of Duty 1-3, sowie World at War unterstellen, und da auch nur annäherungsweise wirklich begründbar: es geht hier um Bilder (images) vom Zweiten Weltkrieg, nicht den Zweiten Weltkrieg (als Symbol) selbst;

  42. „Wenn wir den nächsten Amoklauf haben, und der wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche UND ein Reporter der ARD, ZDF, N24 etz. von MW2 weiß. Dann wird uns der MW2 Flughafen Level noch ganz schön in Schwierigkeiten bringen. Egal ob man in der DE mit auf Zivilisten ballern darf oder nicht. Das ist ja mit auch, wovor die Herren Trier und Schwerdtel in ihrer Kolummne gewarnt haben.“


    Und dann möchte ich mal einen Redakteur sehen, der sich traut den Standpunkt z.B. bei „hart aber fair“ zu verteidigen. Der kann dann mal denjenigen Zuschauern, die keine Ahnung von der Zeitschrift oder diesr Seite hier haben, erklären, warum das Spiel doch so eine tolle Wertung bekommen hat. Der Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen wartet doch nur auf so eine Gelegenheit, um die Mehrheit der Leute von einem Killerspielverbot zu überzeugen. Und die Gamestar und die „ist-doch-alles-halb-so-schlimm-Fraktion“ hier liefert ihm die Munition.

  43. @Santa
    Die einzigen Leute, die ihnen „Munition liefern“, sind diejenigen Gamer und Redakteure, die irgendeinen Blödsinn schwafeln von wegen diese und jene Inhalte würden zu weit gehen. Wenn man ernsthaft glaubt, dass zwischen „zu weit gehenden“ Spielen und Amoktaten oder irgendeinem anderen Übel auf der Welt ein ursächlicher Zusammenhang bestehe, kann man Pfeiffers Argumentation tatsächlich nix entgegensetzen.

    Wenn nicht, sollte man endlich aufhören, um einzelne Spiele ein wie auch immer geartetes Empörungstimbuktu zu veranstalten und glasklar bei sachlichen Argumenten bleiben. Und das einzig stichfeste ist nunmal, dass jeglicher Zusammenhang zu Spielen lediglich konstruiert ist, und wirkliche Ursachen schlicht ignoriert werden. Und sie aufhören müssen irgendwelche Scheindebatten über bequeme Sündenböcke zu führen, wenn sie wirklich etwas ändern wollen. Und auch sie mit aller moralischen Empörung keine empirische Beweisführung ersetzen können – und wenn man sich die Zahl der sich momentan im Umlauf befindlichen Shooter und die Verkaufszahlen von MW2 so anschaut, müsste schon eine ganze Menge passieren, um einen messbaren Zusammenhang konstruieren zu können…

    Ach ja – wenn man sich den Fall der 16-jährigen, die ihre Schule in Brand setzen wollte, anschaut, muss man sich die Frage stellen, ob die Gesellschaft überhaupt ernsthaft an einer Untersuchung wirklicher Ursachen interessiert ist. Da nachweislich keine Videospiele beteiligt waren, kommt da jetzt so gut wie gar nichts mehr in den Medien über irgendwelche Ursachen… „die war halt psychisch krank“…

    Kurz: Wir haben genügend sachliche Argumente und auch *belastbare* Studien, um uns nicht auf diese unsäglichen Scheindebatten einlassen zu müssen… schon gar nicht auf diesem Niveau.

  44. @Santa
    Ich halte es für das kulturell schlichte Armutszeugnis einer Gesellschaft, wenn derlei Fiktionen NICHT Mehr verteidigt werden können. Es geht hier schließlich auch um das Denken anderer Menschen, und wenn dies nicht mehr verteidigt werden kann sollte sich über den Zustand der Demokratie einmal ernsthafte Gedanken gemacht werden, oder besser aufgehört werden sich plural-freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat zu schimpfen – je nachdem. Das obliegt dann dieser Gesellschaft, alles andere nur dem Schein

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