Demut statt Emanzipation?

Die Szene im neusten „Call of Duty“-Teil, in der Zivilisten von Terroristen erschossen werden, rief auch bei Gamern Empörung und Ablehnung hervor. Derartige („Spiel-„) Inhalte wolle niemand sehen und würden den Spielekillern ohne Not Munition liefern. Über manche Kommentare, wie dem von GameStar und Gamepro und dem dazugehörigen Video, konnte sich dann aber nicht jeder vorbehaltlos freuen. Soll in Videospielen jede Gewalt Tabu sein, die weder „ironisch überhöht“ noch vom Spiel moralisch eingeordnet wird? Warum dürfen Spiele nicht erwachsen genug sein dem Spieler selbst die Reflexion seines Handelns zuzumuten? Auch sonst ist die Kritik nicht stimmig. So wird einerseits attestiert, dass mit derartigen Szenen die moralischen Grenzen überschritten seien und andererseits kritisiert, dass die Szene für eine wirkliche Auseinandersetzung zu harmlos inszeniert sei – so würden z.B. Kinder fehlen.

Nicht nur GreenNinja hat sich bei GamersUnity mit Szene und Reaktion auseinandergesetzt, auch Vicarocha hat in unserem Forum eine Stellungnahme gepostet:

Gamestar killt die Spielkultur

Michael TRIER kommentiert, dass die Mission ein „Tritt ins Gesicht“ all der Personen sei, „die bisher in Deutschland Arbeit für das Kulturgut Videospiel geleistet haben.“ Ein Urteil, dass gleichermaßen für die Kommentare der Gamestar-Redakteure zu gelten hat.

Ein „Tritt ins Gesicht“ ist z.B. die Kotauhaltung Daniel MATSCHIJEWSKYs:

„Dieser Level liefert leider genug neue Munition für all die Spielegegner und Politiker da draußen, die […] sich bisher auf eher fadenscheinige Argumentation […] verlassen haben, mit entsprechend gestellten Szenen. Hier muss nichts gestellt werden, es reicht diese Bilder im Fernsehen zu zeigen und jeder Zuschauer wird sagen angesichts dieser schockierenden und wie ich finde unhaltbaren Szenen ‚Was zum Geier soll das bitte sein?‘ und sie haben Recht.“

MATSCHIJEWSKY demonstriert die „Schere im Kopf“ par excellence; „unhaltbar“ sei, was die Günther BECKSTEINs, Edmund STOIBERs, Christian PFEIFFERs, Rainer FROMMs und Co. dieses Landes für ihre polemische Agitation missbrauchen könnten. Jahrzehnte der generellen Diffamierung fiktiver, medialer Gewaltdarstellungen in Medien wie Comics, Filmen, TV und aktuell in Spielen zeitigen ihre Wirkung; Kadavergehorsam. MATSCHIJEWSKYs Kommentar demonstriert, dass es den Redakteuren nicht um die Freiheit der Kunst geht, nicht um das Engagement für die Akzeptanz der Spiele als Kulturgut. Nein, dass ist nicht ihre Agenda. Ihre Hoffnung ist die Akzeptanz Ewiggestriger, die Minimierung potenzieller Reibungsflächen und i.d.S. die Abschaffung kontroverser Inhalte. Das hat nichts mit der Emanzipation eines jungen Mediums und seiner Rezipienten zu tun. Das ist nicht die Akzeptanz der Spiele als Kulturgut, als Erwachsenenunterhaltung, wenn man bereits dann einknickt, wenn eine Gewaltdarstellung mit dem eigenen Gusto unvereinbar ist.

Gerade um als Kulturgut anerkannt zu werden, müssen Spiele auch mal kontrovers sein, schonungslos, hemmungslos, offen, direkt, unverblümt – erwachsen. Spiele müssen Tabus brechen, um ernst genommen zu werden, um eine Funktion zu erfüllen, die für andere Kulturgüter selbstverständlich ist, eben den Bruch mit dem Tabu. Und Spiele müssen vor Allem auch i.d.S. mal keinen Spaß machen. Aber das versteht eine Magazinlandschaft nicht, die Spiele nicht rezensiert, wie es für Kunst- und Kulturprodukte angemessen wäre, sondern in Form von Prozentwerten und Punktetabellen bewertet, wie ein Haushaltsgerät…

Nein, MATSCHIJEWSKY will im Grunde nur seine Ruhe haben vor Menschen, die ohnehin keine Ruhe geben, weil sie eben fadenscheinig argumentieren, Inhalte verzerren und schlichtweg falsch darstellen, die einfach ein Ventil für ihre moralische Empörung und einen Sündenbock für gesellschaftliche Fehlentwicklungen brauchen. Dabei machen MATSCHIJEWSKY und seine Kollegen genau das Gleiche, wie z.B. die berüchtigten Pamphlete Rainer FROMMs in TV-Sendungen wie Frontal21; sie dekontextualisieren die inkriminierte Gewaltdarstellung, präsentieren die Mission losgelöst, isoliert vom restlichen Inhalt des Spiels, fokussieren die Gewalt und sind nicht in der Lage über den Tellerrand zu schauen und in der Szene eben nicht eine affirmative Darstellung der Gewalt oder lediglich eine selbstzweckhafte Inszenierung zu erkennen. Aber Gewalt ist nie selbstzweckhaft, sie ist immer Symbolmaterial, u.U. Stilmittel; sie ist nicht isoliert, sie ist kontextualisiert und diesen Kontext bietet nicht nur der Rest des Spiels, der bei diesem Kommentar vollkommen ignoriert wird, sondern der unendliche Referenzkosmos, den wir das Leben nennen.

Die Redakteure sind aber nicht in der Lage, mehr als ihre eigene Rezeption als Möglichkeit zu realisieren. Ihre pornographische Perspektive ist geradezu obszön; obszöner, als es das Spiel je sein könnte. Deutlich wird dies am Kommentar Michael GRAFs, der die Mission als „widerwärtige Gewaltphantasie spätpubertärer Entwickler“ diskreditiert. Erstaunlich ist dieses Resümee insb. in Anbetracht seiner Vorüberlegungen, ist er doch der einzige, der realisiert, dass das Spiel ein „moralisches Dilemma“ präsentiert:

„Es ist schon interessant, dass uns ein Computerspiel dazu bringt, ’n moralisches Dilemma zu diskutieren. Ist es gerechtfertigt, den Tod unschuldiger Menschen in kauf zu nehmen oder sogar selbst mit zu verursachen, um noch mehr unschuldige Menschen zu retten?“

Das dies eine mögliche Intention des Spiels ist, realisiert jedoch niemand von ihnen. Wie auch, wenn der Rest des Spiels vollkommen ignoriert wird (obwohl sich z.B. am Ende des Spiels herausstellt, dass alle Opfer quasi umsonst waren)? Nein, man ergibt sich als Redakteur in die eigene Unmündigkeit; GRAF verlangt nach einer spielinternen Kommentierung des Terroranschlags, nach einer Einordnung des Massakers (die sehr wohl im Spiel geliefert wird, nur eben nicht direkt zu Beginn; sie ist eher das Resultat einer Gesamtschau des Spielinhaltes und erfordert eine kritische, differenzierte Rezeption). Ein Tenor, in den auch sein Kollege Christian SCHMIDT einstimmt:

„Diese Szene will schockieren, aber das befremdliche ist, Modern Warfare 2 hat viele intensive und emotional aufwühlende Szenen und diese hier gehört nicht dazu. Und das hat zwei Gründe: Zum einen weiß ich im Spiel überhaupt nicht, was die Terroristen eigentlich wollen, ich hab’ keinen Zugang zu ihrer Gedankenwelt, ich soll einfach nur mitmachen. Warum? Und zum anderen muss ich keine schwierigen Entscheidungen treffen, ich hab’ keinen Einfluss auf das Geschehen, ich muss diese Szene einfach nur ertragen.“

Der Mangel an Selbstreflexion wird bereits im ersten Satz überdeutlich; eine Szene, die die Redakteure schockiert, sei nicht intensiv, sei nicht emotional aufwühlend? Dass die Schockierung auch eine Intention sein könnte, dass gerade diese Schockierung das zitierte „moralische Dilemma“, resp. die Auseinandersetzung mit diesem Dilemma, die Selbstreflexion des Spieler stimulieren soll (und zwar nicht nur bzgl. des Spiels, sondern auch der Realität), realisiert auch SCHMIDT nicht, denn er ist wie sein Kollege GRAF hoffnungslos überfordert, wenn der Protagonist keinen inneren Monolog führt, wenn er nicht durch seine Animation eine emotionale Beteiligung ausdrückt, z.B. Widerwillen oder Abscheu, wenn der deus ex machina nicht zu ihm spricht und ihm seine Intention direkt aufs Auge drückt. Die Redaktion ist offenbar unfähig autonom zu rezipieren.
Dabei ist auch gerade das Ausdruck einer Emanzipation der Spiele, einer Orientierung an einem mündigen, aufgeklärten, erwachsenen Rezipienten, dem man nicht alles vorkauen muss, sondern der auch aus eigener Medienkompetenz heraus aktiv rezipieren kann, Sinn stiften kann – das Modern Warfare 2 u.U. auf ein reiferes Publikum zielt, als es die Gamestar-Redaktion offensichtlich mit ihrer moralischen Empörung darstellt, dass ist natürlich ein Geistesakt, der einiges an Selbstreflexion voraussetzen würde.

Es geht hier nicht um die Verklärung des Spiels zu einem besonders gesellschaftskritischen oder sonstig relevanten Titel, sondern um die Realisierung, dass es auch noch Rezeptionsmöglichkeiten ausserhalb des Tunnelblicks der Gamestar-Redaktion gibt. Fiktive Medieninhalte, ja Medieninformationen per se sind eben auf vielfache Art und Weise rezipierbar, d.h. wahrnehmbar, interpretierbar, beurteilbar. Es gibt nicht DIE Intention, DIE richtige Interpretation oder sonstwas, sondern nur eine schier unendliche Zahl möglicher und legitimer Rezeptionen. Aber die Redakteure sehen das vor lauter Empörung nicht; es ist eben nicht nur ein Kommentar, nicht nur eine Meinungsäußerung, es ist ein Akt der Deutungshoheit, der gerade einem in der Öffentlichkeit stehenden Spielemagazin nicht passieren darf.

So verschließen sich den Autoren z.B. auch Perspektiven, die das Spiel (wie schon seinen Vorgänger) als Antikriegsspiel ausweisen könnten; dabei liefert SCHMIDT selbst den passenden Anhaltspunkt: Man hat „keinen Einfluss auf das Geschehen, […] muss diese Szene einfach nur ertragen.“ Darin eine Intention zu erkennen, geschweige denn die Vielzahl an Interpretationsmöglichkeiten zu realisieren, die sich aus diesem Umstand ergeben, diese Leistung vermag er nicht zu bringen. Nein, er lässt sich gar zu einer Polemik hinreißen, dass der Unterschied einer derartigen Inszenierung im Film der sei, dass man dort nur der „Beobachter“ sein, in diesem Spiel aber der „Täter“ – eine Formulierung, wie sie 1:1 aus Frontal21 stammen könnte.

Natürlich fruchtet nicht jede Intention (geschweige denn ist jede Intention klar als Intention erkennbar oder manche vermeintliche Intention dezidiert intendiert), aber aus dem Umstand, dass eine Intention bei einem selbst nicht gewirkt hat, die Intention selbst zu diskreditieren, ist eine Leistung, die eher fragwürdig ist, nichtsdestotrotz von Fabian SIGISMUND geliefert wird. Nichts sind die Kommentare der Redakteure aber gegen das Schlusswort Michael TRIERs:

„Diese Szene hat mit Kultur nichts zu tun, weder ist sie ironisch überhöht, wie viele Szenen in Splattermovies oder Tarantino-Filmen, noch ist sie / hat sie eine moralische Reflexion, um sich mit dem Thema Schuld und Krieg in irgend’ner Form auseinander zu setzen, wie es von guten Antikriegsfilmen erwartet wird. Diese Szene ist absolut überflüssig.“

Der hier vertretene Kulturbegriff ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Legitime Kultur sei nur, was „ironisch überhöht“ sei oder eine moralische Reflexion biete. Ersteres ist einfach Unsinn, hier wird ein normativer Kulturbegriff eingeführt, der das persönliche Wertempfinden eines Michael TRIERs der Spielkultur oktroyieren will, als ob die Feststellung, dass Modern Warfare 2 ein Kulturgut ist, von seiner Zustimmung abhängig sei; TRIER verwechselt Moral mit Kultur. Kultur habe nicht zu empören, Kultur müsse goutierbar sein. Absurd. Das auch TRIER das Potenzial zur moralischen Selbstreflexion nicht realisiert, verwundert beim homogenen mind-set der Gamestar-Redaktion indes nicht. Ein guter Antikriegsfilm drückt seinem Rezipienten nämlich auch nicht seine Intention so driekt aufs Auge, wie es die Redakteure von einem Spiel verlangen – hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Man darf gar zweifeln, ob die Redaktion einen Antikriegsfilm wirklich als solch einen zu identifizieren vermag.

Die Kommentare der Redakteure degradieren das Kulturgut Computerspiel auf ein für die Masse goutierbares Unterhaltungsprodukt und haben mit einem Engagement für die Etablierung der Spiele als Kulturgut nichts zu tun; warum sollte Krieg Spaß machen?
Die Kommentare dokumentieren eben nicht die Problematik der inkriminierten Szene, sondern die eigene Idiosynkrasie der sich Empörenden, so kommentiert Christian SCHNEIDER, auch in völliger Ignoranz der prinzipiellen Zensurproblematik in der BRD und bei gleichzeitiger Bestätigung seiner Unmündigkeit als erwachsener Rezipient:

„Natürlich könnte ich mich darüber aufregen, dass Activision gesagt hat, dass die deutsche Version ungeschnitten in die Läden kommt und jetzt eben doch nicht ungeschnitten in die Läden kommt […], aber, ganz ehrlich, ich habe keine Lust mich darüber aufzuregen, dass ich keine Zivilisten abschießen darf.“

Die Kommentare sind ein „Tritt ins Gesicht“ all der Personen sei, „die bisher in Deutschland Arbeit für das Kulturgut Videospiel geleistet haben.“

… und da mag man gar nicht erst anfangen zu kommentieren, was dieser Videokommentar für die Akzeptanz der Spiele als Kunstwerke zu bedeuten hat, wenn selbst die, die es besser wissen müßten, Spiele nicht als Kunst und Kultur achten.

just mho…

Im GameStar-Forum hat Redakteur Christian Schmidt auf die Kritik geantwortet, der hier eine „polemische und demagogische Demontage der GameStar-Redakteure“ sieht. Für die mit Stehvermögen hier die Erwiderung von Vicarocha.

248 Gedanken zu “Demut statt Emanzipation?

  1. Tja, was soll man sagen, die allgemeine Furcht vor der öffentlichen Meinung wirkt sich an dieser Stelle wohl voll aus.
    Bald darf es nur noch Spiele geben, die zeigen, was sie laut öffentlicher Meinung zeigen dürfen.

  2. Die fragende Überschrift zu dieser News-Meldung jetzt gefällt mir sehr.

    Was mich äußerst verwundert hat bei der Antwort Christian Schmidts ist der Verweis auf eine scheinbare Vielzahl von Angriffen gegen die Redaktion. Die konnte ich im dortigen Forum überhaupt nicht feststellen, im Gegenteil wurde die Redaktion doch größtenteils bejubelt für ihre öffentlichen Stellungnahmen, sodaß ich schon spekulierte das ganze hinge weniger mit den Gewaltdarstellungen als mit einem PC-spezifischen Unmut über den hohen Preis, der geringe SpielerInnenanzahl und den Ausschluss von Dedicated Servern im betreffenden Titel zusammen. Kritik fand ich bei Gamestar selbst eher in die andere Richtung noch, mag sein dass persönliche Angriffe dabei gemeint waren, ansonsten ging es vielleicht um Zuschriften die gar nicht veröffentlicht wurden: nämlich weshalb trotzdem eine hohe Wertung noch vergeben wurde für das Spiel – was wiederum ein eigentlich doch etwas anderes, wesentlich grundsätzlicheres, Problem aufmacht, das Vicarocha auch angesprochen hat, nämlich jenes der Produkttests in der Spielepresse.
    Dabei verstand ich Ende letzten Jahres noch Schmidts Kritik am „bösen“ Far Cry 2, dass Ubi Soft zwar tolle Spielewelten bauen könne jedoch diese nicht (entsprechend) mit Leben füllen – auch wenn ich die Kritik nicht teilen kann. Soetwas nenne ich Kritik.
    Doch wenn die Pubertät Kreativer zum Gegenstand von inhaltlicher Ablehnung gemacht wird hört etwas für mich auch schon auf bloß „Kritik“ zu sein, wird zur Unterstellung, auch unter einer Gürtellinie. Insofern kann ich diese Reaktion auf angebliche Attacken gegen die Redaktion auch überhaupt nicht nachvollziehen.
    Wer von „Kultur“ nicht integrierend sondern ausgrenzend spricht sollte sich bewusst sein was er damit sagt, oder wie solche Aussagen halt auch verstanden werden können bei Menschen wie mir, welche dort (über)empfindlich sind. Was für Normen so aufgebaut werden und was dadurch möglich beziehungsweise unmöglich gemacht wird. Auf welche Zugänge zu einem anderen, vermeintlich fremdem Denken über diese Ausdrucksform genannt Videospiel dadurch (alles) geschlossen werden kann.
    Ausschlaggebend für meinen großen Ärger darüber war aber, dass anders als auch dieser Kommentar von Vicarocha das was jeweilig über „Kultur“ und „Kulturgut“ gesagt wurde dort gar nicht als Meinung ausgewiesen wurde, trotz Kommentarform, sondern irgendwie doch als Faktum. Autoritär – wie halt jeder „Monolith“…

    Ich werde die Gamestar deshalb jedenfalls nicht mehr regelmäßíg kaufen

  3. Danke für diese großartige Zusammenfassung.. wirklich super :) Endlich mal ein Gegenpol zu diesen hirnlosen Kommentaren, die man bei all den Spielezeitschriften lesen muss. Weiter so!!!

    LG, Jörg

  4. Auch wen ich darin übereinstimme, das Spiele nicht aus rein moralischen Gründen verurteilt werden sollten, halte ich die Kritik hier für ziemlich überzogen. Die Gamestar trennt doch deutlich zwischen (möglicht objektivem) Test und Meinung einzelner Redakteure.

  5. Zum einen muss ich zustimmen das dieser Bericht zum großen Teil eher aus Müll besteht.
    Doch muss ich einen zustimmen. Das mann selber über diese szene nihcts wirklich erfährt.Die NPCs sind Seelenlos und mann hat bicht wirklich (oder fast keinen) einfluss auf das geschehen. Daraus hätte mann echt was machen können. Es ist wirklich nur stumpfsinniges Geballer. Trozdem finde ich sollte NICHTS aus einen Spiel geschnitten werden egal was die persönliche meinugn einer Person ist.
    Ich werde die Gamestar aber wohl noch weiter kaufen da das glaube ich (wenn ich falsch liege sagts mir bitte^^) nur die meinugn eines Redakteurs in seinen Blog war/ist.

  6. @Ancarius
    Nein das war eine mehr oder weniger geschlossene Stelungnahme der gesamten Redaktion dann, lediglich Petra Schmitz soll sich irgendwie enthalten haben – wie ist mir aber nicht ganz ersichtlich geworden – wobei ein gemeinsamer Kommentar der Chefredakteure von Gamestar UND Gamepro („Modern Warfare 2 killt die Spielekultur“ oder so) dem voraus ging. Also nichts mit privater Blog und so…
    Wies letztendlich im Print aussehen wird kann man aber noch nicht wissen, die Ausgabe der Zeitschrift mit dem MW2-Test ist schließlich eben dort noch nicht erschienen…

  7. Ich bin echt schockiert über dem was die GameStar hier abgeliefert hat… Aufgrund der vielen Werbungen (siehe News zu MW 2 auf deren Seite), speziell in den letzten Tagen, verstehe ich es irgendwie nicht wieso die dann das Spiel verurteilen. Gut, wenn man dann auch noch die Werbung (Kaufen sie das Spiel gleich jetzt über Amazon) am Schluss der Artikel (auch eben dieser Kritik gegen das Spiel an sich, dass hier ja von euch so gut zusammengefasst wurde) frägt man sich echt warum das ganze. Für mich wirkte das nicht sehr glaubwürdig. Die Bewertung wirft dann auch noch ein negatives Licht auf das ganze. Wenn die das Spiel wirklich so abartig finden, warum machen die dann überhaupt so viele Artikel (z. B. wie gut es sich z. B. schon innerhalb kürzerster Zeit verkauft hat usw.) . Die GameStar ist halt nicht mehr das was es mal war … die Bildzeitung im Spielesektor … das was das Magazin mal ausgemacht hat ist schon lange nicht mehr da … heute hat es einfach keine Seele mehr. Jörg Langer und Co. sind ja schon lange weg und mit Ihnen auch das was die GameStar einst ausgemacht hatte…

  8. * Für Vicarocha in die Hände klatsch *

    Die „Schere im Kopf“ ja die sollten wir loswerden, aber wie man immer wieder erlebt sind selbst Hardcore Gamer diese Schere nicht loswerden Rapelay und Lolicon bringen selbst den Härtesten Gamer an den Rand der Tolleranz damit er nicht Verbotsforderungen brüllt, aber wieso kann man nicht dass „Andersartige“ Akzeptieren und einfach nicht kaufen. Wieso müssen viele alles was hinter der persönlichen(!) Geschmackslinie liegt sofort als Abartig, Unnötig und Verbotswürdig empfingen?

    Ist die Menschheit nicht bereit für Freiheit, hat man uns in der Kirche, im Dritten Reich und in der DDR so zu Sklaven der Obrigkeit erzogen, dass wir immer noch uns unseren Geschmack vorschreiben lassen und anderen unseren Geschmack aufzwingen müssen? Was ist aus der Selbstverantwortung und dem Vertrauen auf die Selbstverantwortung der Anderen geworden?

    Kultur wird gehämmt, Kulturgut vernichtet, die Galoppierende soziale De-Evolution greift weiter um sich.

    Happy Coding.

  9. @Rey Alp: Wenns sein muss, dann sagt du mir bitte einen Fall in Deutschland in den man die Bürger dazu erzogen hat den Geschmack der Regierung zuübernehmen der nicht DDR, Kirche oder eben das Dritte Reich war… Bin gerne bereit dann dies beim nächsten mal als Fall darzulegen in denen man Bürger gezwungen hat sich den Normgeschmack anzupassen.

    Frage am Rande: Wieso ist die DDR so viel besser als Vergleich als das Dritte Reich?
    Unkunst vs Schund aus dem Westen was unterscheidet es? Für die Bürger war in diesen Zeiten beides Verboten und zwar bei Strafen…

    @thomas:
    Geht ein Spiel wie Rapelay oder ein Lolicon Spiel weiter oder nicht weiter als CoD?

    Happy Coding.

  10. So kontrovers finde ich das Spiel nicht, wenn man bedenkt was für Spiele es schon in den 80ern gab. Texas Chainsaw Massacre für Atari zum Beispiel. Der einzige Inhalt vom Spiel ist es, als Leatherface Schulmädchen brutal zu ermorden, Einzelteile fliegen herum und Blut spritzt 5 Meter durch den Raum während du lachst und dich an ihrem unschuldigen, toten Körper vergehst. Okay das war übertrieben. Der Inhalt besteht aber wirklich darin, als Leatherface Schulmädchen zu töten und dafür Punkte zu bekommen, bis das Benzin von der Kettensäge alle ist. Und schaut was auf wiki dazu steht: „The Texas Chainsaw Massacre caused controversy when it was released due to the violent nature of the video game and sold poorly because many game stores refused to stock it.“

  11. „also ich persönlich muss diesem Aritel http://www.gamestar.de/kolumnen/2310352/modern_warfare_2_killt_die_spielekultur_.html sehr beipflichten. Nach über 15 Jahren Videospielerfahrung und bislang grundsätzlicher Gegner von jedweder Zensur..muss man festhalten..diese “Spiel” geht zu weit, auch die deutsche Version. Diese “Machwerk” schadet dem Ruf der Videospiele im allgemeinen.“

    Man muß hier trennen zwischen dem denkbaren, und dem was man bereit ist zu ertragen. Wenn nur das akzeptabel wäre, was derjenige mit den schwächsten Nerven, dem schwächsten Magen und dem begrenzten Moralgefühl, dann wären wir eine Gesellschaft von „Grießbrei-Essern“:

    O hochverehrtes Publikum,
    sag mal: bist du wirklich so dumm,
    wie uns das an allen Tagen
    alle Unternehmer sagen?

    Jeder Direktor mit dickem Popo
    spricht: »Das Publikum will es so!«
    Jeder Filmfritze sagt: »Was soll ich machen?
    Das Publikum wünscht diese zuckrigen Sachen!«

    Jeder Verleger zuckt die Achseln und spricht:
    »Gute Bücher gehn eben nicht!«
    Sag mal, verehrtes Publikum:
    bist du wirklich so dumm?

    So dumm, daß in Zeitungen, früh und spät,
    immer weniger zu lesen steht?
    Aus lauter Furcht, du könntest verletzt sein;
    aus lauter Angst, es soll niemand verhetzt sein;

    aus lauter Besorgnis, Müller und Cohn
    könnten mit Abbestellung drohn?

    Aus Bangigkeit, es käme am Ende
    einer der zahllosen Reichsverbände
    und protestierte und denunzierte
    und demonstrierte und prozessierte . . .

    Sag mal, verehrtes Publikum:
    bist du wirklich so dumm?
    Ja, dann . . .

    Es lastet auf dieser Zeit
    der Fluch der Mittelmäßigkeit.
    Hast du so einen schwachen Magen?
    Kannst du keine Wahrheit vertragen?
    Bist also nur ein Grießbrei-Fresser –?
    Ja, dann . . .

    Ja, dann verdienst dus nicht besser.

    Das Computerspiel ist sozusagen eine Simulation. Es stellt Sachen dar, wie sie sein könnten, und es stellt Sachen dar, die in der Realität gar nicht möglich sind. Wer das nicht ertragen kann, soll es sein lassen, aber nicht den Rest der Welt bevormunden.

    Ich gebe zu, ich habe das Video mit dem entsprechenden Abschnitt auch gesehen, und ich finde es furchtbar. Ich werde mir das Spiel auch bestimmt nicht kaufen. Aber wer sich das Spiel zulegen will, dem empfehle ich sogar, die „unzensierte“ Version zu nehmen, also die, bei der sich der Spieler an der Metzelei beteiligen kann. Ansonsten verfehlt der ganze Abschnitt seinen Zweck.
    Ist das mitunter der gleiche Grund, warum die Tätigkeit der Geheimdienste bei uns so unter den Teppich gekehrt werden? Damit der Normalbürger besser schlafen kann?
    Ähnlich wie bei Counterstrike gibt es bei uns Antiterrortruppen wie die GSG9 und die KSK, die den Tod von Terroristen hinnehmen. Und ebenso gibt es bei den Geheimdiensten V-Leute, die Straftaten begehen, teilweise begehen müssen, um nicht aufzufliegen. Die Welt da draußen ist schmutzig! Soll das Computerspiel nicht, wie etwa die Literatur und die Filme diesen Schmutz darstellen dürfen?
    Es gibt wunderbare Actionfilme wie etwa „The usual Suspects“ oder „Die hard“ oder oder oder. Ist das dort dargestellte weniger schlimm, weil man „nicht selbst“ beteiligt ist? Weil man nicht den Ablauf beeinflussen kann?
    Manchmal ist diese Passivität schlimmer!

    Noch ein Wort an/über die Redakteure der Gamestar:

    Ein Zensor mit moralischem Gemüt,
    Nicht wissend, was noch keusch, was schon gemein ist.
    Ist unbrauchbar, weil er nur Reines sieht,
    Wie ja dem Reinen eben alles rein ist.
    Daraus erhellt, was von der Gabe
    Des Zensors man zu halten habe:
    Er muss im Grund ein größres Schwein
    Als alle Zensurierten sein.

    – Erich Weinert (1890-1953)

    Guten Abend!

  12. Am meisten regt mich auf, dass Spiele mit Gewalt eine Botschaft o.ä. vermitteln sollen.
    Hallo? Pulp Fiction war moralisch einfach Dummfug und besitzt trotzdem Kultstatus!

    Wir ERWARTEN, dass ein tieferer Sinn dahintersteckt, da es in der Vergangenheit keine Chance für Videospiele gab mit so einer (imo bewegenden) Szene an der USK vorbeizukommen!

  13. *Ebenfalls Vicarocha dank sag*
    .
    Auch wenn ich beim aktuellen Teil der CoD Reihe (wie anderwo erwähnt) nicht mitreden kann, so reiht es sich nach dem was ich insgesamt dazu gelesen habe in die Reihe vieler anderer Shooter ein: Toll inszeniert, spitzen Grafik / Sound, aber erzählerisch mau. Letztlich reduzieren die meisten Shooter komplexe Thematiken auf das Minimum, so dass es meist nur noch darum geht, schnell die Maus zu bewegen und Knöpfchen zu drücken.
    .
    Aus diesem Grund mag ich hingegen Spiele wie Bioshock oder F3, wo zwar auch schnelles Knöpfedrücken praktiziert wird, aber komplexe moralische Fragen imo wesentlich differenzierter thematisiert werden. Sehr interessant fand ich dazu die Diskussionen mit Regine Pfeiffer damals, deren Meinung ich zwar nicht teilte, wo aber eine sachliche Auseinandersetzung auch über das Spiel hinaus stattfand. Wie ich dort schon schrieb: ich spiele gern Games, in denen ich moralisch höchst fragwürdige Sachen tun darf, allerdings unter der Vorraussetzung, dass die Inszenierung stimmt. Grad in Spielwelten die Realität implizieren (wie bei den beiden genannten) ist imo eine ausgibiege Auseinandersetzung mit den Themen Pflicht, so dass ich letztlich dazu angeregt werde, mir über die moralischen Konsequenzen Gedanken zu machen.
    Bei Spielen, in denen andere Aspekte als Realität im Vordergrund stehen (gern genommen: C&C Generals), habe ich keine Hemmnisse A- und Anthrax Bomben auf meine Feinde zu schmeißen. Warum? Weil alles einfach nicht real wirkt und es letztlich nur um den kurzweiligen Spaß am Polygone-meucheln geht. Ob es nun Moralpäbsten gefällt oder nicht geht mir am Allerwertesten vorbei.
    .
    Auch wenn es sicherlich einige Gute gibt, die moralische Fragen differenziert behandeln, haben Spiele noch viel zu lernen. Moralisch konform werden (und sollten!) Spiele nie werden, weil nur dadurch die Möglichkeit zum nachdenken und diskutieren entsteht.

  14. ich persöhnlich stehe der szene auch etwas gespallten gegenüber, denn leider sind manche shooter-spieler nicht in der lage eine angebrachte differenzierung bei fragwürdigen szenen zu vollziehen, wie dies auch bei konsumenten jedes anderen mediums der fall ist. aus diesem grund gibt es beispielsweise sehr viele leute die dem protagonisten von „lord of war“ eine positive heldenrolle zusprechen.

    so kann man leider nicht generell vorraussetzten, dass jede szene in einem spiel vorhanden sein sollte und ich finde es auch nicht verwerflich, dass die gamer szene zum teil selber protest gegen solche spiele einlegen. hierduch wird diese meiner meinung nach sogar noch glaubwürdiger, da sie doch nicht, wie oft behauptet, spiele komplett unreflektiert konsumiert.

    auch finde ich die vermarktung des spiels mit in betrachtziehung des inhaltes etwas makaber, da hier tatsächlich das praktiziert wird was viele kritiker der Industrie unterstellen. es wird hier ein spiel, dass die inhalte eines krieges durchaus kritisch darstellen wollte zu von (ich glaube) eminem rap interlegten aktionszenen vorgeführt. sprung von klippen, ne explodierende raumbasis usw. Das alles wirkt auf mich im großen und ganzen doch recht heroriesierend und james bondig und von einem kritischen umgang ist nichts zu sehen.

    an dieser stelle den kritikern vorzuhalten dieses spiel würde doch kriegerische handlungen mit moralischen fragen differenziert betrachten finde ich persönlich schon nicht wirklich glaubwürdig und ich bin schon, was ich hier noch einmal anmerken möchte, ein freund moralischer „dilemma“ in spielen. wie könnte man dann davon ausgehen, dass es die kritiker selber als solches erkennen?

    Anderer seits halte ich den stellenwert, den die szene bereits jetzt bekommen hat für schlicht albern.
    der bereits genannte film „lord of war“ wurde gerade wegen seiner darstellungsweise ausgezeichnet,
    im mehrfach ausgezeichnetem spiel „Fable“ wird sogar „wert“ auf negativ handlungen gelegt da diese auch positivie auswirkungen haben
    und in GTA4 steht die gamerschaft auch geschlossen zu den moralfragen.
    Ich persönlich würde das spiel, wäre ich ein eifriger spieler von egoshootern, wohl auch kaufen, gerade weil hier den weg frei ballern nicht als rein gute tat beschreiben wird, was jedoch nicht deutlich wird.

    –so, genug worte geschrieben die mit „kri-“ beginnen+ rechtschreibefehler.–

  15. ich muss sagen, ich war froh um den Kommentar von der Gamestar. Hier wird so getan, als sei MW2 ein tolles Indie-Game und nicht der stumpfsinnige Blogbuster der er nun mal ist. Also bitte: Activision hat ein Tabu gebrochen, um die Verkaufzahlen anzukurbeln, jetzt wird da aber ein total kritisches Antikriegs-Ding hineininterpretiert.

    Durch solche Szene werden Games nicht „erwachsen“, erwachsen würden Games dann werden, wenn sie mal durch etwas anderes provozieren würden, als nur durch heftigere Gewalt.

  16. ich glaube, die ganze Sache ist einfach nur für Publicity gedacht, schließlich redet jetzt jeder, wirklich JEDER über COD6.
    was will man als Hersteller mehr?

  17. LeChuck:
    Die Stelle kann man von der Art und weise durchaus mit Anti-Kriegs-Filmen vergleichen. Natürlich kann man nicht erwarten, das der erste TabuBruch dies bereits in voller KOnsequenz tut. Ich glaube auch nicht, das AntiKriegsFilme einfach so da waren, sondern eine Entwicklung nötig war. Gewisse Tabus müssen erstmal von mutigen Vorreitern gebrochen werden, bis die Nachfolger eine gute Aufbereitung der Thematik vollziehen können.

  18. Erst einmal Dank an Vicarocha für diesen schönen Text.

    Was ist denn nun so schlimm an dieser Szene, dass man sie veruteilen kann?
    Man schießt auf unschuldige, hilflose Menschen? Das muss man erstens nicht tun und zweitens kann man das zB auch in GTA. Die Mission ist doch nicht X Unschuldige zu töten sondern es ist eigentlich doch nur eine zugegebener Maßen (zu) lange Cutscene aus der Perspektive des V-Manns (oder wie auch immer man diesen Agenten nennen mag).
    Man möchte mir doch bitte diese Frage beantworten.

    Das schlimme ist doch, das es sich bei diesem Thema wieder einmal bewahrheitet, dass , ein Mensch allein klug sein kann, viele Menschen zusammen jedoch dumm sind.

    @Mystical13: Nunja hier sollte man strikt zwische Hersteller und Herausgeber/Verleger trennen. Ersterer will (normalerweise) ein künstlerisch gutes Werk abliefern, während der Verleger so viele Kopien wie möglich verkaufen will. Das ist darauf zurückzuführen, dass der Hersteller in branchenüblichen Verträgen keine bzw nur eine kleine Beteiligung am Verkaufserlös bekommt. Ich weiß natürlich nicht, ob Ifinity Ward hier einen besseren Vertrag bekommen hat als in der Branche üblich, aber ich bezweifle erstmal, dass diese Szene aus der PR-Abteilung stimmt. Obwohl natürlich das „durchsickern“ gerade dieser Szene etwas fragwürdig ist.
    Ich bin natürlich vollkommen voreingenommen, da ich im Hersteller erstmal nur die Künstler sehe, zu denen ich auch mehr oder weniger gehöre.

    Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

  19. @ Jaden:

    „Die Gamestar trennt doch deutlich zwischen (möglicht objektivem) Test und Meinung einzelner Redakteure.“
    Ich sehe deinen Kritikpunkt nicht: Ich habe nicht kritisiert, dass das Spiel in einem Test aufgrund der entsprechenden Szene abgewertet worden wäre o.ä.; mein Kommentar bezieht sich ganz explizit auf den Videokommentar der Gamestar (GS). Dieser ist bereits Stein meines Anstoßes. Das die Problematik m.E. auch nicht dadurch relativiert wird, dass es sich nur um die Privatmeinung der Redakteure handelt, darauf habe ich ebenfalls hingewiesen (zweiter Abschnitt, letzter Satz nach dem dritten Vollzitat).

    @ thomas:

    „Nach über 15 Jahren Videospielerfahrung und bislang grundsätzlicher Gegner von jedweder Zensur..muss man festhalten..diese “Spiel” geht zu weit, auch die deutsche Version. Diese “Machwerk” schadet dem Ruf der Videospiele im allgemeinen.“
    Und ich muss nach 22 Jahren Videospielerfahrung zu dem Resümee kommen, welches du weiter oben unübersehbar finden kannst. So what?
    Man ist kein Gegner von Zensur (insb. kein „grundsätzlicher Gegner von jedweder Zensur“), wenn man diese dann doch (und sei es nur im Einzelfall) gutheißt, nur weil es für einen persönlich nicht mehr goutierbar ist. Man sollte auch realisieren, dass man damit die Handlungen anderer legitimiert, deren Verträglichkeitsschwelle noch geringer liegt als die eigene; wer z.B. der Indizierung in Fall A zustimmt, sie gar verteidigt o.ä., nur weil das Prüfgremium der BPjM zufällig mit der eigenen Meinung konform ging, der verspielt jegliche Glaubwürdigkeit und Argumentationsgrundlage, wenn in Fall B die BPjM wieder etwas für indizierungswürdig erachtet, obwohl es dieses Mal dem eigenen Gusto nicht zuwider läuft…

    @ Hejoba:

    „ich persöhnlich stehe der szene auch etwas gespallten gegenüber, denn leider sind manche shooter-spieler nicht in der lage eine angebrachte differenzierung bei fragwürdigen szenen zu vollziehen, wie dies auch bei konsumenten jedes anderen mediums der fall ist. aus diesem grund gibt es beispielsweise sehr viele leute die dem protagonisten von “lord of war” eine positive heldenrolle zusprechen.“
    Das War auch ein Thema in meiner Minidiskussion mit Christian Schmidt (Stichwort: 3rd-person-Effekt). Um Redundanz zu vermeiden, hier der link:
    http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showthread.php?t=372049&page=6

    „Das alles wirkt auf mich im großen und ganzen doch recht heroriesierend und james bondig und von einem kritischen umgang ist nichts zu sehen.“
    Das man das so sehen kann(!) wird ja gar nicht in Frage gestellt. Kritisiert wird aber, dass so eine Inszenierung dass gleich affirmativ gemeint sein soll oder das jeder diese so (also affirmativ) rezipieren müsse; gerade eine „Heroisierung“ oder ähnliches kann ja bisweilen die unterschiedlichsten Effekte haben, von Zustimmung, über Ablehnung, bis hin zur Erheiterung. Dabei ist es für die Legitimität der Darstellung auch vollkommen egal, was die Verantwortlichen eigentlich intendiert haben (selbst wenn es kriegsverherrlichender Hurrapatriotismus und ein Lobgesang auf die USA gewesen wäre), denn was man aus diesem Text (du Spiele sind wie z.B. Filme auch Texte) herausgelesen wird, kann der Hersteller nicht bestimmen. Es kann nicht die Aufgabe der Entwickler sein, jede mögliche Reaktion, jedes potentielle Missverständnis zu kalkulieren – das ist auch gar nicht möglich, weil hier das Potenzial quasi unendlich ist. Rezeption ist halt etwas zutiefst subjektives.

    „an dieser stelle den kritikern vorzuhalten dieses spiel würde doch kriegerische handlungen mit moralischen fragen differenziert betrachten finde ich persönlich schon nicht wirklich glaubwürdig“
    Hat so niemand behauptet, steht so nicht in meinem Kommentar und so will ich ihn auch nicht verstanden wissen. Es geht in dem Kommentar u.a. um Rezeptionspotenziale der Spieler, um Alternativen. Das mit der Glaubwürdigkeit musst du mir aber näher erläutern: Ist es für dich unglaubwürdig, wenn jemand das Spiel so rezipiert, wie ich es gem. meinem Kommentar getan habe?

    @ LeChuck:
    „ich muss sagen, ich war froh um den Kommentar von der Gamestar. Hier wird so getan, als sei MW2 ein tolles Indie-Game und nicht der stumpfsinnige Blogbuster der er nun mal ist. Also bitte: Activision hat ein Tabu gebrochen, um die Verkaufzahlen anzukurbeln, jetzt wird da aber ein total kritisches Antikriegs-Ding hineininterpretiert.
    Durch solche Szene werden Games nicht “erwachsen”, erwachsen würden Games dann werden, wenn sie mal durch etwas anderes provozieren würden, als nur durch heftigere Gewalt.“
    Entweder hast du den Kommentar nicht gelesen oder missverstanden. Es geht eben NICHT um die Qualität u./o. das Niveau des Spiels, es geht eben nicht darum aus dem Spiel Den differenziertesten und anspruchvollsten Antikriegsshooter aller Zeiten zu konstruieren o.ä. Es geht darum, dass Kunst und Kultur unabhängig sind von diesen Faktoren (Qualität, Niveau etc.). Und es geht darum, dass das Spiel das sein kann, dass dies aber vom Rezipienten abhängt. Kommerz, resp. Provokation und Tabubruch zum Verkaufsanstoß beißen sich übrigens weder mit Kunst, noch mit Kultur.
    BTW: Emanzipation ist i.S.d. Kommentars die Akzeptanz der Legitimität solcher Inhalte, die Realisierung, dass Gewalt im Spiel eben nicht „spätpubertär“ ist.

  20. Ich schließe mich Ishbane an. Spiele haben nicht die Aufgabe ethische Erziehungsarbeit zu leisten. Warum wird es einem Spiel zum Vorwurf gemacht, dass es mal nicht Stellung bezieht?

  21. Weil das Spiel ja in Kinderhände fallen ‚könnte‘ und denen muss man moralisch immer alles vorkauen… so aus der Sicht der Kritiker. Auf die Dauer eine sehr müßige Diskussion. Vicarocha hat aber recht. Nicht zuletzt weil ich sogar glaube, dass es inzwischen opportun ist sich über MW2 aufzuregen. so gesehen kann das ja auch jeder, nur man sollte es deswegen vernünftig machen und das ist es ja, was Vic hier anprangert.

  22. Vicarocha:
    morgen mehr, will eig gerade afk. nur eins noch: ich habe meinen text nur sekundär auf deinen bezogen. icg habe mich eigendlich an die grundstimmung gerichtet die hier und im forum in der debatte etwas durchschimmert. dass dies nicht zu 100% deine aussage ist, ist mir vollkommen klar. deine aussagen sind zum teil mit die differenziertesten die man hier finden kann.

  23. @Vicarocha
    Kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Finde es aber etwas schade, dass Christian Schmidt scheinbar nicht mehr auf Deine Antwort im Gamestar-Forum reagiert hat. Vor allem nachdem Du das Mißverständnis bezüglich des pornografischen Blicks hoffentlich doch aus dem Weg räumen konntest. Fände es nämlich sehr wichtig, dass Leute wie Schmidt, die sich halt auch mit der Wahrnehmung von Spielen beruflich beschäftigen oder dies zumindest tun sollten, wissen worum es dabei geht… Damit kann schon manches erklärt werden denk ich, vor allem selbstreflexiv

  24. @Virarocha

    ach ja, die alte postmoderne Leier: Alles ist ist irgenwie ok, alles ist irgendwie Kunst und hängt von Rezpienten ab. Na das ist ja bequem.

    Wenn im nächsten Call of Duty (wer weiß: vielleicht mal wieder ein Weltkrieshooter) man im KZ einen SS-Wärter spielt und Häftlinge hinrichten muss, wirst Du dann auch wieder begeistert von einer „schier unendliche Zahl möglicher und legitimer Rezeptionen“ sprechen?

    Noch was zum Thema Emazipation und zu der wie ich finde, schon reichlich missglückten Überschrift dieses Blog-Beitrags. Emazipation hat weniger mit Affirmation, als mit Kritik zu tun. Die Games-Kultur wird sich nur dann weiterentwickelt, wenn man auch kritisch bleibt. Das ist das Gegenteil von Demut.

  25. Man könnte glatt meinen, einige hätten nur auf eine passende Gelegenheit gewartet den Kniefall vor unseren Kritikern zu machen. Endlich konnten sie auf die vermeintliche Siegerseite wechseln.

  26. @LeChuck
    Du machst dich ziemlich lächerlich, wenn du erst Virarocha unterstellst zu diesem Thema eine „bequeme Haltung“ einzunehmen, nur um darauf die Holocaust-Keule rauskramen zu müssen, nur um deine Ansichten zu rechtfertigen.
    Außerdem kann ich nicht verstehe, wie solch ein Inhalt noch schlimmer sein sollte, als das, was wir schon ganz normal von Video- und Computerspielen gewohnt sind, denn am Ende ist ein toter NPC blos ein toter NPC, ganz egal was er darstellt.
    Zudem sollten alle Medien gleichberechtigt sein und so sollten auch Video- und Computerspiele Dinge thematisieren dürfen, welche auch schon Filme oder Bücher thematisiert haben.

  27. Natürlich ist diese Szene schwer zu ertragen, aber das ist auch verdammt gut so. Kriegsspiele (und auch Kriegsfilme und Kriegsliteratur und alle anderen Medien, die sich mit realistischem Krieg beschäftigen, müssen imo schwer zu ertragen sein (offensichtliche Satiren jetzt mal ausgenommen), sonst wird der Krieg glorifiziert. So wird er aber als das dargestellt, was er nunmal ist: Als brutal und voller Leid. Welche Intention Infinity Ward beim Einbauen dieser Szene hatte, ist da zunächst einmal irrelevant. Die Wirkung spricht für sich.

  28. @Torex:

    Was heißt da Holocaust-Keule? Ist es nicht legitim zu fragen, wo das nächste Tabu gebrochen wird? Ist es nicht legitim zu fragen ob Virarochas Argumente dann nicht genau so passen würden? Was daran ist lächerlich?

    „Zudem sollten alle Medien gleichberechtigt sein und so sollten auch Video- und Computerspiele Dinge thematisieren dürfen, welche auch schon Filme oder Bücher thematisiert haben.“

    Ich lege großen Wert darauf, dass Games eine eigene Kulturrichtung darstellen. Die schlimmste Phase die ich als Gamer mitgemacht habe, war die, als Computerspiele den Filmen nacheifern wollten (spiel mal einen „interaktiven Film“ aus der Mitte der 90er, dann weißt Du was ich meine ;) ). Nein, Games sind etwas Eigenes und gehorchen auch ihren eigenen Gesetzten, da geht eben vielen was in Filmen oder Büchern nicht geht und umgekehrt. Das muss man betonen, statt immer nur darauf hinzuweisen, dass man solche Szenen wie in MF 2 auch in Filmen sehen könne.
    Im Übrigen würde ich mir ja wünschen, dass Games das thematisieren was Bücher und Filme thematisieren. Nur: Tun sie das wirklich? Thematisieren sie sexuelle oder gesellschaftliche Tabus so wie Filme, Theaterstücke oder Bücher? Man schielt leider immer dann dann auf Film und Buch, wenn es darum geht Tabubrüche hinsichtlich der Gewalt zu brechen.

    @Raknar: Hätte IW den Schrecken des Kreiges darstellen wollen, hätten sie den Spieler in der Szene ein Opfer spielen lassen können – das wäre ein Umgang gewesen der dem Medium angemessen gewesen wäre.

  29. @LeChuck

    Es ist also rein der Interaktivität des Mediums geschuldet, dass der Gamer z.B. den „Angriff am Washita“ höchstens als Opfer zugemutet werden darf, während der Zuschauer Tom Cruise im Film „The Last Samurei“ sieht, wie er wehrlose Indianer dahinmetzelt? In Spielen darf der Protagonist also deiner Meinung nach (außer in Zwischensequenzen?) nichts moralisch fragwürdiges tun (oder erst ab einer bestimmten Grenze?), da er sonst … ja was eigentlich? Sich dabei schlecht fühlen würde? Oder sogar gefallen daran findet? Oder zu einer kritischen Reflexion unfähig ist? Und welcher dieser Gründe trifft nicht auch bei Filmen zu? Kann allein der Umstand, dass der Mensch in der einen Situation Voyeur und in der anderen der Handelnde ist, den Unterschied ausmachen? Und wie ist eine Emanzipation von Spielen als Kulturgüter mit Anspruch möglich, wenn sie jedes moralisches Dilemma für den Spieler vermeiden müssen?

    Warum müssen nach deiner Einschätzung bei der durch den Protagonisten vorgenommenen Handlungen in Spielen andere Maßstäbe als in Filmen gelten?

  30. @LeChuck
    „Kritik“ kann auch Feindseligkeit bedeuten – jedenfalls für mich. Wieviel Relevanz in MW2 Steckt kann ich zwar auch nicht sagen, doch die Terrorismusszenen mit solchen anderen Verbrechen zu vergleichen entbehrt jedweder Grundlage: schließlich ist man hier lediglich „verdeckt“ auf einer anderen Seite unterwegs. Man wechselt sozusagen lediglich die Sichtweisen, für kurze Zeit, durchaus auch um ein Feindbild aufzubauen anscheinend – wissen wofür gekämpft wird, für welche vermeintlich gerechte Sache – das bleibt also alles im Spannungsfeld politischer Bedeutsamkeit aus meiner Sicht, also anders als bei Verbrechen im verborgenem, ob man nun historische bemühen will oder alltägliche aus der Chronik, dem Tagesgeschehen. Soetwas geht für gewöhnlich tatsächlich in Richtung Pornografie…
    Die Opfersicht dabei zu fordern finde ich eigentlich weiterhin ziemlich absurd: so bleibt eine moralische Überlegenheit doch bestehen, man kann sich mehr oder weniger gemütlich mit dem Opfer zurücklehnen, und die Absicht von IW Ist es meiner Interpretation zu folge doch gewesen den Spieler, die Spielerin, dabei moralisch herauszufordern. Diese sonnige Ruhe nicht zu gönnen. Ein Schrecken des Krieges wird für mich dabei sowieso während des gesamten Spiels transportiert…

  31. @ Rey Alp
    Ja, ich glaube, dass die Interaktivität wirklich den Unterschied ausmacht. Tut mir leid noch mal das Holocaust-Beispiel bemühen zu müssen, aber es scheint mir plakativ genug um zu verdeutlichen was ich meine: Bei Schindlers-Liste einem SS-Soldaten dabei zuzusehen wie er vom Balkon aus Häftlinge erschießt, hat, glaube ich, eine andere Wirkung als wenn ich in einem Spiel am Balkon stehe und im Sniper-Modus auf Häftlinge schieße.

    @Pri
    „“Kritik” kann auch Feindseligkeit bedeuten – jedenfalls für mich.“

    Nein, Kritik bedeutet zunächst einmal Kritik. Das geht mir auch ein bisschen auf die Nerven: Immer wenn man mal ein Spiel kritisiert, wird man gleich in die „feindselige“ Killerspiel-Killer Ecke gestellt (übrigens: Natürlich bin ich nicht dafür, dass das Spiel verboten oder ähnliches wird). Sorry, aber wenn man sich von seinem Schützengrabendenken nicht lösen kann, werden auch Spiele nicht besser werden. Ich finde es peinlich, wenn man bei „Antichrist“ einen blut-ejakulierenden Penis zeigt, trotzdem würde mir wohl niemand unterstellen, ich sei „feindselig“ gegenüber Filmen. Mein Gott, jetzt finde ich halt ein Spiel dümmlich und eine Szene bescheuert und plötzlich heißt es, das sei keine Kritik sondern Feindseligkeit.

  32. @LeChuck

    Wobei auch im Film der SS-Soldat wohl kaum der Protagonist, der „Held“ des Streifens, sein wird.

    Übrigens finde auch ich die Szene in CoD nicht besonders toll. Nur als Reaktion spiele ich das Ding einfach nicht anstatt den Publisher anzuklagen, dass sowas in Spielen nichts zu suchen habe.

  33. @LeChuck
    Auf was willst du eigentlich hinaus?
    Niemand hier sagt das die Flughafenszene der absolute Höhepunkt des Spiels ist, oder das Anspruchvollste ist was je in einem Videospiel geboten wurde.
    Es wird einfach festgestellt das wenn das Medium Videospiel erwachsen werden will, es solche Inhalte haben darf.
    So wie ich dich verstehe forderst du eine willkürliche Grenze für Inhalte in Videospielen.
    Und wenn diese überschritten wird, was ist dann…? Ist es verbotswürdig, unmoralisch, peinlich, …?
    Kläre mich bitte auf weil ich deinen Standpunkt nicht verstehe?

  34. @ LeChuck:

    „ach ja, die alte postmoderne Leier: Alles ist ist irgenwie ok, alles ist irgendwie Kunst und hängt von Rezpienten ab. Na das ist ja bequem.“
    Das ist keine „alte postmoderne Leier“ (ist die Postmoderne in deinem Vokabular ein negativer Terminus? ^^), dass ist Konstruktivismus, bzw. eine triviale Analyse. Sich über Fakten zu echauffieren, ist nicht konstruktiv.
    —————————
    Das ist auch nicht bequem, im Gegenteil… das ist das Prinzip des advocatus diaboli:
    „Wenn im nächsten Call of Duty (wer weiß: vielleicht mal wieder ein Weltkrieshooter) man im KZ einen SS-Wärter spielt und Häftlinge hinrichten muss, wirst Du dann auch wieder begeistert von einer “schier unendliche Zahl möglicher und legitimer Rezeptionen” sprechen?“
    Mal abgesehen davon, dass ich in meinem Kommentar nicht „begeistert“ war [wo du Begeisterung herausgelesen hast, mag sich nur dir erschließen; dass Medieninhalte per se eine „schier unendliche Zahl möglicher und legitimer Rezeptionen“ bieten, ist eine nüchterne Feststellung (im Übrigen gibt es auch so was wie eine intertextuelle Leseart und Referenzen außerhalb des intratextuellen Korpus, nur so als Anmerkung) – zumal ich bereits mehrfach(!) deutlich gemacht habe, dass ich über die Qualität, das Niveau etc. des Spiel keinerlei wertende Aussage getroffen habe), finde ich es bedenklich, dass für dich offenbar die Thematisierung eines solchen Stoffes alleine schon Affront genug ist – was sagt es denn über das Spiel aus, wenn „man im KZ einen SS-Wärter spielt und Häftlinge hinrichten muss“? Besteht das Spiel dann nur daraus? Hat das Spiel eine Geschichte und andere Spielelemente? Wie wird diese Tat im Spiel präsentiert und eingeordnet? Solche Bsp. – „Killerphrasen“ (bzw. Totschlagargumente) sind immer die besten, weil sie schon in der Imagination in einem isolierten, dekontextualisierten Gewaltporno verhaftet bleiben – was soll das denn sein? Ein Exekutionssimulator? Und selbst so was wäre wohl interpretationsfähig; kein Grund sich darüber zu empören, es ist nur eine Feststellung. Aber zeig mir einen konkreten Fall mit allen Details und wir diskutieren das im Einzelfall, aber so ein Hinwerfen von Häppchen kannst du dir sparen – von mir kommt kein „nein, ein Spiel darf kategorisch dieses und jenes nicht darstellen“, weil ich mir nicht Anmaße, in den Werkbereich der Kunst, in kreatives Schaffen einzugreifen.
    —————————
    Aber um deiner Killerphrase Paroli zu bieten, zitiere ich mich mal Auszugsweise selbst (aus einem einer Diskussion bei 4player.se) zum Thema virtuelle(!) Kinderpornographie – das auf NS-Inhalte zu extrapolieren überlasse ich dir selbst:
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    ZITAT
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    Es geht nicht darum, ob sich irgendeiner von uns solche Spiele wünschen würde. Diese vorangestellte rhetorische Falle ist unnötig (wer sich das wünscht, ist direkt krank/pervers – würde sich ja implizit von selbst disqualifizieren) – man kann die Frage auch anders stellen, als bei einer Befürwortung der Legitimität solcher Spiele auch gleich zu behaupten, der Befürworter würde sich solche wünschen. Aber ja, auch solche Inhalte, solange sie rein virtuell (also auch zwangsläufig fiktiv) sind, wären legitim.
    Ganz generell: Mit solchen Verweisen, z.B. auch auf nur virtuelle Kinderpornographie, auf diese Totschlagargumente, will man nur emotionalisieren, selbst neutrale u./o. opportune Positionen werden (implizit) als verharmlosend und amoralisch zurückgewiesen, vom dazugehörigen hermetischen Diskurs ausgeschlossen – übrig bleibt nur negative Kritik. Diese ermöglicht entsprechend drastische Konsequenzen, deren Befürworter aus Eigenperspektive moralisch rechtschaffend sind. Eine ausgrenzende Haltung, es geht über von einem spiel-technischen zu einem sexual-moralischen Diskurs. Dort liegt auch das Ziel der Argumentation, also im Perversionsvorwurf an Rezipienten und oppositionelle Haltungen. Über bestimmte Darstellungen soll es überhaupt keine Diskussion geben.
    Um es mal deutlicher auszudrücken: Mir erscheint eine Antipathie gegenüber solchen Inhalten (also z.B. virtuelle Kinderpornographie) nicht unvorstellbar, diese Teile ich sogar sehr vehement (ich muss nicht mögen, was ich verteidige). Ich kann auch damit Leben, wenn es solche Angebote nicht gibt. Ich Teile aber nicht die Akzeptanz/Toleranz von Zensur für diese Inhalte, wenn es sie gibt, weil ihr die Legitimation fehlt. Und bislang verweist du nur auf deine Meinung, nicht auf Argumente für dahingehende Zensuren. Moralische/Ethische Argumente sind dabei aus bereits erläuterten Umständen heraus relativierbar. Warum kann die Devise nicht lauten, jedem sein Manhunt, jedem sein rape-Spiel etc.? Wie werden denn die Mitmenschen des Rezipienten negativ durch dessen Tätigkeit der Rezeption tangiert, dass man ihm diese Rezeption legitim untersagen könnte? Also wem schadet er? Niemanden, eher unwahrscheinlich sich selbst, aber in diesem Fall greift auch eine staatliche Schutzfunktion in der BRD nicht.
    Aber keine Angst, der Markt hat häufig unterschätzte Selbstregulationsmöglichkeiten, er würde nicht von derartigen Spielen quasi überschwemmt, so dass weder du noch ich befürchten müssten, dass in jedem Laden Kinder und Jugendliche mit diesen Spielen konfrontiert würden…
    Das erste grundsätzliche Missverständnis ist hier wohl, dass Spielinhalte irgendeiner moralischen Legitimation bedürften. Spiele können und dürfen aber durchaus auch durchweg amoralisch sein!
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    Das zweite Missverständnis ist folgendes:
    Eine Unvereinbarkeit der Spielinhalte mit den geltenden Normen eines geregelten Zusammenlebens zu postulieren und daraus eine Verbotsforderung abzuleiten ist im Grunde absurd. Wer z.B. meint, dass fiktive Realitäten die bundesdeutsche Realität (bis ins Detail) darstellen müssen, bzw. das sich die internen Gesetzmäßigkeiten dieser fiktiven Realität (bis ins Juristische) an denen der BRD orientieren müsse, dass Moral im Spiel der Moral in der Realität gleichen müsse, übersieht elementares: Fiktive Realitäten definieren sich de facto dadurch, dass sie fiktiv sind, dass schließt Modifikationen unserer Realität explizit per definitionem mit ein. Ich würde sogar behaupten, dass ist Teil der grundrechtlichten Kommunikationsfreiheit, Ausdruck eines agilen Geisteslebens und somit (u.U.) zutiefst demokratisch! Wer tatsächlich fordert, für fiktive Inhalte sollten alle Normend er Realität gelten, der ist schlichtweg realitätsfremd. Der Fiktion an sich würde quasi das Hauptelement entzogen, selbst Fiktionen, welche sich eng an historischen oder einfach nur außerdeutschen Fakten orientieren würden somit unmöglich. Spiele sind eben keine unverzerrte, spiegelbildliche Abbildung unserer Realität, nehmen für sich also erst gar nicht in Anspruch, neue Normen, resp. ein Orientierungsmodell für (oder besser gegen) ein Zusammenleben in unserer Gesellschaft zu liefern. Das Spiel zeichnet eine rein fiktive Welt, die sich u.U. eng an unserer Realität orientiert, welche aber keinesfalls Gefahr laufen würde, vom Rezipienten mit dessen Realität verwechselt zu werden (was bereits als Annahme absolut absurd ist)! Anders: Spiele vermitteln keine Verkehrung der Normen eines geregelten Zusammenlebens in unserer Gesellschaft, es liefert keine Umkehrung dieser Werte, sie stellen lediglich eine adäquate, weil erzwungene und ohne Alternativen bleibende Verhaltensorientierung für fiktive Charaktere in der jeweiligen fiktiven Welt. Die Werte, die der Spieler dort vermittelt bekommt, die Perspektive auf die Gesellschaft, gelten nur für die Realität diesen einen Spieles, mehr nicht. Nur so als Exkurs…
    Es ist das gute Recht der Verantwortlichen, es so zu gestalten, wie sie es tun, die Inhalte zu präsentieren, die sie präsentieren wollen; die müssen dann nur damit rechnen, dass Kunden (du, ich und andere) wegbleiben.
    —————————
    Nach jeweils fiktiver, virtueller Vergewaltigung, sowie fiktiver, virtueller Kinderpornographie ist das dritte Extrembeispiel das IMMER kommt der Verweis auf NS-Spiele, ein Vergleich mit dem (von mir behaupteten) impliziten Versuch, den Diskussionspartner moralisch zu diskreditieren. Ernsthaft: Reicht das argumentative Repertoire nicht aus, um die eigene Position auch an gemäßigteren Bsp. zu verdeutlichen? Ich finde diese Frage aus zugleich folgendem Grunde unredlich (um direkt mal vorweg jedweden Anflug eines potentiellen Gefühls moralischer Überlegenheit zu dekonstruieren), denn die Absicht hinter der Frage ist doch zu offensichtlich: Wenn ich nur eine simple Antwort abgebe (nur pro oder contra also), werden künftige Diskussionen genau auf diese simple Antwort beschränkt, dann heisst es:
    Vicarocha – der will einen „Egoshooterl […], der im dritten Reich spielt und man muss dort in einem KZ Wache schieben und es gehört zum Spielinhalt, jüdische Häftlinge zu exekutieren“ -, der ist ist krank/pervers. Alleine deswegen bereits erfolgte keine derart simple Antwort.
    —————————
    Ich betätige mich hier als advocatus diaboli, verteidige also auch fiktive, virtuelle Inhalte, mit denen ich mich nicht mal im Geringsten identifizieren kann, d.h.: Ich verurteile diese Inhalte ja ebenfalls aus meinem moralischen Wertverständnis heraus (befürworte sie also nicht), will sie nicht unbedingt in der Öffentlichkeit wissen (z.B. beim Händler im Ausstellungsbereich) und mir wäre es auch definitiv lieber, wenn sie nicht existieren würden. Das alles ist aber einfach keine Grundlage für Zensuren, Totalverbote und ein zunehmendes Eindringen des Staates in die Privatsphäre (hier handelt es sich um eine generelle Aussage, die ist jetzt nicht auf deinen Beitrag gemünzt – ich zitiere mich nur selbst; immer noch. Ohnehin würde es sich bei diesen Maßnahmen allenfalls um Symptombekämpfung handeln, die eine Lösung realer Ursachen und weiterer Probleme vermeidet und gar verkomplizieren würde – man könnte(!) also sagen, dass jemand, der ein solches (von dir beschriebenes Spiel) inhaltlich bejahend spielt, ganz andere Probleme hat (was ich aber nicht mache), als das Spielen des Spiels (was unweigerlich zu Kritik an Gesellschaft und Staat führt, die diese Kritik eben mit Verboten zu negieren versuchen), nur um mal einen weiteren Teilaspekt der Dimension dieser Diskussionen zu verdeutlichen.
    Gerade weil anzunehmen ist, dass auf einer breiten Basis (moralische) Ablehnung gegen solche Inhalte existiert und im Zweifelsfall öffentlich geäußert würde, gerade weil der Vertrieb, sowie der Handel etc. dies durchaus beachten, auf ihr image bedacht sind und die dortigen Verantwortlichen auch von sich aus ähnlich ablehnend eingestellt sind, gerade weil dies auch für die Entwickler, sowie Hersteller gilt, würde die Legalität dieser Inhalte nicht dazu führen, dass die (vermutlich von dir gehegte) Befürchtung Realität und die Öffentlichkeit mit Massen derartiger Spiele überfüllt würde: Sie würden erst gar nicht kommerziell entwickelt, der Handel würde sie nicht führen und die Werbung würde nicht werben etc. – letztlich bliebe nur das übrig, was es auch heute so oder so (mit oder ohne Verbote) gibt: Dubiose, nonkommerzielle Spiele aus der Spielegeschichte, die man an dubiosen Orten ohne großartige Kapazitäten (z.B. privat und ohne großartiges know how) entwickeln konnte, z.B. den KZ-Manager (auf den du ja anspielt). Deutlicher: Du würdest dieses Spiel nie im Laden sehen, selbst wenn es legal wäre. Du unterschätzt die Selbstregulierung der hier genannten Instanzen, sowie die normierende Funktion, welche z.B. gesellschaftlicher Boykott bedeuten kann, ganz gewaltig, d.h.: Die Menschen können sich selbst Grenzen setzen, ohne dass der Staat gleich eingreifen muss. Genau darum geht es, möglichst untergesetzliche Alternativen zu finden, statt bei jeder Verantwortungsschance diese direkt abzutreten.
    —————————
    Aber um die obligatorische Selbstreflexion zu initiieren (wenngleich ich mir relativ sicher bin, dass nicht ganz klar sein dürfte, was ich mit der folgenden Frage bezwecke):
    Wenn es ein point’n‘-click-adventue gäbe, das im 3. Reich spielt und man dort eine KZ-Wache spielt – deren Aufgabe es ja u.a. ist, dafür zu sorgen, dass Häftlinge in der Gaskammer landen – und es in der Spielgeschichte eigentlich darum geht, dass man den Spielercharakter zur Selbsterkenntnis und raus aus diesem Wahnsinn führt, dieses Anliegen den Entwicklern aber misslingt adäquat umgesetzt zu werden (es also nicht zwangsläufig erkennbar ist), so dass keine wirkliche Kritik an den fragwürdigeren Tätigkeiten des Spielercharakters erfolgt (oder sie z.B. gar nicht thematisiert werden) und sich nicht explizit von den Verbrechen distanziert, wärst du für oder gegen eine Zensur dieses Spiels – also konkret für oder gegen ein Verbot eines solchen Spieles?
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    Wobei ich jetzt mal darauf verzichtet habe, auf die Propagandamitteltauglichkeit diverser Darstellungen hinzuweisen, die durchaus eine andere Argumentation erfordern kann (nicht umsonst ist z.B. im StGB der Sexualdarstellungsbereich wie erwähnt vom Gewaltdarstellungsbereich und beide jeweils vom hier nun thematisierten Bereich getrennt, wenngleich die Übergänge z.T. fließend sein können).
    —————————
    ZITAT ENDE
    —————————
    Wie gesagt, dass ist jetzt alles ein Selbstzitat, du musst dich mit den Zensurbefürwortungskommentaren nicht direkt angesprochen fühlen, ich bin bei der Menge an Text nur zu faul, alles für den konkreten Fall umzuformulieren. Die Frage von Action Jackson wird hier dann relevant: Was ist deine eigentliche Intention?
    Und um es noch mal klar zu machen (auch wenn ich das mehrfach bereits erwähnt habe); es steht JEDEM zu, sich über die Inhalte zu empören – das ist gar nicht das Problem. Du kannst das Spiel dümmlich finden, die Szene schlecht inszeniert oder sonstwas… das tut nichts zur Sache (und wer sagt dir, dass deine Mitdiskutanten hier das nicht genau so sehen?).
    Toxex hatte dir aber adäquat geantwortet; eine Antwort meinerseits erübrigte sich eigentlich, zumal man mit „Killerphrasen“ (wie z.B. mit Verweisen auf NS- oder sexuelle Inhalte etc.) bei mir auf Granit beißt.
    —————————
    Aber weiter im Text:
    „Noch was zum Thema Emazipation und zu der wie ich finde, schon reichlich missglückten Überschrift dieses Blog-Beitrags. Emazipation hat weniger mit Affirmation, als mit Kritik zu tun. Die Games-Kultur wird sich nur dann weiterentwickelt, wenn man auch kritisch bleibt. Das ist das Gegenteil von Demut.“
    Meine Kritik ist ja, dass die Kritik der Gamestar keine Kritik (und vor allem keine notwendige konstruktive) i.d.S. war, sondern nur unreflektierte Empörung.
    —————————
    „Hätte IW den Schrecken des Kreiges darstellen wollen, hätten sie den Spieler in der Szene ein Opfer spielen lassen können – das wäre ein Umgang gewesen der dem Medium angemessen gewesen wäre.“
    Ja, die Leier hat auch schon Fabian Sigismund im Videokommentar der Gamestar runtergerasselt. Was steckt dahinter? Der Unwille zu erkennen, dass man auch als Täter das Opfer sein kann, dass man auch aus der Täterperspektive (gerade in dieser gezwungenen Art) die Schrecken des Krieges erleben könnte? Oder doch die Suggestion der affirmativen Intention, der affirmativen Rezeption? Warum will man hier IW so zwanghaft „vorschreiben“, wie sie es hätten inszenieren sollen? Dem ist auch wieder das von mir jetzt mehrfach erläuterte Problem der Qualitäts-/Niveauerwartungen inhärent. Weiteres erläuterten Rey-Alp und Pyri bereits.

  35. Vic, du hast es einfach so extrem sachlich und zutreffend formuliert, das würde ich mir am liebsten einrahmen und an die Wand hängen, aber:
    Das Problem ist, das ein Totschlagsargument bei den Leuten eindrucksvoller wirkt. Das ist leider die Regel, zumindest, wenn man die Studiogäste diverser TV-Diskussionssendungen als, für die BRD repräsentativ annimmt – da bekam jede Lüge, jedes Totschlagsargument Applaus, echte Argumente fanden so gut wie keine Beachtung.

    Was ich damit sagen will: du hast zu exakt 100% recht und deine Ausführungen sind unglaublich gut gelungen, aber interessieren wird sich dafür niemand, uU nichtmal jene, die du direkt angesprochen hast.

  36. @Rey Alp:
    „16. November, 2009 – 19:31
    Die Schmutz- und Schundgesetze aus der Weimarer Republik?
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Schmutz-_und_Schundgesetz
    ok absofort kloppe ich mit der W-Keule…

    „Exekutionssimulator“
    Gabs sowas nicht mal zu C64 Zeiten?

    maSu hat recht mit den Totschlagsargumenten hat man viel mehr Aufmerksamkeit und Zustimmung als wenn man zu Sachlich in die Runde geht, deshalb sollten wir uns nicht mehr davor fürchten ebenso wie unsere Gegner die immer mehr Stimmen bekommen zu handeln! Rücksichtslos und mit allen Mitteln ansonsten können wir unseren Kampf gegen Zensur und die Lügen nicht mehr gewinnen, was hätten wir denn noch zu verlieren?
    Unseren „Killer“Ruf als Amokläufer, Massenmörder und Kinderschänder?
    Keinen Platz für Demut lassen wir müssen aus der Verteidigung in den Angriff kommen und jeden der Lügen als „Nachrichten“ Verkauft sofort und Laut zurechenschafft ziehen, dass er eine Richtigstellung bringen muss!

    „Verweisen auf NS- oder sexuelle Inhalte etc“
    Es ist nunmal so, dass in anderen Ländern jeweils eins davon kein Problem ist und es offen verkauft werden kann ohne, dass es dort zu mehr Problemen geführt hat. Bei uns als Land der Mitte Zwischen Ost und West ist es kein Kompromiss, dass man beides Verbietet. Es wurde immer wieder gesagt, dass man nicht zum Kauf gezwungen wird und man so viel anstand haben sollte, dass wenn es sich einer kauft man diese Person nicht beleidigt oder sonst wie angreift…

    Happy Coding.

  37. TRB: das Schmutz- und Schundgesetz kannte ich ja noch gar nicht.
    Im Endeffekt ist die damalige Behörde 1:1 die BPJM, nur mit dem Unterschied, das die Behörde anders heißt die böse Liste nun Index genannt wird.

    Fantastisch! Wobei die Argumentation mit „Schmutz und Schund“ wohl zu ungünstig ist, da setzt man doch lieber den Jugendschutz als zentrale Begründung ein, wenn man Videospiele, welche für Kinder und Jugendliche verboten sind mit dem Verweis auf Jugendgefährdung auf den Index setzt.

    Herr lass es Hirn regnen!

  38. @Vicarocha:
    Hut ab! Exzellente Argumentation, die hoffentlich manchen bewusst macht, dass ihre jetzige Empörung ziemlich inkonsequent ist, wenn sie an anderer Stelle den Politikern vorwerfen, nur die von ihnen gewünschten Moralvorstellungen zu dulden.
    Um es (wieder) mit mspr0 zu sagen: „Niemand hat behauptet, dass sie gut riecht, die Freiheit.“ Voltaire ging seinerzeit in eine sehr ähnliche Richtung, als er (sinngemäß) aussagte: „Ich verabscheue Ihre Meinung, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass Sie sie aussprechen dürfen.“
    .
    Ich hab in den Kommentaren bei Spreeblick mal auf den Eintrag hier hingewiesen, dort hat Jeriko das Thema selbst angeschnitten. Er (sie?) steht der Flughafenszene auch kritisch gegenüber, wenn auch nicht so sehr, wie in der GameStar Redaktion. Die Argumentation dort läuft letztlich, wie ich es nannte, auf einen „vorauseilenden Gehorsam gegenüber den Spielekritikern – die “Schere im Kopf” par excellence“ hinaus, genau wie bei der GameStar.
    http://www.spreeblick.com/2009/11/17/modern-warfare-2-oder-die-geister-die-wir-riefen/
    .
    Wie ich auch schon auf Spreeblick schrieb, ich finde die Szene erschütternd, geschmacklos und genau deshalb brilliant. Kein Antikriegsfilm oder -buch (ausgenommen Originalmaterial aus realen Kriegszeiten versteht sich) oder -videospiel hat mich bislang dermaßen getroffen, vielleicht hier und da Fallout 3. Und genau deshalb, genau weil mich als Spieler bzw. erzwungener Zuschauer die Szene so sehr erschüttert, entfaltet sie so eine enorme Wirkung bei mir.
    Das ist meine persönliche Sicht der Szene, die muss nicht mit der anderer übereinstimmen.
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    @LeChuck:
    „Thematisieren sie sexuelle oder gesellschaftliche Tabus so wie Filme, Theaterstücke oder Bücher?“
    Dir ist klar, dass gerade mit der Interaktivität begründet für Spiele wesentlich härtere gesetzliche Regeln hierzulande gelten als für Filme oder Bücher? Stell dir mal den „Baader Meinhof Komplex“ als Spiel vor – erhält das auch eine Wertung ab 12, mit den nackten Kindern(!) am Strand am Anfang und den Hinrichtungen von Politikern bzw. deren Leibwächtern?
    Ich kann dir in dem Bereich nur raten, mal nach Japan zu schauen, wo mit sog. Novels, Ren’ai-Games (Hauptartikel: „Japanisches Adventure“) und sogar Eroge u.a. genau solche Thematiken angesprochen und thematisiert werden, für uns Westliche unbemerkt, weil hier der Markt für solche Spiele zu fehlen scheint – oder auch nur der Mut mancher Studios, es mal zu versuchen (in Zeiten der Wirtschaftskrise nicht allzu schwer nachvollziehbar).
    .
    Grundsätzlich aber hast du in einem Punkt Recht: wir sollten uns hier nicht an dieser Szene spalten, sondern akzeptieren, dass auch wir, die wir gegen die „Killerspiele“-Hetze sind, kein einheitlicher Haufen mit gleichen Vorstellungen sind. Dann lässt sich auch viel menschlicher miteinander reden, als (überspitzt ausgedrückt) mit Verratsvorwürfen oder Nazikeulen.

  39. Nach schauen des Videos empfinde ich diese Szene eher lächerlich. Hunderte von Klonmodels die in den üblichen Ragdoll effekten übereinanderpurzeln, spielerisch keine Herausforderung und einfach nur provokantes Füllmaterial.

    Ich las in anderen Foren von “hunderten Zivilisten, die nichtsahnend in diese Situation geraten” – dort sind keine nichtsahnenden Zivilisten, das ist ein geskriptetes Computerspiel. Genauso regt mich die Formulierung auf, irgendwo gelesen, “was man denn dort in der virtuellen Realität täte” – das ist ein Computerspiel und keine Realität, nichtmal eine virtuelle. Das sind geskriptete Levelschläuche. Wer hier aus einem Spiel mehr macht als es ist vermischt Fiktion und Realität mehr als es gesund wäre.

    Nichtsdestotrotz ist die Szene geschmacklos, das ist keine Frage. Ich räume aber der Sache keinen höheren Stellenwert ein als einem Kriegsfilm z.B., die die Grenzen des guten Geschmacks auch oft genug sprengen. Die Szene in MW2 ist sehr sinnlos und eine nicht-interaktive Cutscene in der das geschehen skizziert wird wäre wirksamer und sinnvoller gewesen, wie gesagt empfand ich das Video am Ende einfach nur lächerlich.

    Aber ohne Zweifel wird diese Szene auch der Sargnagel bei der Debatte um die Killerspiele darstellen. Da gibt es jetzt nichts mehr zu drehen, man muss die Szene nichtmal wie bisher aus dem Kontext reißen. Und gleichzeitig gibt die Fachpresse Traumwertungen jenseits der 90, also eines der besten Spiele das es je gab. Mit welch Ironie sich die ganze Szene hier selber ins Aus schießt, Entwickler, Fachpresse, teils Spieler, ist in seiner Tragik einfach nur komisch. ;-)

  40. Diese ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an die damalige Manhunt 2 Diskussion. Da gab es ja auch eine öffentliche länderübergreifende Debatte, was dann in der Selbstzensur des Herstellers endete (weltweit). Gut, dass ist hier nicht mehr möglich, da das Spiel ja schon erschienen ist und die öffentlichen Köpfe sich nicht schon im Vorfeld darüber aufgeregt haben. Ein wenig verwunderlich ist es aber trotzdem, dass hierauf noch keiner angesprungen ist, speziell jetzt hierzulande. Vielleicht ist es ja auch das „realistische“ was die Kritiker davon abhält dieses Beispiel zu nehmen – sowas geschieht auf der Welt an jeden Tag – nicht 1:1, aber eben ähnliches.
    Hab mir das Video aus dem besagten Level zur Hälfte angesehen und finde das schon ein schockierend! Aber hab auch bei Filmen immer ein komisches Gefühl wenn Zivilisten „getötet“ werden – speziell jetzt bei Kriegsfilmen. In Inglorious Bastards ging es mir das letzte mal so, als sich die Flüchtlinge im Keller eines Hauses versteckten und die Soldaten des dritten Reiches dann mit den Gewehren durch den Boden schossen und fasst alle töteten… mir hat der Film aber trotzdem gut gefallen. In gewisser Weise erwartet man das ja auch von diesen Medium… bei einen Spiel ist es da genauso. Wenn ich z. B. ein Resident Evil, Silent Hill und. Co. spielen will, erwarte ich ja auch kein humorvolles Game ala Mokey Island, Sam and Max und Co. . Daher find ich es auch nicht verwerflich, dass ein Kriegsshooter ala Call of Duty bei mir ähnliche Gefühle hervorruft, als z. B wie weiter oben schon beschrieben ein vergleichbarer Kriegsfilm.
    Ich persönlich habe zwar nicht mehr viel übrig für Spiele, die an reale Kriegssituationen angelehnt sind (früher gefiehl mir sowas – aber auch mehr in Bezug auf die Vergangenheit), aber ich würde niemanden etwas vorwerfen, nur weil er diese Spiele mag. Der Grund, warum ich solche Spiele nicht mehr mag ist vielleicht darin begründet, dass ich durch Fernsehen und Co. eh schon genug realen Krieg zu Gesicht bekomme. Bin mitlerweile eher am Fantasy und Science Fiction Bereich interessiert. Eine Zeit lang waren es aber schon, wie gesagt reale Szenarien, die mich angesprochen haben – speziell jetzt die, die in der Zeit 30 – 45 angesiedelt waren. In dieser Zeit war ich aber auch sehr interessiert an Filmen, die in dieser Zeit angesiedelt waren. Speziell auch deutsche Filme gibt es ja hier zuhauf, die in den 50er, 60er und 70er gedreht wurden und auch noch heute gedreht werden.

  41. „Gerade um als Kulturgut anerkannt zu werden, müssen Spiele auch mal kontrovers sein, schonungslos, hemmungslos, offen, direkt, unverblümt – erwachsen“

    Wo bitte ist diese Szene, das Spiel, Call of Duty im Allgemeinen, erwachsen? „Erwachsen“, wie in „Exploitation ist was für Erwachsene, also ist es erwachsen?“

    Das Spiel ist einfach grottig, anforderungsfrei, ohne Subtext, ist nur Clancy/Bay/Bruckheimer-Popcorn-Kino als Spiel. Der Vorgänger hatte wenigstens noch eine nachvollziehbare Story und ordentliche Inszenierung – anhand eines Spieles, das absolut kein Kunstprodukt ist wie MW2 kann man so eine Diskussion nicht aufziehen, weder die Stigma-Leute hier, noch die Aufreger bei GameStar haben da Recht. Obwohl, die GS hat wenigstens in einem Punkt Recht: Man muss nichts mehr verfälschen, und die Spieler sollen sich an diesem schonungslosen Massaker zumindest passiv beteiligen. Das kann man nicht von der Hand weisen.

  42. @Vivi
    Was den bitte für ein Massaker? An Einsen und Nullen? Dann kannst du auch sagen, das Gordon Freeman, respektive der Spieler, ein Massenmörder ist, weil er es war, der die Unbekannte Materie in den Untersuchungsapparat geschoben hat und somit hunderte von Wissenschaftler und Wachleute in dieser Konsequenz getötet hat.

  43. Na ja, der Artikel fasst Spiele selbstverstaendlich als Kunst und Kulturgut auf. Und da liegt imo der generelle Fehler. Waehrend manche wenige Spiele einen keunstlerischen Anspruch haben so sind die meisten imo kein Kulturgut und haben auch nicht viel mit Kunst zu tun. Und gerade MW2 ist nun mal kein Spiel dass diese beiden Kriterien erfuellt. Es ist wie ein Actionfilm a la Michael Bay. Und da wuerde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen das waere Kunst oder Kulturgut.

    „Kulturgut“
    Ein Kulturgut ist ein Ergebnis künstlerischer Produktion oder ein anderes menschliches Zeugnis, das als wichtig und erhaltenswert anerkannt ist.“

    MW2 ist weder wichtig noch erhaltenswert.

  44. @Modgamers
    Ich muss bitten. Es ist genauso kulturfördernd wie sich prügelnde Alien-Roboter im neusten Bay. Es ist vollkommen egal, ob die Darstellung nun durch Ketchup&Menschen oder durch Pixel&Polygone in Szene gesetzt ist. Es ist einfach nur die Darstellung eines terroristischen Aktes, die weder spannend, besonders realistisch oder für die Story tauglich ist – egal ob nun hanebüchen daraus der Krieg hergeleitet wird. Aber ich will hier nicht über die absolut hirnrissige Story und den reinen reißerischen Wert der Szene in ihr fachsimpeln.
    -Dieses- Spiel ist kein Werk von künstlerischem oder kulturellem Hintergrund. Es ist reinste Unterhaltung.

  45. @Vivi

    Soweit ich das verstehe würde es den meisten hier gar nicht in den Sinn kommen die Szene aus CoD zu verteidigen. Nur die Kritik an der Szene wird bemängelt, soweit diese übers Ziel hinausgeschossen ist.

  46. @Derrick
    Meines Wissens nach haben wir in Deutschland einen universellen Kunstbegriff, d.h. dass alle Erzeugnisse eines Mediums, welches als Kunst anerkannt wurde (Bilder, Literatur etc.) ebenfalls als Kunst gelten, selbst wenn sich einige Individuen hinstellen und sagen, dass dieses oder jenes, welches auf eine Leinwand gebannt wurde, zwischen zwei Buchdeckel gedruckt oder auf Zelluloid gepresst wurde nicht als diese zu gelten habe. Entweder ein Foto ist Kunst, und somit jedwedes andere auch, oder keines. Ich kann wiederum das, zum teil kleingeistige, verhalten „das ist aber keine Kunst, weil“ nicht verstehen, da dort sachen wie „Populärkultur“ und „Zeitgeistgeschenen“ ausgeblendet werden, da betreffende Leute nur Sachen der Hochkultur unter Kunst verstehen. Nicht nur Bach und Picasso sind Künstler, sonder auch ein Timothy Zahn, welcher auf den ersten Blick „nur“ schnöde Star Wars-Romane abliefert. Jedwedes kreative Erzeugnis eines Menschen ist ein „künstlerische Produktion“ (man vergleiche die Wörter Kunst und Künstlich). Und bei MW2 haben sich halt ein paar Leute kreativ mit dem Beschäftigt was sie in den Nachrichtenbildern sehen. Das muss niemand mögen oder auch begrüßen, doch letztenendes ist es immer noch eins: Ein Spiegel unserer Gesellschaft (bzw. der US-amerikanischen) und letztendlich noch von uns selbst.

  47. @Rey Alp
    Ich hab auch nur den einen Satz, der doch genau das tut, die Szene in ihrer Bedeutung im Kontext so hochspielt, gewählt. Das Spiel ist nicht „erwachsen“, und künstlerischer Anspruch fehlt. Deswegen ist das Aufregen über den Artikel in diesem Maß einfach unangebracht.

  48. @Modgamers
    Warum? Darf ich nicht Kulturgut und Unterhaltungskunst unterscheiden? Ich verdiene mein Geld im Bereich des letzteren, und es läge mir fern, Kunst von vornherein abzustreiten, aber ich sehe das, womit ich jeden Tag umgehe, eindeutig getrennt von Goethe&Schiller, Citizen Kane oder Salvador Dali. An ein MW2 erinnert sich in zwanzig Jahren kaum jemand mehr, von einem Planescape: Torment hingegen werden sicher noch Generationen reden.

    „just mho“
    Hach, ist das schön, das arrogant dahinterzuklemmen, wenn man anderen die Sachlage schildern will, wie man meint, sie sei richtig.

  49. @Vivi
    an sich gibt es keinen wirklichen Unterschied zwischen Kulturgut und Unterhaltungskunst. Genausowenig kannst du Kunst an der Wahrscheinlichkeit festmachen, nach der ein Kunstwerk in der Zukunft so wahrgenommen wird.

    Ist Tolkiens Herr der Ringe Kunst? Zur Zeit seiner Veröffentlichung hätten so gut wie alle namhaften Literaturkritiker dies verneint.

    Sind Shakespeares Werke Kunst? Anno 1600 war Shakespeare nur ein Londoner Stückeschreiber unter vielen; es war fast schon Zufall, dass Shakespeare im 18.&19. Jh. wieder entdeckt wurde, nachdem er für ein Jahrhundert in der Versenkung verschwunden war.

    Ist die Edda Kunst? An sich ist sie nur eine Sammlung an aufgeschriebenen Erzählungen, die sich vor einigen Tausend Jahren Menschen am Lagerfeuer erzählt haben.

    Der Kunstbegriff ist universell, und er sollte lieber zu weit gedehnt werden, als dass er zu eng gefasst wird, da letzteres Zensur nur erleichtert und fördert.

  50. @Vivi

    Der Artikel/das Video beschränkt sich aber nicht auf das Spiel sondern es wird z.B. gesagt, dass Gewalt, die weder ironisch noch vom Spiel moralisch bewertet wird, in Spielen nichts zu suchen habe. Hier regt sich ja auch niemand auf, sondern es ist nur eine besonnener Anmerkung, dass die, die sich bei der Szene aufregen, darauf achten sollten, dass sie sich nicht vergaloppieren.

  51. @Vivi
    Ja, natürlich darfst du das auch denken, nur, wenn du auch das gelesen hast, was ich Derrick geschrieben habe sollte man doch etwas vorsichtiger mit seiner, von einigen doch recht plump verfassten, Kritik sein. Wir hier in unserem schönen Deutschland sehen die Dinge so, und lassen uns zu Aussagen wie dieser hier hinreißen:
    —————
    […]
    Falls es so ist, dass du auf solche Szenen stehst,dann würde ich dich als ziemlich krank einstufen. Die Szene ist pervers,und gehört nicht in ein Videospiel.
    Und: Das ist das erste mal, dass ich mich so über eine Szene eines Spiels äußere. Kein Wunder,so ein Hirnscheiße gabs ja auch noch nie.Nach meinem Wissen.
    Und ich zocke schon sehr lange.
    http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showpost.php?p=11637182&postcount=111
    —————
    Diese oder ähnliche Kritik kann man also bei uns lesen. Nun bitte ich aber mal die andere Seite zu sehen. Wurde unserer World Trade Center mit Flugzeugen zerstört? Haben wir einen Krieg gegen den Terror begonnen? Hat unser Staatsoberhaupt einen Angriffskrieg unter Vorspiegelung falscher Tatsachen begonnen? Gibt es bei uns ein Guantanamo Bay, welches sich nicht auf unserem Hoheitsgebiet befindet und wir uns somit rausreden können, wenn wir uns nicht an die Werte unserer eigenen Verfassung halten müssen? Haben wir eine Regierung, welche Folter quasi legalisiert, und alle stillschweigend Zustimmen solange man es nicht Folter nennt und man nicht drüber redet?
    .
    Seien wir froh dass sowas unserer (heutigen) Gesellschaft erspart blieb und wir dies nicht durchmachen mussten. Aber vor genau diesem Hintergrund muss man MW2 sehen. Es ist ein Spiegel einer Gesellschaft, welche (in Teilen) es gut heißt, wenn alles getan wird, damit ein größeres Unheil (Terrorismus) verhindert wird. Wie sonst ist eben eine solche Szene wie in MW2, aber auch Serien wie ’24‘ (die späteren Staffeln) zu erklären?
    .
    Und nun kommen ‚wir‘ Europäer in unserer scheinbar moralisch überlegenen Haltung und führen eine Scheindebatte darüber ob dieses Spiel aufgrund dieser Szene zum „Kulturgut“ Computerspiele dazugehört oder nicht, und beachten dabei nicht, dass wir nicht bei ähnlichen Entwicklungen bei uns nicht genauso reagiert hätten, in dessen folge unsere kulturellen Erzeugnisse ebenfalls genauso aussehen würden. MW2 ist eine beschäftigung mit Terrorismus aus der Sicht der USA, so wie ein dortiger Teil der Gesellschaft es für angemessen hält. Zudem verdeutlicht die Szene im Gesamt Kontext des Spieles nur die Grundfrage des Utilitarismus:“Darf ich einen Menschen töten, um hundert andere zu retten?“
    .
    Das führt mich wiederum zu einem Satz aus einem meiner früheren Kommentare hier: Es ist gerade opportun sich über MW2 aufzuregen, so dass sie nun alle aus ihren Löchern gekrochen kommen und ihre plumpen Sprüche loslassen (nicht zwingender maßen du, dies ist mehr eine allgemeine Kritik) und ziehen über diese Szene her, so wie es opportun ist Microsoft für seine schlechten Produkte zu züchtigen, oder als Student über das Mensa-Essen herzuziehen. Das führt mich wiederum zum Kommentar des Users Yoshi 128, ebenfalls aus dem GS-Forum:
    —————
    Bemerkenswert ist auch, dass man bei Modern Warfare 1 noch auf die moralisch fragwürdigen Szenen gepfiffen hat und die Meinung der Leser verhöhnt hat.
    Jetzt aber da alle Welt darüber redet wie schlimm Modern Warfare doch sei, springt man mit auf auf den Zug. An Heuchlerei kaum noch zu übertreffen.
    http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showpost.php?p=11643562&postcount=114

  52. @SkycladGuardian
    Die Dehnung selbst ist gut, aber ich trenne die beiden auch -nicht- in bessere oder schlechtere Kunst. Jede will etwas schaffen (deswegen Kunst), aber Kulturgut ist etwas, wenn es erhaltenswert ist. Deswegen würde ich gar nicht anfangen wollen, MW2 zu verteidigen. Diese Szene und dieser „Leak“ genau der Flughafenszene so kurz vor Veröffentlichung ist das, was ich dem gesamten Produkt vorwerfe: Es ist das Ausschlachten eines entgegen der damaligen Vermutungen von Activision massiv erfolgreicheren CoD-Teils. Mit schlechterer Story (die ich am liebsten in Anführungszeichen setzen würde), müderem Gameplay und Kundengängelung ohne Ende. MW2 ist vom Publisher zum Geldmacher bestimmt worden, und die Macher selbst haben scheinbar nicht halb so viel Anstrengung in das Produkt gesteckt wie in den Vorgänger – wenn man dessen Linie kühler und zynischer Adern weitergeführt hätte…
    Shakespeare ist ein guter Ansatz: Er hat auch nur geschrieben, um Geld zu verdienen. Was den Unterschied macht sind die Motive und das Handwerk, das stimmt bei MW2 nicht mehr, im ersten Teil hingegen schon. GTA4 ansehen, so baut man erwachsene und zynisch-satirische Gesamtkunstwerke auf – auch wenn man dafür das Gameplay vernachlässigt hat, aber ich schweife ab. ^__^

    @Rey Alp
    Gut, Aufregung ist vielleicht das falsche Wort. Aber Vicarochas Post ist schon, in fachlichem Maßstab, sehr erregt.

  53. @Modgamers: Jedes Foto ist Kunst? Gilt das auch für Urlaubsfotos?;)
    Modern Warfare 2 ist in erster Linie ein „Wirtschaftsgut“, das sich verkaufen soll. Sowie MS Office, SAP oder Adobe Photoshop.

    Scheinbar sind viele Spieler nicht mehr in der Lage gewisse Spiele kritisch zu hinterfragen, weil sie darin einen Angriff auf ihr gesamtes Hobby sehen.
    Würde ich den neuen Twilight oder Saw Film als niveaulosen Müll betiteln, würde mich niemand als Filmgegner bezeichnen. Oder wenn ich das neue Rammstein Album für abstoßend halte, bin ich dann ein Musikgegner? Ziehn ich dann auch Händel und Wagner in den Dreck?

  54. @Jan
    Ja, auch Urlaubsfotos kann man sicherlich eine gewisse Ästhetik nicht absprechen, und das ein oder andere Landschaftsbild könnte ein einigen Kreisen als „Kunst“ emporsteigen. Sicherlich gibts es auch viele Trivialfälle, aber warum soll ein Urlaubsbild, welches das Zeitgeschehen einfängt nicht als Kunst gelten dürfen? Kunst ansich sagt ja nichts über „Künstlerisch-“ oder sonstwie „wertvoll“ aus.

    PS:Ich hab noch einen längeren beitrag geschrieben, welcher aber leider noch nicht freigeschaltet wurde :(

  55. Sry für Doppelpost:
    Zum einen hab ich meine etwas länger Ausfürhung ins Forum kopiert in den MW2-Beitrag (unter Feedback zu finden) und zum anderen möchte ich @Jan nochmal sagen, dass niemand so jemanden als irgendjemandes Gegner ansehen würde. Nur sollte man einerseits nicht übersehen, dass Vic und ich hier die Rolle des sog. ‚Advocatus Diaboli‘ (auf Deutsch: Anwalt des Teufels) übernehmen, also etwas verteidigen, was wir selbst u.U. garnicht mögen, andererseits es aber vielen nicht gelingt, MW2 als das zu sehen was es ist: Ein Kind seiner Zeit (näheres dazu im Forum).

  56. @Jan

    Noch einmal, niemand hier verteidigt CoD. Niemand möchte jemanden das Recht absprechen Spiele zu kritisieren. Was man aber vielleicht auch darf ist darauf hinzuweisen, dass einem manche Kritik dann doch als etwas zu weitgehend erscheint. Wie eben die Aussage, dass Gewalt einem Gamer in Spiele nur dann zugemutet werden kann, wenn diese durch das Spiel für ihn bereits zweifelsfrei moralisch eingeordnet wird. Mit dem konkreten Fall, CoD, hat das nicht mehr viel zu tun.

  57. Pingback: Killerspiele-Diskussion - Seite 66 | Forum

  58. @ Peter:
    „Aber ohne Zweifel wird diese Szene auch der Sargnagel bei der Debatte um die Killerspiele darstellen. Da gibt es jetzt nichts mehr zu drehen, man muss die Szene nichtmal wie bisher aus dem Kontext reißen.“
    Um diese Szene als „Sargnagel“ zu missbrauchen, muss man die Szene (wie immer) dekontextualisieren; sie simpel (ohne Kommentar oder mit einem „kritischen“ Kommentar, d.h. i.d.S. empörend) zu präsentieren ist auch eine Dekontextualisierung. Eigentlich verbietet sich jede Thematisierung diese Szene, wenn man sie nicht (mindestens!) im Kontext des gesamten Spiels analysiert. Das die boulevardesquen Medien die Szene missbrauchen könnten, stellt aber niemand in Abrede, das sit aber auch nicht der Punkt: Sie könnten quasi jede Szene aus jedem Spiel missbrauchen (ich kann auch Szenen aus der Verfilmung von Günter Grass „Die Blechtrommel“ nehmen und so arrangieren u. u.U. kommentieren, dass sie wie ein Plädoyer für Kinderpornographie wirken…).
    —————————
    @ Vivi:
    „Wo bitte ist diese Szene, das Spiel, Call of Duty im Allgemeinen, erwachsen? “Erwachsen”, wie in “Exploitation ist was für Erwachsene, also ist es erwachsen?”“
    Ich möchte meinen Freund mDC zitieren, aber sein Fragzeichen mit einem Ausrufezeichen ersetzen, um dir angemessen auf deine Frage zu antworten:
    „Verständnis-/Lese-FAIL!“
    Du hast meine Kritik schlichtweg nicht verstanden, obwohl insb. dieser Punkt jetzt bereits mehrmals detailliert erläutert wurde. Dir steht es frei, dir deine Frage selbst zu beantworten, indem du den Kommentar u.U. die Diskussionsbeiträge hier liest.
    —————————
    „Das Spiel ist einfach grottig, anforderungsfrei, ohne Subtext, ist nur Clancy/Bay/Bruckheimer-Popcorn-Kino als Spiel.“
    Abgesehen von der Frage eines rezipierbaren „Subtextes“ (ergal, ob intendiert oder vom Rezipienten konstruiert) ist keiner der Punkte für die Diskussion von irgendeiner Relevanz; überhaupt nicht. Aber auch das wurde bereits mehrfach erklärt und langsam wird es öde, immer wieder darauf hinzuweisen – es geht NICHT(!) um ein gewisses Niveau, einen Anspruch oder sonst etwas und schon im Ausgangskommentar steht in einem Extraabschnitt, dass es hier nicht um eine irgendwie überhöhende Lobeshymne auf das Spiel geht. L-E-S-E-N! Meine Kritik richtet sich an die überzogene Empörung und den kategorischen Ausschluss von Kunst und Kultur (wie auch du ihn praktizierst, s.u.).
    —————————
    „anhand eines Spieles, das absolut kein Kunstprodukt ist wie MW2 kann man so eine Diskussion nicht aufziehen“
    Ah… Kunstfaschismus?! :-)
    Magst du uns allen deine wohlfundierte Kunstdefinition präsentieren? Man mag dabei im Hinterkopf behalten, dass selbst Kusntsachverständige und Jahrzehnte der Diskussion im künstlerischen Bereich nicht zu einer konsistenten Kunstdefinition geführt haben und die Lage insg. eher desolat ist. Übrigens ein Urteil, zu dem auch das Bundesverfassungsgericht kommt, wenn es um die Frage geht, welcher Kunstbegriff für die grundgesetzlich vorbehaltlos gewährleistete Kunstfreiheit (Art. 5 Abs. 3 S. 1 GG) gilt: Das BVerfG realisiert, dass Kunst prinzipiell unmöglich zu definieren ist, muss aber aus verfassungsrechtlichen Gründen den Schutzbereich der Kunstfreiheit konturieren (da das Recht sonst ins Leere läuft). Dazu hat es drei Kunstbegriffe entwickelt:
    1.) Gem. materiellem Kunstterminus ist Kunst deskriptiv definiert: „Der Lebensbereich ‚Kunst‘ ist durch die vom Wesen der Kunst geprägten, ihr allein eigenen Strukturmerkmale zu bestimmen. Von ihnen hat die Auslegung des Kunstbegriffs der Verfassung auszugehen. Das Wesentliche der künstlerischen Betätigung ist die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden. Alle künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers.“ [BVerfGE 30, 173 (188f.] Die Definition des BVerfG wurde in der juristischen Literatur kontrovers diskutiert; insb. die Überstrapazierung der Grenzen eines neutralen Wertbegriffs via (impliziter) Orientierung an einer idealistischen Ästhetik und die ungerechtfertigte Einengung der durch zu viele Elemente – so dass auch etablierte Kunst u.U. nicht als Kunst im juristischen Sinne zu definieren wäre – wurden kritisiert.
    2.) Gem. formalem (typologischem) Kunstterminus ist das Wesentliche eines Kunstwerks die Subsumierbarkeit unter einen dezidierten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Theater, Dichtung) [vgl. BVerfGE 67, 213 (226f.)]; Der Vorteil der Definition ist, dass bei definitiver Subsumierbarkeit der sachliche Schutzbereich i.d.R. gewährleistet ist. Der Nachteil ist, dass die Orientierung am Existenten, an Phänotypen etablierter Kunst, die für die Kunst typische, essentielle Avantgarde ignoriert. Die Exklusivität der Definition würde neue Werktypen unterminieren, Kunst würde stagnieren. Ergo kann die Definition einzig komplementär sein; hinreichende, nicht notwendige Bedingung.
    3.) Gem. offenem (zeichentheoretischem) Kunstterminus ist das ist das Wesentliche eines Kunstwerks, dass e kontinuierlich interpretierbar ist, „so daß sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt […].“ [BVerfGE 67, 213 (227)] Problematisch ist aber eine inhärente Qualitätsbeurteilung und die Nichtbeachtung der Möglichkeit, dass künstlerisches Bemühen fehlgeschlagen ist. Auch sieht er die Gefahr, dass avangardistische Kunst mangels Verständnis und Unfähigkeit der Urteilenden, vielstufige Informationsvermittlung aus ihr zu gewinnen, unbeachtet bleiben könnte.
    Diese Begriffe existieren und gelten parallel zueinander, sie sind jeweils für sich eine hinreichende Bedingung, um den Kunstschutz zu aktivieren. Im Zweifelsfall – eben weil Kunstschutz ein so hohes Verfassungsgut ist – gilt auch das Prinzip in dubio pro arte; dass gilt auch für die Feststellung, ob Kunst überhaupt in entsprechenden Einzelfällen vorliegt (komplementär dazu bietet das BVerfG zur Klärung dieser Frage auch an, das Selbstverständnis des Entwicklers als Künstler zu beachten und auf die Stimmen aus Fachwelt und Klientel zu hören). Definitiv ist auch, dass die Beurteilung, ob etwas Kunst ist oder nicht, nicht von einer Stil-, Niveau- oder Wirkungskontrolle des Inhaltes etc. abhängt. Im übrigen gilt ähnliches auch für den Kulturbegriff, da mag man sich monolothischen Definitionen auch nicht anschlissen.
    Ich schließe mich einfach mal der Perspektive des BVerfG an, meine Definition ist also offen gelegt (wenngleich ich persönlich noch etwas weiter gehe); dir wird es nicht schwer fallen zu realisieren, dass i.d.S. Spiele i.d.R. problemlos als Kunst zu definieren sind (insb. gem. dem offenen Kunstterminus, aber Spiele vereinen auch Merkmale des formalen Kunstterminus und des materiellen Kunstterminus in sich).
    Nun, ich spiele mit offenen Karten und bin auf deine Kunstdefinition gespannt… oder hast du einfach nur rein intuitiv auf Basis deines Geschmacks ad hoc gesagt, dass MW2 „absolut kein Kunstprodukt“ sein? Tztztz…
    —————————
    @ Derrick und Vivi:
    Derrick: „Es ist wie ein Actionfilm a la Michael Bay. Und da wuerde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen das waere Kunst oder Kulturgut.“
    Vivi: „-Dieses- Spiel ist kein Werk von künstlerischem oder kulturellem Hintergrund. Es ist reinste Unterhaltung.“
    Doch. Absolut und vorbehaltlos. Auch das, was ein Michal Bay an Filmen fabriziert, ist Kunst und (damit bereits) Kultur (s.o. – Kunstdefinitionen). Wieso immer diese distinktive Trennung in (irgendwie anspruchsvolle) Kunst/Kultur einerseits und Unterhaltung andererseits? Kunst ist generell Unterhaltung; Kunst und Unterhaltung schließen sich sowenig aus, wie Kunst und die Wahl eines u.U. jugendgefährdenden Sujets (z.B. Gewaltdarstellungen, Pornographie etc.). Kunst ist i.d.S. sogar immer Unterhaltung; Kunst, die nicht unterhält, verfehlt ihren Zweck. Das ist dieser alte, pseudoelitäre Quark, die Unterscheidung zwischen minderwertiger Popkultur und achtenswerter Hochkultur. Horkheimer und Adorno sind tot…
    —————————
    @ Vivi:
    „Gut, Aufregung ist vielleicht das falsche Wort. Aber Vicarochas Post ist schon, in fachlichem Maßstab, sehr erregt.“
    Welcher fachliche Maßstab denn? Habe ich aus meiner Empörung über die Empörung einen Hehl gemacht?
    —————————
    @ Jan:
    „Würde ich den neuen Twilight oder Saw Film als niveaulosen Müll betiteln, würde mich niemand als Filmgegner bezeichnen. Oder wenn ich das neue Rammstein Album für abstoßend halte, bin ich dann ein Musikgegner? Ziehn ich dann auch Händel und Wagner in den Dreck?“
    Du hast den Unterschied zwischen nur persönlicher Ablehnung (die hier mehrfach verteidigt wurde!) und dem „deutungshoheitlerischen“ Totalausschluss jeder Kunst und Kultur im Gamestar-Kommentar vollkommen übersehen. Niemand regt sich darüber auf, dass Person X Medieninhalt Y für niveaulos, schlecht oder sonst was hält, wir regen uns darüber auf das hier (um Christian Schmidt selbst zu zitieren) ein so monolithischer Kunst-und Kulturbegriff geprägt wird, der von der persönlichen Moral und dem eigenen Geschmack abhängig ist. Die Redakteure sagen nicht (nur), dass ihnen das Spiel nicht gefällt, dass sie es schlecht inszeniert finden, sie sagen: „Diese Szene hat mit Kultur nichts zu tun“. DAS ist der (bzw. ein) Unterschied.
    —————————
    Man darf gespannt sein, ob zur Abwechslung mal Kritik kommt, die nicht bereits vor Tagen entkräftet wurde…

  59. @Vica
    Bitte, ignoriere den Rest meines Geschriebenen, in dem ich meinen Ausdruck „Kunst“ auf „Kulturgut“ beziehe. Du gibst zu, empört zu sein, nichts anderes habe ich sagen wollen. Die Empörung ist angesichts des Artikels, und seitens GameStars des Spiels, übertrieben. MW2 ist ein Kommerzprodukt, kein Kunstprodukt, das ist meine Trennung. So eine Lücke wie zwischen Goethe und Rosamunde Pilcher. Da kannst du hier fein weiter wie meine damaligen Kulturwissenschaftsprofs anhand Metal und Horrorfilmen weiterdiskutieren, weiterbringen tut das niemanden.

  60. Entweder wird alles Verkauft und Gehandelt dann ist ein „Kommerzprodukt“…
    Also auch alle Bilder, Bücher, Filme und eben auch Spiele oder
    alles ist „Kunst“ und „Kulturgut“ welches man nicht mögen müss,
    es aber dennoch Achten und Respektieren muss ohne Verbote und Zensur zu fordern.

    Man muss sich entscheiden entweder man kann erwachsen mit Kunst umgehen und sagen:
    „Kleckse auf einer Leinwand hänge ich mir nicht ins Haus, aber ich rede auch nicht auf einen ein der das Kunstwerk dann doch teuer ersteht.“
    oder man kann Kindisch sein wie es leider oft bei Geschmacksfragen passiert:
    „Dass will ich nicht! Dass mag ich nicht! Macht dass weg! Macht dass weg!“

    Happy Coding.

  61. @Peter
    Sie wiederholen sich: http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=3085#comment-23599 Einfach copy & past? Nichts dazugelernt seitdem? Immer die gleichen unbegründeten Anschuldigungen gegen Kreative und KonsumentInnen. Fragt sich bloß, wer hier „im aus“ ist. Sowie überhaupt weiterhin: „im aus“ wovon? Von welchem Spielfeld? Wer bestimmt die Güte eines Geschmacks – von einer Norm einmal ganz zu schweigen. Der Herr Peter? Wer sich soll sich daran eigentlich zu richten haben? Was soll das?
    @Vivi
    Ich teile diese Unterscheidung zwischen „Unterhaltung“ sowie „Kunst und Kultur“ überhaupt nicht. Keine Dichotomie zwischen „Kunst“ und Kommerz – Sie widersprechen sich mit Shakespeare da selbst, schon aufgefallen?
    Sowie: „weiter“ schön und gut, doch weiter wohin? Was soll an dieser Unterscheidung denn bitte schön fortschrittlich sein?
    Finde das diskriminierend und sehe es irgendwo als die eigentliche Wurzel eines vorhandenen Problems an. Insofern teile ich auch keinen solchen Kulturbegriff, der darauf hinausläuft, so what?
    Bei GTA IV Sehe ich etwa keinen Fortschritt für die Form Videospiel gegeben, da mag mir in punkto Gameplay vielleicht sogar zugestimmt werden, bloß weil sich dort an so etablierte Kulturbegriffe angebiedert wurde, sodass das Spiel halt auch bei manchen in Deutschland außenstehenden Schein-Aufgeschlossenen noch gut ankam.

  62. Nachtrag: ansonsten kann ich nur ein weiteres Mal auf die MW2-Rezension in der NYT verweisen http://www.nytimes.com/2009/11/12/arts/television/12call.html „Choices in Infiltrating a Terrorist Cell“, von Seth Schiesel.
    So Fragen wie hier, von derlei Kunst und „Kultur“, stellen sich darin scheinbar schonmal gar nicht. Man beachte wie selbstverständlich-korrekt eine Videospielrezension dort unter „Arts“ beim fernschauen verortet wird – und das bereits seit Jahren. Die NYT Diesbezüglich, um Vivis vermeintlicher Logik zu folgen, als rückständig anzusehen, wäre ja wohl nur mehr absurd. Fortschritt bedingt darüber hinaus schonmal keine Ausgrenzung. Oder soll das ganze etwa doch darauf hindeuten? Was ist das für eine Weltoffenheit??

  63. Diese Flughafenszene ist auch nur mittel zum zweck.Lieber negative Schlagzeilen als
    gar keine das nennt man heutzutage Big Business.Und dies gilt nicht nur für Games
    sondern für alle Medien deshalb verstehe ich diese negativen Reaktionen nicht wirklich.
    Jeder der außnahmsweise die glotze Anmacht müsste dies eigentlich schon längst kapiert
    haben.

  64. @Vivi
    Findest du nicht, dass das eine reichlich ignorante „Kunstdefinition“ ist? Diese Mischung aus diffusen Geschmacksurteilen und einer nebulösen „Kunst darf nicht kommerziell sein“-Einstellung (Shakespeare war seinerzeit kein kommerzieller Stückeschreiber? Das von dir zitierte Planescape Torment ist nicht etwa auch mit Blick und in der Hoffnung auf gute Verkaufszahlen programmiert worden? Ist dir übrigens bewusst, dass Sir Arthur Conan Doyle seine Sherlock-Holmes-Bücher fast ausschließlich des Geldes wegen geschrieben hat – sie aber heute noch in Ehren gehalten werden, während seine anderen Werke, deren Stellenwert er selbst damals höher eingestuft hatte, größtenteils in Vergessenheit geraten sind? Und sind Argumente ala „Mann, das ist so mainstream, das ist *mir persönlich* zu kommerziell“ deiner Ansicht nach wirklich stichhaltig?) kann man doch wirklich nicht ernstnehmen… nein, ich bin nicht der Ansicht, dass es dir zusteht, allgemeingültig darüber zu urteilen, was Kunst ist und was nicht.
    Für dich persönlich natürlich immer, da steht dir jedes Urteil frei und es steht dir auch genauso frei, es zu äußern – aber wenn man glaubt, das eigene Geschmacksurteil wäre sowas wie ein Maßstab, anhand dessen man allgemeingültig (und somit natürlich auch für alle anderen) die Kunst von dem „Schund“ trennen könne, ist das einfach nur anmaßend, sorry…

    @Vicarocha
    Ich möchte mich dir in allen Punkten anschließen und dir aufrichtig danken – es ist lange her, dass mir zuletzt jemand bei einem Thema so sehr aus der Seele gesprochen hat. Und ich finde es bewundernswert, wie du dich auch hier in den Kommentaren aufreibst und auf die teilweise haarsträubensten Einwände mit unfassbarer Geduld trotzdem noch ausführlich eingehst.

    @topic
    Für mich ist die Sache im Grunde genommen ganz einfach – wenn man Videospiele ernsthaft als Kunstform anerkennen will und in der Lage ist, zwischen Fiktion und Realität zu trennen, kann man sämtliche Debatten über Grenzen (und somit indirekt auch Forderungen nach Zensur oder Selbstzensur) keinesfalls als berechtigt erachten. In all solchen Urteilen („dieses ist noch ok, jenes grenzwertig… aber DAS geht eindeutig zu weit!“) schwingt immer entweder eine riesige Moralkeule, oder aber eine anmaßende „Kulturdeutungshoheit“ mit, die ich beide für in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung absolut unangebracht erachte.
    Sämtliche Diskussionen darüber, wie Spiele gestaltet werden sollten, damit sie bloß nicht zu viel Anstoß erregen, sind daher in meinen Augen nur ein Ausdruck dessen, dass die berühmt-berüchtigte „Schere im Kopf“ schon stärker etabliert ist als einem lieb sein kann… es kann doch niemand ernsthaft wollen, dass sich ein Medium freiwillig dem Diktat der moralisch Entrüsteten beugt, damit es nicht zu erzwungener Zensur kommt.

    Entweder, man sieht Kunstfreiheit als ein Ideal an und steht dafür ein, dass diese auch in vollem Umfang für Videospiele zu gelten hat (auch und gerade bei Inhalten, denen man selber ablehnend gegenübersteht!), oder man lässt es eben bleiben… dann heult man hier aber bitte, bitte nicht rum, wenn BPjM und Co. andere willkürliche Grenzen (derlei Grenzen sind *immer* willkürlich und schwammig, das liegt nunmal in der Natur der Sache, wenn man kontemporäre Moralvorstellungen gewaltsam auf Fiktion übertragen will…) und man sich daher an manch anderer Stelle in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlt. Alles andere wäre einfach nur dumm und bigott.

    Aber auch ich habe persönliche Grenzen – z.B. sogenannter „Torture-Porn“ ala Saw und Hostel erfüllt mich mit Abscheu und einem fast schon körperlichen Unbehagen, daher meide ich solche Medien. Aber ich erkenne ohne die geringste Überwindung an, dass es sich dabei um absolut legitime Formen von Kunst handelt, die ich zwar für mich ablehne, aber deren Fans ganz normale Menschen sind, die genauso ein Recht auf ihre Unterhaltung haben wie ich. Mir steht da schlicht und einfach kein moralisches Urteil zu und ich fühle auch weder Bedürfnis, noch Notwendigkeit, ein solches abzugeben.

    Die einzige allgemeingültige Grenze, die ich anerkenne, ist rein ethischer Natur – wenn zur Erstellung eines Filmes Menschen wirklich gequält, ermordet oder vergewaltigt werden (Snuff-Videos, KiPo, usw…), dann handelt es sich nicht um Kunstwerke, sondern um dokumentierte, schwere Straftaten. Wenn man sich von sowas unterhalten fühlt, sollte man sich wirklich fragen, ob man sich selbst noch als mitfühlendes, menschliches Wesen definieren kann oder doch eher ganz dringend Hilfe braucht… sich am realen Leid anderer Menschen zu ergötzen ist menschlich gesehen so ziemlich das allerletzte.

    Aus solchen Überlegungen heraus trifft es mich ziemlich hart, dass ausgerechnet *Fachmagazine* wie GamePro und GameStar aufgrund einer dekontextualisierten Szene eines fiktiven Videospiels so eine Debatte lostreten – man sollte wirklich meinen, sie wüssten es besser. Sie stellen sich mit ihren Kommentaren fast schon auf eine Stufe mit den Herrmanns und Pfeiffers dieser Welt (größter Unterschied: ihre persönliche „Geschmacksgrenze“ ist ein gutes Stück weiter gefasst) und merken es noch nicht mal… ich finde das sehr, sehr traurig.

  65. Wenn das Spiel die Handlungen in einen Kontext einbettet, wäre sogar das Töten unschuldiger durch den Spieler vertretbar. Wenn es also drei Ausgänge für die Mission gäbe:

    1. Spieler weigert sich komplett und bekämpft stattdessen die Terroristen -> Zwischensequenz mit den politischen Konsequenzen, etc. aufgrund des Verlustes eines Maulwurfs im Terrornetzwerk, moralische Reflexion der Spielfigur

    2. Spieler tötet keine Zivilisten, aber Sicherheitspersonal -> passende Zwischensequenz (Konsequenzen, moralische Reflexion)

    3. Spieler tötet Zivilisten -> passende Zwischensequenz (Konsequenzen, moralische Reflexion)

    DANN hätte ich die Argumentation der MW2-Macher gelten lassen. So ist es aber der pure kalkulierte Tabubruch zur Steigerung der Verkaufszahlen und damit ein großer Schaden für das Ansehen von Spielen in der Gesellschaft.

    Andere Kulturgüter die wirklich etwas auf sich halten, nehmen diese moralische Verortung übrigens durch ihre Protagonisten vor. Deswegen werden ja Werke wie Apocalypse Now oder Full Metal Jacket als Kunstwerke und Kulturgut klassifiziert während der Gewaltporno „Blutgemetzel 5“ als Schund gälte und indiziert oder gar beschlagnahmt würde.

  66. @Squeedly
    Dem kann ich nur zustimmen. Das finde ich auch, zum „Torture-Porn“ möchte ich aber schon auch noch hinzufügen dass ich eine Rede davon für ähnlich wie eine von „Killerspielen“ auch halte: nicht zuletzt Eli Roth selbst hat gemeint, dass die kategorisch ablehnenden Sichtweisen auf seine Filme diesbezüglich mehr über die Leute aussagen welche sich dagegen verwehren, als über seine Filme selbst. Mir gefällt auch vieles nicht, ist manches zu extrem was in der Filmindustrie zum Beispiel geschaffen wird oder produziert wurde. So sehe ich es bereits sehr kritisch wenn für Filme Tiere verletzt werden oder diese gar getötet: das finde ich jedoch wieder schon etwas verlogen von mir selbst, weil ich ansonsten doch Produkte einer fleischverarbeitenden Industrie konsumiere. Heutzutage passiert Tierquälerei in der Filmindustrie aber auch kaum mehr.
    Dazu passend: http://www.peta.de/web/eliroth.2620.html ;-)

  67. Doom 1 in Deutschland Indiziert, in den USA in ein renommiertes Museum als erhaltenswertes Gut/Kunst aufgenommen. Deine willkürliche Aufteilung in „alles was die USK/FSK zu hoch einstuft bzw. die BPjM wegsperrt ist keine Kunst“ halte ich irgendwie für ziemlich kleingeistig, wenn nicht gar lächerlich.

  68. Ob man persönlich andere Elemente gewünscht hätte um einen Tabubruch als solchen Wahrnehmen zu können, das kann jeder selbst für sich festlegen.

    Aber wenn man behauptet, niemand könnte dies „so wie es ist“ als guten (Wertung!!) Tabubruch empfinden, das ist leicht… anmaßend.

    CoD:MW2 besteht aus Musik, Bilder, Texten, Filmsequenzen. 4 elemente, die zweifelsohne Kunst und Kulturgut sind und ich wüsste nicht, warum eine Neukomposition dieser Elemente plötzlich keine Kunst oder kein Kulturgut mehr sein kann/darf.
    Auch „Schund“ kann Kunst sein, der Begriff Kunst ist unabhängig von der wahrgenommenen Qualität des Werkes.

    Ich finde es interessant, wie blinde Empörung auch unter Gamern zu identischen Resultaten führt, die man sonst nur von C. Pfeiffer oder einem seiner ideologischen Genossen erwarten könnte. Schade eigentlich.

  69. @Joker
    Ich glaube kaum, dass die Szene nur aus PR Gründen im Spiel ist. Außerdem hat MW2 auch ohne diese Szene ziemlich viel Aufmerksamkeit bekommen. Schlechte PR kann einem Spiel ziemlich schaden. Klar lieber schlechte PR als keine, aber wenn man schon (gute) PR hat dann macht man sich die nicht kaputt indem man schlechte „erzeugt“.

    @Rand al’Thor
    Man muss also dem Spieler vorsagen wie sich die gespielte Figur zu fühlen hat. Wieso? Und nur weil der Protagonist seine Aktionen für moralisch vertretbar hält, heißt das noch lang nicht das der Rezipient dem zustimmen muss. Übrigens kann es gar nicht zur Reflexion kommen, da der Protagonist am Ende des Levels stirbt.

    Allerdings ergibt das Level nicht wirklich Sinn, denn soweit ich weiß´ist Makarov doch der Kopf der Organisation, also 1. wieso macht der persönlich bei so einer Aktion mit und 2. wieso erschießt der Agent die vier Terroristen nicht einfach.

  70. @Pyri
    Da hast du recht, ich habe wie gesagt auch keinerlei grundsätzliches Problem mit Hostel und Co, will dem Genre weder seine Daseinsberechtigung absprechen noch seine Fans in irgendeiner Weise diffamieren – Magen und Nerven verhalten sich da bei mir nur sehr unangenehm, daher sagen mir solche Filme überhaupt nicht zu… ist bei Rosamunde-Pilcher-Verfilmungen übrigens ähnlich, nur auf eine irgendwie etwas andere Art. ;)
    Kunst ist eben Geschmackssache… und ich bevorzuge im Horrorbereich halt eindeutig Zombie-Splatter vor ausufernden Folterszenen… :D
    Tiere zu Unterhaltungszwecken zu töten oder zu quälen ist aber aus ethischen Gesichtspunkten in jedem Falle zu verurteilen, egal ob man nun Fleischesser ist oder nicht… Unterhaltung ist immer noch etwas anderes als Nahrung (ganz unabhängig von der moralisch schwierigen und komplexen Frage, ob und in welchem Umfang Fleischkonsum zu verantworten ist, angesichts der teils himmelschreienden Zustände in der Fleischindustrie und der Alternative einer vegetarischen Lebensweise). Da sind aber glücklicherweise die Tierschutzgesetze in vielen Ländern schon etwas weiter als noch vor einigen Jahren…
    ——————
    @maSu und Aribeth
    Kann da nur zustimmen – es macht einfach keinen Sinn, Kunst vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht, bzw. auf welche Weise ein Tabubruch „legitim“ ist und auf welche nicht.
    Ich würde sogar den Schritt weiter gehen und sagen, dass man es einem Spieler nicht vorwerfen darf, wenn er bei dieser Mission gerne mitballert – in einer fiktionalen Welt ist man gerade nicht an ethische und moralische Grenzen gebunden, sondern kann in dem Wissen, dass man keinerlei realen Schaden anrichtet, tun, was immer man will. Man kann das (imo durchaus dargestellte!) moralische Dilemma in der Mission reflektieren, man kann sich aber genauso gut einfach einen Sport daraus machen, möglichst viele Zivilisten zu erwischen. Es ist in meinen Augen schlicht nicht zulässig, von ihrem Verhalten in einer virtuellen Welt irgendwelche Rückschlüsse auf den seelisch-geistigen Zustand der Person zu ziehen.
    Ansonsten müsste man nämlich *jeden* „Killerspiel“-Spieler auf´s Schärfte verurteilen – wer in der realen Welt mit Freude und Eifer völlig unreflektiert zur Waffe greift, nur weil ihm von seinem Land/Auftragsgeber/wem-auch-immer vorgegaukelt wird, er wäre auf der Seite der „Guten“ und würde ja schließlich gegen die „Bösen“ kämpfen, der hat ein unfassbar armseliges Schwarz-Weiß-Weltbild und lädt sich in meinen Augen große moralische Schuld auf. Wenn aus welchen Gründen auch immer kriegerische Auseinandersetzungen unvermeidbar werden (was in vielen Fällen auch nicht gegeben ist), ist das eine Tragödie unvorstellbaren Ausmaßes… da ist „Freude am Töten“ schlicht absolut unangebracht.
    Nur in einem Videospiel tötet man eben niemanden, sondern „schießt“ auf Polygongebilde – da ist es aus ethischer Sicht völlig unerheblich, ob es sich dabei um die Darstellung eines Roboters, eines Aliens, eines Soldaten, oder einer Mutter mit Kind auf den Arm handelt… ein Videospiel ist verdammt noch mal nur ein Videospiel, und ich verstehe einfach nicht, warum sich da selbst so viele Gamer moralisch empören und entrüsten können, wenn irgendwelche „Tabugrenzen“ überschritten werden.
    Ich kann ein Spiel gut oder schlecht oder doof oder widerwärtig oder sonstwas finden, aber ich kann mich beim besten Willen nicht über ein Spiel moralisch empören.

  71. Eloquenz vor Intelligenz

    Wie kann jemand, der mit soviel Sprachgewandheit ausgestattet ist, so einen Rotz von sich geben? Anscheinend sind manche Videospieler nicht in der Lage, auch mal etwas kritisch zu reflektieren und legen dabei dieselbe S/W Sicht an den Tag wie die Videospielgegner.

    Mit hanebüchener Argumentationskette und dem Totschlag Kunstargument.

    I Love it..

    War vor ca. 1000 Jahren mal in Düsseldorf bei ner Joseph Beuys Vernissage.

    Da gabs dann hinter Panzerglas „Besteck auf Teller mit Resten von Irgendwas“ vor sich hingammelnd.

    ..und schlaue Schwätzer philosophierten über die Genialität und die Aussagekraft vom Bakterienmikrokosmos.

    Wenn das allerdings Kunst ist, gehört der „Genozid“ aus Warfare 2 definitiv zum gleichen Kaliber.

    Herr Ditttmayer, ich zähl auf Sie..bleiben sie Ihrer Linie treu!

  72. Ich bin solangsam mal dafür, das jeder, der meint Videospiele allgemein wären keine Kunst, bitte einmal objektiv nachvollziehbar sagt warum – „weil ich das sage“ ist im Übrigen nicht objektiv nachvollziehbar. Da wäre ich mal echt gespannt.

    Und wenn man schon mit so großartigen Worten wie „Genozid“ kommt, dann stelle ich mal ganz laienhaft die Frage: Welches Volk wird denn in egal welchem Videospiel ermordet? Und noch eine Frage: warum kommt jemand, der angeblich Totschlagsargumente blöde findet, mit solchen Vorwürfen an, welche eigentlich das Paradebeispiel eines Totschlagsargument darstellen?

    Im übrigen frage ich mich, warum du, Max, so ganz uneloquent zum besten gibst, das deine opposition wohlmöglich nicht intelligent wäre. Reichen Argumente nicht mehr, das man nun schon platt vorgehen muss? Mit solchen Provokationen, solchen Beleidigungen und dann auch noch solchen Totschlagsargumenten?!

    Man kann über alles reden, aber NICHT SO!

  73. Ich muss die ganze Zeit an den Kommentar von LeChuck denken, dass wir, die wir i.S. des Ausgangskommentars argumentieren, es uns bequem machen würden. Dabei ist doch aber nicht erst das Missverhältnis im Umfang der Kommentare der einen Seite im Bergleich zu denen der anderen Seite ein Indiz dafür, wer es sich denn tatsächlich in dieser Debatte bequem macht: Bequem ist eben der kommentarlose Verweis, die indifferente, ohne Argumente auskommende Empörung und das Abstreiten von Kunst und Kultur; der sich Empörende sagt, es ist so, also sei es so – sehr bequem. Das endet dann in so unsagbar brauchbaren Kommentaren, wie dem von Max…
    ——————
    @ Max:
    Ich nehme mal an, dein stakkatohafter Beitrag war (u.a.) an mich und meinen Ausgangskommentar gerichtet? Nun denn: Magst du nicht (konstruktiv) argumentieren, statt zu trollen?
    Aber mein Respekt gilt dir trotzdem: Eine so prägnante Demonstration von Ignoranz und absolutem Unverständnis ist rar; sich in nur 11 Zeilen derart selbst zu desavouieren und sich künftig (auf Lebzeit) generell zu den Themen Spiele, Kunst, Kultur, Reflexion und Rezeption zu disqualifizieren, schafft nicht jeder. Nächstes mal bitte lesen und(!) verstehen, nicht nur ersteres (wenn überhaupt); nächstes mal bitte weniger von diesem kaum verhohlenen, undifferenzierten Neid auf Eloquenz und „schlaue Schwätzer“, nur weil man sie versteht – das ist ein Armutszeugnis; danke.
    ——————
    @ Pyri:
    Schon gelesen, verwundert mich aber nicht. Was qualifiziert die „Fachpresse“ (i.w.S.) denn, eine fachlich qualifizierte Presse zu sein? Das die Redakteure Spieler sind (und selbst das z.T. nicht)? Ihnen fehlt es doch i.d.R. an einer differenzierten Auseinandersetzung mit den Themen Kunst und Kultur etc.; das ist alles auf Waschmaschinentestniveau. Das sind normale Leute von der Straße, die sich mit solchen Fragen nur auseinandersetzen, wenn es gerade akut oder en vouge ist – wie jetzt, wo quasi alle Magazine uni sono auf den Deppenzug aufspringen.
    ——————
    @ Vivi:
    Dafür, dass du nichts anderes sagen wolltest, als das ich empört sei (was ich nie abgestritten habe – und was für die Debatte vollkommen irrelevant ist), schreibst du aber sehr viel drum rum, was gar nichts damit zu tun hat. So folgt dem Satz ja wieder die garstige Differenzierung in Kunstprodukt und Kommerzprodukt, was einen denken läßt, dass du gar nicht gelesen hast, worauf du dich da zu einer Antwort hast hinreißen lassen (ganz zu schweigen davon, dass dir die Intention entging).
    I.d.S. auch vielen Dank an Pyri, Squeedly, Modgamers etc., dass sie mir quasi einiges an Arbeit abgenommen haben. Langsam wird die Pseudokritik nämlich recht redundant und ich mag nicht alle paar Beiträge wieder auf jemanden antworten der entweder nicht gelesen hat, was in der news stand oder dessen „Einsprüche“ schon im Ausgangkommentar dekonstruiert wurden.
    —————————
    Soviel von mir; ich glaube langsam – und gewissse Kommentare bestätigen mich darin (nein, nicht die lobenden) -, ich habe tatsächlich keinen Platz für Gegenargumentation ermöglicht: Jede Kritik wurde im Vorfeld schon aufgefangen, auf jedes Pseudoargument eingegangen. Man erlaube mir daher die kleine Selbstbeweihräucherung. ;-)

  74. @Max
    Ach, in MW2 begeht man „Genozid“? Wo? Und an welchem Volk? Wenn in einem fiktiven (ist dieser Punkt denn wirklich so unfassbar schwer zu begreifen?) Spiel irgendetwas dein ganz privates moralisches Empfinden stört, ist es natürlich keine Kunst mehr – und andere Aussagen sind „Rotz“ mit „hanebüchener Argumentationskette“? Warum? Weil du zufälligerweiße im Besitz des alleinig richtigen moralischen Maßstabs für Fiktion bist, zusammen mit der einzig wahren Kunstdefinition? Hast du dir die beiden wenigstens patentieren lassen?
    Und eine solche Einstellung verstehst du ganz ernsthaft unter „kritischer Reflexion“?
    Herrje… :L
    Ach, eine Frage hätte ich doch fast vergessen – was passiert eigtl, wenn ich den Aus-Knopf an meiner Konsole drücke? Habe ich dann eine ganze Welt bzw. gar ein ganzes Universum auf dem Gewissen? Auch dann, wenn alles unverändert wieder da ist, sobald ich sie erneut einschalte? :D

  75. Vic, deine Ausdauer ist… beeindruckend, die Frage ist nur ob irgendwas von deinen Worten bei den Personen, die gemeint sind ankommen wird. Mach dir nicht zuviel Mühe, manche disqualifizieren sich alleine durch eine gewisse, zumeist beleidigende, Wortwahl.

    Squeedly: die Frage mit dem „Power“-Knopf haben sich schon viele gestellt. Wie oft ich schon „Die Sims 2“ deinstalliert habe und damit die existenz von meinen ganzen Frauenhelden (empfand diese „Karriere“ am lustigsten und schwerste… 15 beziehungen parallel is mein Rekord, die 30er-Grenze habe ich nichtmal vesucht ;) ) vernichte.

    Es ist aber schon sehr auffällig, das ausgerechnet „Kritiker“ jene Personen sind, die als einzige Realität und Fiktion verwechseln. Ich bin auch immer dafür, das ein „Darth-Vader-Gedenktag“ eingerichtet wird, schließlich hat er das Imperium vernichtet und das sollten alle Erdenbürger feiern ;)

  76. @Vicarocha
    I allow it. :D :D

    PS: Die Tatsache, dass Redakteure von Videospielezeitschriften auch nur ganz normale Menschen mit teils arg begrenzter Reflexionsfähigkeit sind, ist für mich tatsächlich etwas schwer zu begreifen. Ich ging in meiner wahrscheinlich grenzenlosen Naivität davon aus, dass jemand, der schon von Berufs wegen die ganze scheinheilige Empörungswut der „Killerspiel“-Gegner hautnah mitbekommt, eigtl in der Lage sein müsste, sich darüber hinausgehende Gedanken zu machen… und nicht irgendwann mit genau den gleichen Denkmustern daherkommt, wenn ihm mal ein Spiel „zu weit geht“™. :(

  77. Squeedly ich will ja kein Weltbild zerstören, aber wie kompetent nicht wenige Redakteure der Fachpresse sind, das sieht man immer wieder, wenn man mal die getesteten „unbekannteren“ Spiele spielt. Dann stellt man sich immer mehr die Frage, in wievielen Minuten da eifrig eine lustige Geschichte getippt wurde, die mit einem Test nichts zu tun hat ;)
    Auch schon zu oft bemerkt: es wird gerne tierisch kritisiert, nicht der Fairness wegen, sondern des kritisierens wegen. Wenn Kritik zum Selbstzweck wird, dann wird mir zumindest schlecht.
    Und so greifen die gleichen, weniger kompetenten, Redakteure bei kritischen Themen genauso daneben.

    Das Problem „Journalist“ ist nicht geschützt. Spieletester schon gar nicht. Also? Joa, ich könnte selber, sogar ohne einen PC oder Drucker behaupten ich wäre Journalist einer sogenannten Fachpresse. Quereinsteiger eben, gestern noch Karnickelzüchter und heute Experte für irgendwas.

  78. @maSu
    Soso… um deine Frauenhelden tut es dir leid, aber all den anderen hunderten Polygonwesen weinst du keine Träne nach, oder was? Schämst du dich nicht? ;)
    Und Darth Vader darf niemals einen Gedenktag bekommen – er hat zwar das Imperium vernichtet, aber das macht seine Gräueltaten keineswegs ungeschehen… „Genozid“ ist da gar kein Ausdruck, der Mann hat mit seinem bösen Todesstern ganze Planeten vernichtet! :D

  79. Aber ohne Vaders eingreifen wären noch weitere Planeten zerstört worden, denkt doch nur mal an die armen kleinen Kinder, die so gerettet wurden. Vader hat sich geopfert für arme kleine Kinder, welche in dem Waisenhaus lebten, welches zufällig auf dem Planeten war, der das nächste Ziel hätte sein können!!!!

    Und mal weitere naive Empörung:
    http://gameone.de/tv/114

    Auch da wird nur auf CoD:WF2 eingetreten, weil ja unmoralisch usw ;) Herrlich. Aber die reaktion war auch vorhersehbar und billig.

    Und wieder beführworten „Experten“ sogenannte Zensur, damit die Zensoren nicht selbst zensieren können getreu dem Motto: „MUhahahahaha wir sind euch zuvor gekommen!!!“ – äh ja… *kopfschüttel*

  80. @Max
    Das hab ich vorhin gar nicht so richtig mitbekommen und normalerweise bin ich bei einzelnen Bezugnahmen nicht so pingelig, doch bevor von einem „Genozid“ gesprochen wird sollte schon überprüft werden was damit eigentlich gemeint sein kann: schließlich könnte man noch mit einiger Begründung behaupten, einen solchen hätte es nach der Atombombenexplosion im ersten Modern Warfare gegeben, wobei davon der Spieler, die Spielerin, noch Opfer wurde, also dass damals so sehr wohl aus Sicht eines Opfers präsentiert wurde… Dass ein Kartenhaus bestehend aus derlei „Kritik“ an solchen Szenen dann aber etwa dazu neigt (auch) zusammenzufallen kann sich jeder selbst dazu denken – oder auch nicht…
    @Vicarocha
    Die Auszeit hast Du Dir mehr als verdient!
    Bei der Presse gebe ich Dir auch völlig Recht, doch von jemandem welcher einen Lehrstuhl inne hat und in dieser Position doch irgendwie Wissenschaft an Computerspielen betreiben soll hätte ich schon anderes erwartet. Aber da muss es scheinbar keinerlei Vorstellung darüber als Ausdrucksform geben, beziehungsweise kulturelle Vorstellungen dazu können dort problemlos vertreten werden, welche andere ForscherInnen in keine solche wissenschaftliche Position heutzutage wohl mehr bringen würden, siehe Max über Joseph Beuys, welcher eine/n KunsthistorikerIn doch herausfodern würde.
    Aber offenbar ist Krems an der Donau auch mit Ulm austauschbar, liegen ja auch am selben Fluß (der Zeit?). In Österreich begibt man sich dabei jedoch noch dazu in ein politisch mehr oder weniger eindeutiges Terrain aus meiner Sicht, da gab es jahrelange Auseinandersetzungen mit der radikalen Rechten in diesem Land, sodass man von gemäßigt konservativer Seite schon nicht mehr viel in diese Richtung hört meiner Ansicht nach – aber es sind in dem Fall ja „nur“ Computerspiele… Da geht das (noch)…
    @maSu
    Diese Ausdauer bewundere ich bei Vic ebenfalls sehr, und ich habe da die gleichen Bedenken wie Du.
    Es wird einem in der Sache auch sonst oft nicht zugehört bei Menschen welche den Anschein geben mit Scheuklappen durchs Leben zu gehen
    Ich persönlich habe mich da auch schon eher auf Polemik verlagert, wenn ich vielfach überhaupt (noch) was schreibe, weil ich dabei manchem vorgetragenem selbst schon überdrüssig geworden bin, kein guter Zug (auch) – ich weiß – doch jeder Mensch hat Kräfte mit denen er oder sie schließlich haushalten muss

  81. „Ich nehme mal an, dein stakkatohafter Beitrag war (u.a.) an mich und meinen Ausgangskommentar gerichtet? Nun denn: Magst du nicht (konstruktiv) argumentieren, statt zu trollen?
    Aber mein Respekt gilt dir trotzdem: Eine so prägnante Demonstration von Ignoranz und absolutem Unverständnis ist rar; sich in nur 11 Zeilen derart selbst zu desavouieren und sich künftig (auf Lebzeit) generell zu den Themen Spiele, Kunst, Kultur, Reflexion und Rezeption zu disqualifizieren, schafft nicht jeder. Nächstes mal bitte lesen und(!) verstehen, nicht nur ersteres (wenn überhaupt); nächstes mal bitte weniger von diesem kaum verhohlenen, undifferenzierten Neid auf Eloquenz und “schlaue Schwätzer”, nur weil man sie versteht – das ist ein Armutszeugnis; danke.“

    Danke für diesen Beitrag, er zeigt ganz wieder ein Mal deutlich, dass Sie an einer Diskussion nicht interessiert sind, sondern es vorziehen, die Kritiker des Spiels polemisch anzugreifen.
    Was haben ihnen die Gamestar Redakteure persönlich getan, dass sie in einer derart gerhässigen Art und Weise über sie urteilen?

    Eine Sache, die mich bei der ganzen Diskussion stört – ist es wirklich für manche Spieler so schwer, auch mal einen Inhalt zu reflektieren und vielleicht auch mal kritisch zu betrachten? Bzw. ist es auffällig, dass die Kritiker zum Teil mit einer Härte angegangen werden, die einem Pfeiffer und Konsorten in Nichts nachsteht – sozusagen die andere Seite der Münze.

    Und vielleicht sollte man auch mal von dem “Das ist Kunst, und Kunst darf alles!” Ross runterkommen, denn es ist längst nicht alles, was einen kreativen Prozess durchläuft, automatisch “Kunst”.
    Man sollte sich vor allem auch mal eingestehen, dass wie auch bei Filmen, Büchern und Co. viele Spiele reine Konsumprodukte sind, wo es nicht darum geht, irgendwelche künstlerischen Werte zu schaffen, sondern darum, möglichst laut die Kasse klingeln zu lassen, indem man einen bestimmten Publikumsgeschmack bedient – und CoD ist auf jeden Fall ein solches Produkt.

    Abgesehen davon – ja, Kunst “darf” theoretisch alles, aber es ist eine Fehlannahme, dass Kunst damit automatisch einen Freifahrtsfahrschein darstellt und ohne jede Konsequenz innerhalb einer Gesellschaft mit Werten, Normen und Tabus bleibt.

    Und von wegen Tabubrüche als künstlerischer Wert:

    Wer denkt, dass dies immer mit der Absicht verbunden ist, eine Diskussion anzuregen oder einen künstlerischen Wert zu schaffen, der sollte sich mal mit dem Horrorkino der 70er/80er auseinandersetzen, wo Produzenten und Regisseure ziemlich freimütig heute einräumen, dass viele Tabubrüche letzten Endes nur dazu gedient haben, sich von der Konkurrenz abzuheben & damit mehr Konsumenten in die Kinos zu bekommen. Und das ist heute kaum anders, siehe die Saw und Hostel Reihe.

  82. @Kirby:
    USP – Unique Selling Point. Um etwas zu verkaufen muss es sich von der Konkurenz unterscheiden.
    .
    Übrigens interessant wie oft hier das selbe Argument genommen wird. Kunst wird nicht Kunst durch die Intention, etwas künstlerisches zu erschaffen.
    Deswegen folgende Fragen an alle die das Konsumprodukt-Argument anführen:
    -Können Konzeptionszeichnungen für Autos Kunst sein?
    -Können Museeumsprospekte/Bücher Kunst sein?
    -kann Produktdesign an sich überhaupt Kunst sein?
    -Wenn ich ein Tabu breche um damit mehr Geld zu verdienen, ist das, was ich erschaffe Kunst?
    -Ist Typographie Kunst?
    etc.
    .
    Es möge noch angemerkt sein, dass ich glaube, dass der Großteil der Menschen dumm/ignorant ist bzw es auch sein will. Daher glaube ich auch nicht das man die öffentliche Meinung mit sachlichen Argumenten ändern kann.

  83. @Kirby
    Ich glaub hier herrscht ein ganzes großes, um nicht zu sagen fundamentales, Mißverständnis darüber wozu „Kritik“ da ist, was „Kritik“ eigentlich ist, und was eben (leider) doch weniger beziehungsweise aus meiner Sicht auch gar nicht: vielleicht kann ich es über das Thema „Wissen“ etwas näher bringen, worum es dabei, bei einer solchen Rede von Kultur als Einsteine wie sie sie hier vorgetragen wird, geht. Darüber was Kunst nicht dürfe, nicht solle – keinen Sinn mache, „unnötig“ sei, „überflüssig“ etc.
    Was weiß ein Gamestar-Redakteur schon? Was weiß ein Gamestar-Redakteur oder ein Professor in Niederösterreich darüber was sich EntwicklerInnen in den USA „wirklich“ gedacht haben bei der Herstellung dieses Spiels? Ich sage einmal: zumindest nicht viel mehr als ich. Und wenn dann noch die Pubertät eines solchen Menschen ins Spiel gebracht wird hört sich für mich der Spaß sowieso gleich auf: das sind Unterstellungen – nichts anderes. Sie betreffen das Denken anderer Menschen, deren Ausdruck und Wünsche, und zwar empfindlich aus meiner Sicht. Negative Vorstellungen über den Kommerz einer jeweiligen Sache kommen dann erst noch da hinzu.
    Und was dieses herbeirufen vermeintlicher Authentizität betrifft, hehrer Interessen für Kunst, auch das kann mit moralischen Überlegenheitsdünkeln wie ich es nenne zu tun haben. Das was im italienischen Horrorfilm seinerzeit etwas passierte kann so ausgelegt werden, es kann aber auch als ein sich gegenseitiges überbieten in künstlerischen Errungenschaften verstanden werden. Je nach Gusto. Der in Deutschland scheinbar gern verbotene Hershell Gordon Lewis etwa machte nie einen Hehl daraus, kam sogar von der Werbung her, und hat den Splatter- und Gorefilm, letzteren sogar begründet, aus meiner Sicht bis heute geprägt. Wer kann soetwas schon von sich behaupten? Welcher andere (vermeintlich authentischere) „Künstler“?
    Salvator Dali, er wurde in den Kommentaren über mir glaub ich sogar jetzt schon mal als Gegenbeispiel für echte Künstler genannt von jemandem, hat sogar am Drehbuch zu einem Film mitgeschrieben, welcher heute als der erste mit einer Splatterszene überhaupt gilt: „Der andalusische Hund“ von Luis Bunuel.

    Vicarocha meinte schon, dass Horkheimer und Adorno tot seien. Ich füge hinzu: sie sind auch begraben – ohne denen eigentlich einen Vorwurf für ihr jeweiliges Denken machen zu wollen. Sicher wirkt es bis in den Kölner Aufruf weiter. Die konnten zu ihren Lebzeiten von heutigen Kommunikationsformen und Medienwelten aber kaum etwas wissen, darüber wie partizipatorisch das alles (teilweise) ist wären sie vielleicht sogar erfreut gewesen, hätten sie keinem althergebrachten Realismus nachgehangen.
    Deren negative Vorstellungen über Medienmanipulation durch Pop waren von anderen Sachen geprägt, vom Ufafilm und tralala, heute wäre das vielleicht sogar das ZDF Mit Carmen Nebel.
    Wer weiß: vielleicht hätten sie sich auch auf die Seite von Infinity Ward geschlagen…
    In dem Fall könnte ich es mir aufgeschlossenerweise schon vorstellen…
    Ein unbestrittener Kunstgigant, vielleicht sogar Über-Kunstdespot – wer weiß das schon so genau welche üblen persönlichen Herrschaftsgefühle dem womöglich geleitet haben, so jemand, zum Beispiel Bert Brecht, war dem Vernehmen nach ebenfalls vom Ami-Gangsterfilm der Dreißiger begeistert.
    Sie (Horkheimer und Adorno jetzt wieder) sind allerdings tot. Und Horkheimer in Bern begraben, Adornos Grab kann man hier bewundern: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Theodor.w.adorno-ffm001.jpg bitte sich dorthin zu wenden – danke!

  84. @Aribeth
    Du könntest das alles etwa versuchen so zu verteidigen, wenn es für schlecht gehalten wird. Wenn es von seiner (öffentlichen) Wahrnehmung her sowieso für gut empfunden wird: warum nicht?
    Siehe die außergewöhnliche Vita meines Landsmannes Rudolf Schwarzkogler, vor allem zu Mythen (!) bezüglich dessen Ablebens.. http://www.falter.at/print/F2002_09_3.php

  85. Ach… Kirby:
    „Danke für diesen Beitrag, er zeigt ganz wieder ein Mal deutlich, dass Sie an einer Diskussion nicht interessiert sind, sondern es vorziehen, die Kritiker des Spiels polemisch anzugreifen.“
    … „wieder ein Mal“? Wann habe ich in dieser Diskussion ein einziges Mal demonstriert, dass ich an einer Diskussion nicht interessiert wäre? Ist es nicht so, dass du in dieser Diskussion meinen Ausgangskommentar und drei weitere Beiträge (die alleine schon von der Quantität dutzenden der Repliken der „Kritiker“ entsprechen, ganz zu schweigen von den qualitativen Unterschieden) abwarten musstest, um dich anhand eines vierten Kommentares zu echauffieren (was ohnehin nur funktioniert, wenn man die insg. vier Beiträge vorher, resp. die gesamte Diskussion ignoriert und nicht besteht), in dem ich einen Troll (oder ist es gar ein Elch) rüge? Also bitte… Man kann es mir wohl kaum übel nehmen, so einen Kommentar eben nur beiläufig abzuspeisen, einen verwertbaren Inhalt bot er nämlich (in all seiner Redundanz) nicht.
    Oder kennen wir uns von woanders her, dass du mir ein „wieder […] Mal“ vorwerfen könntest? Sonst keine Kritikpunkte gefunden? Und „wieder ein Mal“ ist es auffällig, wie wenig konstruktiv die „Kritik“ doch ist; das von mir erwähnte Missverhältnis ist „wieder ein Mal“ offensichtlich.
    —————————
    Was mir die Redakteure getan haben? Persönlich: Nichts. Aber sie haben gewissermaßen u.a. meinen Intellekt (und den anderer) beleidigt. Die „Beleidigung“ ist aber nicht meine Motivation für meinen Ausgangskommentar (und dieser reflektiert ihn auch nicht) – meine Motivation wieder ein Mal zu erläutern, wäre redundant (sie ist bereits im Ausgangskommentar genügend prägnant). Die „Härte“, mit der die Redakteure „angegangen werden“, ist die direkte Konsequenz ihres indifferenten, polemischen, z.T. radikalen („Diese Szene hat mit Kultur nichts zu tun […].“) Videokommentars. Wer so in der Öffentlichkeit steht und sich implizit zum Retter des Kulturguts Videospiel stilisiert, nur um diese Rolle im gleichen Atemzug lügen zu strafen und das mit einem gewissen Ton, der muss sich nicht wundern, wenn es genau so aus dem Wald auch herausschallt; der Ton macht die Musik, wie man so sagt. Außerdem erwähnte ich ja, dass es mir vor allem um die Konsequenzen (die Gefahr – wenn man so will -, für eine liberale, aufgeklärte Gesellschaft) einer solchen Perspektive geht, wenn sie selbst die vertreten, die es eigentlich von Berufswegen besser wissen müssten.
    —————————
    Es ist bemerkenswert, dass jetzt bereits mehrfach „Argumente“ dieser Art kamen: „Eine Sache, die mich bei der ganzen Diskussion stört – ist es wirklich für manche Spieler so schwer, auch mal einen Inhalt zu reflektieren und vielleicht auch mal kritisch zu betrachten?“ Jedem einzelnen muss man vorwerfen, dass weder der Ausgangskommentar, noch die hier stattfindende Diskussion gelesen und verstanden wurde, da es u.a. gerade um die Reflexion und Kritik der Spielinhalte geht und gegen eine „monolithische“, nein pornographische Perspektive. Was meinst du, worüber wir hier debattieren? Moralische Empörung ist eben keine Kritik i.d.S. (s. Pyris Kommentar), aber auch das wurde in dieser Diskussion bereits mehrfach erläutert.
    —————————
    „Und vielleicht sollte man auch mal von dem “Das ist Kunst, und Kunst darf alles!” Ross runterkommen, denn es ist längst nicht alles, was einen kreativen Prozess durchläuft, automatisch “Kunst”. Man sollte sich vor allem auch mal eingestehen, dass wie auch bei Filmen, Büchern und Co. viele Spiele reine Konsumprodukte sind, wo es nicht darum geht, irgendwelche künstlerischen Werte zu schaffen, sondern darum, möglichst laut die Kasse klingeln zu lassen, indem man einen bestimmten Publikumsgeschmack bedient – und CoD ist auf jeden Fall ein solches Produkt.“
    Danke für die Bestätigung meiner Vermutung, dass du die Diskussion nicht gelesen/verstanden hast. Ich fasse die Eckpunkte für dich mal zusammen:
    – Kunst ist nicht final definierbar, nur konturierbar – es existiert kein Kunstkanon oder ähnliches.
    – Kunst unterliegt der Kunstfreiheit, sowohl juristisch, als auch aus Gesichtspunkten einer pluralen, demokratischen, liberalen Gesellschaft.
    – Kunst hat absolut nichts mit Anspruch, Niveau, Qualität oder sonst was zu tun – auch muss Kunst kein Werk die Ewigkeit sein, auch bedarf es keiner künstlerischen Intention der Künstler und nicht der mehrheitlichen Zustimmung von Kunstsachverständigen; auch widersprechen sich Kunst und Kommerz nicht, oder z.B. Gewalt und Kunst (im Gegenteil: Gewalt ist ein klassisches Sujet der Kunst).
    – „wieder ein Mal“: Kunst und Unterhaltung oder Kunst und Kommerz etc. bilden keinen Widerspruch.
    In dubio pro arte – mal drüber nachdenken.
    Und ja, „Kunst darf alles“ – das ist schon juristisch so. Art. 5 Abs. 3 S. 1 GG garantiert die Freiheit der Kunst vorbehaltlos, legitime Schranke sind i.d.S. nur verfassungsimmanente Schranken, z.B. die Persönlichkeitsrechte Dritter, der Schutz der Menschenwürde etc. – darum wäre z.B. (wie weiter oben erwähnt) ein gefilmtes reales Verbrechen (Mord, Vergewaltigung etc.) keine Kunst (resp. unterläge nicht dem Kunstschutz). Dem schließe ich mich an. D.h. aber nicht, dass Kunstwerke nicht kritikfähig oder u.U. gar -bedürftig wären, im Gegenteil (mit einem „Freifahrtsschein“ hat das nichts zu tun, Kunst ohne Reaktionen verfehlt ja gewissermaßen ihren Zweck). Aber da macht „wieder ein Mal“ der Ton die Musik. Und Hallo, schon wären wir bei der aktuellen Diskussion.
    Etc. (s.o. – steht alles schon da… wenn man es denn auch gelesen hätte, gell?) Auch an dich die Aufforderung, doch mal deine Kunstdefinition offen zu legen (ich habe es weiter offen getan – das wäre doch ein Ansatzpunkt für konstruktive Kritik, nicht? Warum nur wurde das bislang nicht aufgegriffen… ist eine rhetorische Frage), statt einfach arbiträr-intuitiv einem Werk den Kunststatus abzuerkennen.
    —————————
    „Und von wegen Tabubrüche als künstlerischer Wert: Wer denkt, dass dies immer mit der Absicht verbunden ist, eine Diskussion anzuregen oder einen künstlerischen Wert zu schaffen, der sollte sich mal mit dem Horrorkino der 70er/80er auseinandersetzen, wo Produzenten und Regisseure ziemlich freimütig heute einräumen, dass viele Tabubrüche letzten Endes nur dazu gedient haben, sich von der Konkurrenz abzuheben & damit mehr Konsumenten in die Kinos zu bekommen. Und das ist heute kaum anders, siehe die Saw und Hostel Reihe.“
    1.) s.o. (Stichwort: Kunst); all das beißt sich nicht damit, dass es trotzdem Kunst ist.
    2.) Niemand hat hier behauptet, MW2 würde die Szene nicht (auch) gezielt zur Provokation, als Tabubruch um Aufmerksamkeit zu erlangen einsetzen. Niemand hat behauptet, IW wollte mit MW2 „einen künstlerischen Wert […] schaffen“; es geht vielmehr um den Rezipienten und das Medieninhalt selbst. Aber auch das wurde bereits erläutert.
    —————————
    Und das ist der Punkt; wenn man alles doppelt und dreifach erläutern muss, wird man gehässig. :-)

  86. @maSu
    Nee, danke für den Link, aber ich passe… ich kriege am Ende nur noch ein Magengeschwür, wenn ich mir jede dumme Empörung gebe. *seufz*

    Ansonsten hast du völlig recht, sorry… Vader war endlich mal jemand, der auch an die armen Kinder gedacht hat. ;)
    —————-
    @Pyri
    Ja, bisweilen muss man auch auf seinen Blutdruck achten – das immer gleiche, schrille „Wie böse/abgestumpft/krank/was-auch-immer muss man denn sein, um nicht zu erkennen, dass DAS entschieden zu weit geht?!? Und denkt denn niemand auch mal an die armen Kinder (abgesehen von Darth Vader, natürlich :D)?!?“-Geschrei voll blinder, moralingeschwängerter Empörung und ohne jede Argumentation macht einen auf die Dauer richtig fertig, da macht es keinen Sinn, ständig dagegen an zu argumentieren und sich dabei grenzenlos aufzuregen.

    Ich hoffe nur manchmal, dass all die Gamer und Videospielredakteure, die da jetzt in das Empörungsgeschrei mit einstimmen, irgendwann mal wieder runterkommen und es ihnen dämmert, dass sie gerade nix anderes tun, als auf der äußerst fragwürdigen Grundlage ihres eigenen, höchst subjektiven moralischen Empfindens wildfremden Leuten vorschreiben zu wollen, welche Spiele sie spielen (bzw. sogar programmieren!) dürfen und welche nicht. Und sie sich daran erinnern, dass sie sich ja an anderer Stelle völlig zu Recht über haargenau denselben Mechanismus in der Gesellschaft aufregen.
    Aber das ist wahrscheinlich nur ein frommer Wunsch – morgen wird wahrscheinlich von denselben Leuten darüber diskutiert, wie ungerechtfertigt und willkürlich es doch sei, dass Spiel XY die USK-Freigabe verweigert wurde, was ein unfassbarer Skandal aber auch… *seufz*
    ————————–
    @Kirby
    Ach, Max war eigtl an einer fairen Diskussion mit Vicarocha interessiert? Muss mir entgangen sein, woran machen Sie das fest?

    Was die Gamestar-Redakteure nicht nur Vicarocha angetan haben, ist schon zu Genüge diskutiert worden – deren Kommentar war nichts geringeres als ein gewaltiger Tritt in´s Gesicht aller, die sich eine Wahrnehmung der Videospiele als erwachsenes Medium und ein Ende der grotesken Bevormundung wünschen. Dass dann ausgerechnet von Videospieleredakteuren Forderungen laut werden, Hersteller mögen doch bitte freiwillig ihre Inhalte zensieren, damit sie ja keine Empörung auslösen können, lässt einen nunmal ziemlich fassungslos und auch ein Stück weit wütend zurück… von daher kann ich die Schärfe in seiner Erwiderung durchaus nachvollziehen. Wer darin eine „polemische und demagogische Demontage“ der GameStar-Redakteure sieht, möge doch bitte zumindest mal die korrekte Bedeutung des Wortes „Demagogie“ ergoogeln… es ist mir schlicht unbegreiflich, wie ein gestandener Redakteur so einen Satz raushauen kann.

    Und wie kommen Sie auf die Idee, dass ein Tabubruch immer ohne Konsequenzen bleiben muss? Wäre es nicht denkbar, dass jemand, der sich von dem neuesten „Machwerk“ der Firma XY abgestoßen fühlt, deren Produkte künftig boykottieren könnte? Würde das als „Selbstregulierung“ innerhalb einer Gesellschaft nicht völlig ausreichen? Was zu vielen Leuten „zu weit“ geht, verkauft sich kaum und setzt sich folglich nicht auf dem Markt durch. Offensichtlich geht MW2 nicht allzu vielen Leuten zu weit, trotzdem geht jeder Hersteller von Medien erstmal ein schlecht kalkulierbares Risiko ein… was er als verkaufsfördernd erachtet, könnte schon der eine Schritt zuviel sein.
    Aber brauchen wir da wirklich einen „großen Bruder“, der auf uns „aufpasst“ und uns sagt, an welcher Stelle in einem fiktiven (wie oft wurde dieses Wort eigtl schon erwähnt? wie oft muss es noch erwähnt werden?) Spiel wir uns gefälligst moralisch zu empören haben – und was so dermaßen zu weit geht, dass man es uns keinesfalls zumuten kann? Diese Entscheidungen würde ich ganz gerne auch weiterhin selber treffen, denn ich bin damit bisher immer sehr gut gefahren, besten Dank aber auch… teilweise war ich dafür aber leider gezwungen, mir Medien auf dem Importwege zu besorgen.

    Im übrigen gehen in dieser Gesellschaft ganz andere Dinge schief, gibt es ganz andere Misstände, die ganz reale Personen ganz konkret betreffen – da wäre echte, ehrliche Empörung durchaus angesagt. Wer will, kann sich ja mal http://www.nachdenkseiten.de zu Gemüte führen, da findet er zuhauf Beispiele. Aber eigtl reicht es, wenn man mit wachem Verstand die Nachrichten verfolgt.
    Aber sich in solch leicht durchschaubaren Scheindiskussionen über den Gewaltgrad irgendwelcher fiktiver Inhalte in Videospielen zu echauffieren ist einfach nur noch schwachsinnig… wenn einem persönlich irgendein Spiel oder Film zu weit geht, lässt man es einfach im Regal stehen und belästigt nicht alle anderen mit seinen teils verqueren Moralvorstellungen. Funktioniert echt wunderbar, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.

    Zu guter Letzt – doch, alles, was einen kreativen Prozess durchlaufen hat, *ist* Kunst. Haben Sie eine bessere Definition? Aber bitte eine, die *nicht* auf ihrem persönlichen Kunstgeschmack fußt, oder demjenigen irgendwelcher „Experten“, die sich selbst weiß Gott in den allerseltensten Fällen auch nur annähernd einig sind!

  87. @Pyri und @Vicarocha
    Herrje, ihr haut da in einer Geschwindigkeit umfangreiche Erwiderungen raus, die mir mit meinem 2-Finger-Suchsystem und der Schwierigkeit, meine Sätze in einer emotional geführten Diskussion mit möglichst nicht zuviel unterdrücktem Ärger und entsprechender Schärfe zu formulieren, direkt Angst macht… :D
    Kann eigtl nur feststellen, dass weite Teile meines Kommentars redundant geworden sind (aber als ob das in dieser Diskussion irgendetwas ausmachen würde *seufz*) und mich den euren mal wieder anschließen.

    Wie auch immer – genug über die immer gleichen Scheinargumente aufgeregt für heute, wünsche allerseits eine gute Nacht! :)

  88. @Squeedly, Vicarocha und „Experten“ (Squeedly) beziehungsweise „Kunstsachverständige“ (Vicarocha)
    Ich finde eines schon noch bemerkenswert, bevor ich diese Nacht besser wieder weiterarbeite: dass hier teilweise schon noch hinter einem Kunstverständnis des 19. Jahrhunderts gefallen wird, wenn ich da etwa an Richard Wagners „Meistersinger“ (von Nürnberg) denke. Der Wagner, Richard – nicht Michael -, hat sich da über derlei eingebildetem Sachverstand ja schon lustig gemacht, und dieser Wagner steht wohl kaum in Verdacht ein besonderer laissez-faire-Postmodernist gewesen zu sein. Oder etwa doch??? ;-)

  89. Passt hier zwar nicht so hin, dürfte aber trotzdem interessant sein:
    Studie deckt auf: Computerspiele können Jugendliche süchtig machen
    http://www.pz-news.de/Home/Nachrichten/Suedwest/Studie-deckt-auf-Computerspiele-koennen-Jugendliche-suechtig-_arid,158584_puid,1_pageid,26.html
    .
    „Von Ascheraden vergleicht Computerspiel- mit Heroinsucht: „Sie geht einher mit chronischem, übermäßigen Konsum, mit Kontrollverlust, eingeengtem Verhaltens- und Bewegungsspektrum.““
    .
    Die Studie hat das KFN durchgeführt…

    Falls das hier schonmal irgendwo gepostet wurde, dann sorry ;)

  90. („Was die Gamestar-Redakteure nicht nur Vicarocha angetan haben, ist schon zu Genüge diskutiert worden – deren Kommentar war nichts geringeres als ein gewaltiger Tritt in´s Gesicht aller, die sich eine Wahrnehmung der Videospiele als erwachsenes Medium und ein Ende der grotesken Bevormundung wünschen.“)

    Es ist das gute Recht der Gamestar die Szene zu kritisieren, nennt sich Meinungsfreiheit.
    Andere Spieleredakteure haben sich ähnlich zu der Szene geäußert, IW hat scheinbar ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
    Letztendlich hat die Szene uns Spielern nichts gebracht, außer weiteren Gegnern und einem weiteren Beweis für die dramaturgische Rückständigkeit unseres Hobbys.
    Ich hab das Spiel komplett durchgespielt und finde die Szene weiterhin absolut unnötig. Natürlich hat Activision das Recht solche Spiele zu produzieren, der gezeigte Anschlag ist ja fiktiv und tut keinem weh, aber für Leute die Videospiele als erwachsenes Medium wahrnehmen wollen, ist die Szene ein weiterer Beweis, dass das Medium immer noch in den Kinderschuhen steckt.
    Die Gamestar Redakteure kann man dafür kritisieren, dass sie früher weit weniger Spielen die Wertung verweigert haben und nun sich erstmals richtig echauffieren, aber die Traumwertung zücken. Des Weiteren hätten die Redaktionen niemals so eine Reaktion gezeigt, wenn sie wie bei Modern Warfare 1 das Spiel vor den Lesern hätten testen können.
    Bei MW1 haben Gamestar und Gamepro einen Exklusivtest gebracht und die moralische Komponente völlig ausgeklammert. Nun haben die Spieler und Internetportale eine heftige Diskussion über die Flughafenszene ausgelöst und scheinbar notgedrungen springt man auf den Zug mit auf. Vor einem Monat hätten selbe Gamestar Redakteure wohl nicht von einem knallharten Spiel, das nicht für Warmduscher ist, geredet.

  91. @Vicarocha

    „Magst du nicht (konstruktiv) argumentieren, statt zu trollen?“

    Nö, du feierst dich mit deinem Standpunkt selber und weißt was du willst!
    Alleine dein beef in meine Richtung, steht meinem Kommentar in nix nach, 0:0.

    „Aber mein Respekt gilt dir trotzdem: Eine so prägnante Demonstration von Ignoranz und absolutem Unverständnis ist rar; sich in nur 11 Zeilen derart selbst zu desavouieren“

    danke „desavouieren“ kannt ich noch net, hättest aber auch blamieren schreiben können.

    „und sich künftig (auf Lebzeit) generell zu den Themen Spiele, Kunst, Kultur, Reflexion und Rezeption zu disqualifizieren, schafft nicht jeder.“

    Ja eure Majestät, dann werd ich wohl auf aller „Lebzeit“ hin nie mehr nicht was zu den Themen beisteuern.

    „Nächstes mal bitte lesen und(!) verstehen, nicht nur ersteres (wenn überhaupt); nächstes mal bitte weniger von diesem kaum verhohlenen, undifferenzierten Neid auf Eloquenz und „schlaue Schwätzer“, nur weil man sie nicht versteht. Das ist ein Armutszeugnis; danke.“

    Deine Meinung zu meiner Person ist mir völlig latte.

    Deine Meinung zu meiner Person ist mir völlig latte.

  92. @ Yoshi256:
    „Es ist das gute Recht der Gamestar die Szene zu kritisieren, nennt sich Meinungsfreiheit.“
    Das ist ja nicht das Thema; die „Kritik“ der Gamestar ist i.d.S. keine Kritik (das ist u.a. das Thema) – in der exponierten Position der Gamestar müssen ihre Redakteure damit rechnen, dass auf sie entsprechend reagiert wird, wenn sie sich so indifferent, unreflektiert, empörend äußern, wie sie es getan haben. Das wurde aber bereits im Ausgangskommentar und mehrmals in dieser Diskussion hier erläutert.
    —————————
    „Letztendlich hat die Szene uns Spielern nichts gebracht, außer weiteren Gegnern und einem weiteren Beweis für die dramaturgische Rückständigkeit unseres Hobbys.“
    Die Szene war eine Chance für eine öffentliche Debatte (so wie es jede Indizierung, jede Inhaltszensur, jede Beschlagnahme ist – hier hat man aber noch den Vorteil, dass es sich um ein Spiel handelt, das ohnehin in aller Munde ist); eine Chance, die die (dt.) Spielemagazine etc. mit ihrer Hysterie unterminieren. Derweil geht es ja nicht um die vermeintliche „dramaturgische Rückständigkeit unseres Hobbys“; letzteres wäre z.B. ein Punkt gewesen, den man gerne kritisieren könnte (im besten Sinne einer Kritik), da hätte sich wohl niemand aufgeregt. Aber das gehört dann auch wieder in das Themengebiet von Qualität, Anspruch, Ästhetik, Inszenierung und Co.; alles Aspekte, die mit der aktuellen Diskussion hier nichts zu tun haben. Mithin bezweifle ich, dass die unsere „Gegner“ diese vermeintliche Rückständigkeit im Auge haben, die empören sich eher über die bloße Existenz von Gewalt in Spielen (die sie i.d.R. als Kinderspiele definieren); ein naiver Medienpazifismus, der unabhängig von der dramaturgischen Entwicklung im Einzelfall funktioniert.
    —————————
    „Ich hab das Spiel komplett durchgespielt und finde die Szene weiterhin absolut unnötig. Natürlich hat Activision das Recht solche Spiele zu produzieren, der gezeigte Anschlag ist ja fiktiv und tut keinem weh, aber für Leute die Videospiele als erwachsenes Medium wahrnehmen wollen, ist die Szene ein weiterer Beweis, dass das Medium immer noch in den Kinderschuhen steckt.“
    Aber es ist doch kein Nötigkeitsdiskurs, denn dann sind wir 1.) ganz schnell wieder beim Problem der Anmaßung (s.o.), 2.) beim Problem, was denn überhaupt (und zwar insg.) „nötig“ ist (und Akzeptanz und Toleranz können nicht von Notwendigkeit i.d.S. abhängen) und 3.) beim Problem, den Text zu zerfleddern (aber da wären wir wieder beim ersten Punkt).
    Ich nehme Videospiele übrigens als erwachsenes Medium dar, ich muss das nicht wollen; ich seh das Problem da auch eher bei den Rezipienten – wie in dieser Diskussion, wo man der Kunst tatsächlich Grenzen im engsten Sinne setzen will. Da hat es ein Kunst- und Kulturprodukt nicht leicht, genau so, wie in einer Umgebung, wo es auf dem Niveau eines Haushaltsgeräts bewertet wird. Das Medium wandelt sich wohl erst, wenn sich auch das Klientel wandelt; aber hierzulande schwant mir übles.
    —————————
    @ Max:
    Das du deinen Ausgangsbeitrag in jedem Aspekt unterbietest, werte ich mal als Selbstbestätigung als Elch (auch wenn du zugibst, dass du nur trollst). Du desavouierst dich wieder ein Mal (und nein, dass ist nicht i.S.v. blamieren gemeint, sonst hätte ich blamieren geschrieben). Im Übrigen habe ich meine Meinung zu deiner Person gar nicht kund getan (da darfst du jetzt gerne drüber nachdenken). Vielleicht fällt dir sogar auf, dass ich die Beiträge anderer Kritiker nicht so schnell abspeise, wie deine – denk mal drüber nach, warum das so sein könnte.
    So, Fütterungszeit vorbei.

  93. Reptile: die KFN-Studien zum Thema Videospielesucht sollte man mit Vorsicht genießen, evt nicht die Studie selbst, sondern die Darstellung der Ergebnisse in den Medien. Da geistern verschiedene Zahlen umher, angelbich sind 2,7% der Jugendlichen süchtig usw.

    Florian Rehbein(Mitarbeiter KFN) hat im Stern aber selbst gesagt(ich zitiere den Artikel, welcher Herrn Rehbeins Aussage wiedergibt) :
    Zitat:
    „Allerdings seien besonders häufig Jugendliche betroffen, die sich in ihrem sozialen Umfeld benachteiligt fühlten. Allerdings sei schwer zu sagen, ob dies Folge oder Auslöser sei.“
    Zitat Ende.

    link: http://www.stern.de/digital/spiele/videospiel-sucht-forscher-kritisieren-computerspiel-industrie-1519513.html

    Was bedeutet das im Klartext? Man hat bei Jugendlichen, die man für süchtig hält eine vielzahl an sonstigen Problemen, primär sozialer Natur vorgefunden und man kann abschließend nichtmal in der Studie feststellen, ob diese sozialen Probleme Ursache oder Folge der Sucht sind.
    Noch weiter im Klartext: die betreffende Person könnte süchtig nach absolut allem möglichen werden, was auch nur im entferntesten von den real vorliegenden Problemen ablenkt und das hat mit Videospielen gar nichts zu tun. Genauso kann man auch Sonnenstudio-süchtig oder Fittnessstudio-süchtig werden – man sucht einfach eine Dauerhafte ablenkung.

    Das dies natürlich ein eher ungünstiges Ergebnis ist, welches die Studie relativ stark entkräftet, das ist klar und darum wird ein Pfeiffer das öffentlich niemals so sagen.

    Laut Pfeiffer sind 2,7% süchtig wegen bösen Videospielen. Punkt. Damit stellt er seine Studie als eindeutig dar, was sie eben nicht ist und verschweigt damit einen nicht unwichtigen Teil.

    Kann solche Lügen nicht eigentlich irgendwie bestrafen?! Kann ein Institutsleiter einfach so irgendwelche Halb- oder Viertelwahrheiten verbreiten ohne, das irgendeine Instanz da was gegen unternehmen kann?!

    Und Vic: Fütter den Max nicht noch weiter, sonst wird er noch groß und stark und das will ich hier nicht sehen :x ansonsten: 100% Zustimmung ;)

  94. @Yoshi256
    Vicarocha hat eigtl mal wieder alles wichtige gesagt, aber ich möchte noch hinzufügen, dass mich beim GameStar nicht der Aspekt der künstlichen moralischen Empörung (wenn sie deiner Meinung nach vor einem Monat nicht auf diesen Zug aufgesprungen wären, dann kann sie ja nur künstlich sein!) mit all dem unsinnigen Geschrei, das sich daraus ergibt, am meisten aufregt, sondern vor allem die irrsinnige Idee, dass doch Publisher bitte ihre Spiele vorab zensieren sollen, damit sie keinen Anstoß erregen.
    Solche Worte aus dem Munde von Videospieleredakteuren empfinde ich als richtig heftigen Tritt ins Gesicht – sie fordern ziemlich unverblümt nix anderes als freiwillige Selbstzensur, die „Schere im Kopf“ schlechthin. Dafür haben sie sich in meinen Augen jeden auch noch so scharfen Kommentar (sofern er auch sachlich begründet – und das tat Vicarocha!) redlich verdient. Der fällt übrigens auch unter „Meinungsfreiheit“… es steht jedem frei, die Meinung anderer Leute für dumm und gefährlich zu halten und ihnen das in aller Deutlichkeit mitzuteilen. Natürlich gibt es Grenzen in Form von persönlicher Beleidigung etc., aber die hat Vica meines Erachtens nicht überschritten.

    Ansonsten hast du natürlich Recht, man kann die Szene handwerklich so viel kritisieren, wie man will, da hat niemand was dagegen – aber die wenige Kritik an einzelnen Aspekten bezüglich ihrer Umsetzung ging im schrillen Moralgeschrei vollkommen unter. Außerdem sehe ich den Sinn dahinter nicht so ganz… es gibt so viele Szenen in so vielen Videospielen, die handwerklich weit schlechter umgesetzt sind, wo gar keine Atmosphäre aufkommt, null Dramaturgie vorhanden ist und vielleicht auch noch dicke Clipping- und Animationsfehler so ziemlich jedes Spielgefühl kaputt machen – warum ausgerechnet diese Szene in diesem Spiel so episch breitwalzen? Soooo schlecht ist sie aus künstlerischen Gesichtspunkten meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch mal wieder nicht, da hab ich wie gesagt weiß Gott schlimmeres gesehen… also bleibt nur als einziger Grund, dass man eine unsägliche Moraldebatte daran aufhängen kann.

    Und dass sowas ausgerechnet von Videospielemagazinen losgetreten wurde, stellt ihnen ein Armutszeugnis sondergleichen aus… damit disqualifizieren sie sich für jede weitere Diskussion zu dem Thema. Sie können den Pfeiffers dieser Welt nämlich keine überzeugenden Argumente mehr entgegnen – dadurch, dass sie meinen, diese eine Szene würde zu weit gehen, leugnen sie die Kunstfreiheit, leugnen sie die Trennung zwischen Fiktion und Realität und leugnen sie die simple Tatsache, dass man einer virtuellen Welt nicht die moralischen Maßstäbe der Realität aufstülpen kann. Was wollen sie denn jetzt noch sagen, wenn die Pfeiffers meinen, man müsse „Killerspiele“ verbieten, weil da auf Menschen geschossen werde?
    Sind doch alles Bösewichte, keine Zivilisten? Dann kommt prompt die Entgegnung, dass Töten so gut wie nie gerechtfertigt sei und es gefährlich wäre, wenn durch Videospiele solch ein Schwarz-Weiß-Weltbild vermittelt würde.
    Das kann man nicht so eng sehen, ist ja nur ein Spiel? Und genau dann sind wir an dem Punkt, der mir so sehr weh tut – was wollen die Damen und Herren Redakteure denn dann bitteschön noch entgegnen, wenn sie dann vorgehalten bekommen, dass sie das in einem anderen Fall ganz anders gesehen hätten, mit Verweis auf die MW2-Kommentare? „Äh… ja… öh… das ging damals aber auch wirklich zu weit, die eine Szene, mein ich… äh… die mit den Zivilisten und so…“
    Wenn es nicht so gottverdammt traurig wäre, dass sie sich so dermaßen vernichtend selbst demontiert haben, könnte ich ja fast drüber lachen… aber mir bleibt da das Lachen ehrlich gesagt äußerst schmerzhaft im Halse stecken. Die Meinungsfreiheit gilt natürlich auch für Videospielredakteure, aber deren unfassbar dämliche Kommentare waren für uns Spieler wirklich der Super-GAU… :(

  95. @Squeedly
    Deinen Argumenten folgend schließt sich die Frage an, darf dann jemals ein virtueller Inhalt als verwerflich empfunden werden von einem Spieleredakteur?

    Du schreibst, wenn man diese Einstufung vornimmt, „leugnet man Kunstfreiheit“ und „leugnet die Trennung von Fiktion und Realität“.

    Deshalb meine Frage an Dich; gibt es nach Deinem Dafürhalten eine virtuelle Darstellung/interaktive Handlung welche auch Dir „zu weit gehen würde“, Du insofern als verwerflich kategorisieren würdest? Oder müsste jeder Inhalt in diesem Zusammenhang tragbar sein, um sich nicht des Leugnens oben genannter Sachverhalte schuldig zu machen?

  96. Pergamos: ein Redaktuer darf alles mögliche verwerflich finden, das ist sein gutes Recht. Er darf nur nicht nach zensur schreien, wenn er etwas sieht, was er persönlich verwerflich findet ;)

  97. Spiel PEGI Version heimlich, still und leise in den Niederlanden im Laden gekauft und dann importiert… So kann der Fiskus nicht die Mehrwertsteuer abkassieren, für so ein verwerfliches Killerspiel…

    Da geht’s mir einfach ums Prinzip ich zahle doch nicht 60 € für eine zensierte Fassung, unabhängig von der Art der Darstellung/Gewalt/moralischen Aspekten.

    Für mich ist CoD: MW 2 ein Spiel, bei dem man seine Gehirnwindungen nutzt und erkennt, dass hier nicht einfach nur u.a. das Töten virtueller Zivilisten dargestellt wird, sondern Krieg und modernen Terrorismus angeprangert werden… Das Stilmittel ist hier in der Flughafen Szene drastisch gewählt, aber da muss man auch mal künstlerische Freiheit anwenden dürfen. Ich halte das nicht für eine widerwärtige Fantasie „spätpubertärer“ Entwickler.

    Filme bedienen sich auch krasser Darstellungen und niemand findet es doch so recht anstößig, wenn jemand beim Fernsehabend (mit Horror/Action Streifen o. ä.) mit der Freundin auf dem Sofa kuschelt oder Pizza isst, während auf der Leinwand Menschen sterben.

  98. @maSu
    Ist mir klar, Zensur meinte ich gar nicht in diesem Zusammenhang. Mir gings nur darum seine Argumentationskette abzufragen, und ich meine wirklich Fragen, da mich hier ernsthaft die Antwort interessieren würde.

    Ich hatte ja selbst in dem Thread mit Herrn Mücke auf die Untersuchungen des Neurowissenschaftler und Psychologen Dr. Thorsten Fehr hingewiesen, welcher feststellte Menschen reagieren auf reale Situation anders als auf virtuelle.

    Aber oben wurde eben beschrieben, wenn ein Redakteur Probleme mit dieser Szene hätte, würde er insgesamt z.B. die Trennung von Fiktion und Realität in Frage stellen. In diesem Zusammenhang meinte ich, das führe am Ende ja dazu, dass im Prinzip nichts Virtuelles, egal wie intensiv, verwerflich sein dürfte.

    Deshalb meine Frage, ist dieses Kriterium hier ratsam anzuwenden?

  99. @Pergamos
    Ja, meiner Ansicht nach darf man niemandem seine eigenen moralischen Grenzen aufzwängen. Man darf seine persönlichen Grenzen ziehen, wo immer man will (dass ich z.B. bei Horrorfilmen auch welche habe, habe ich in einem Post weiter oben schon ausgeführt), aber man darf sich nie anmaßen, allgemeingültig darüber zu urteilen, was „zu weit geht“™ und was nicht. Das ist in der *Fiktion* eine zutiefst subjektive Entscheidung, da keine ethischen Aspekte berührt werden (niemand wird verletzt oder getötet – es ist nur ein Spiel bzw. Film).

    Das große Problem hierbei ist nämlich, dass man ansonsten ganz genauso argumentiert wie die „Killerspiel“-Gegner – man macht sein eigenes moralisches Empfinden zum Maßstab dafür, was Fiktion darf und was nicht. So wie ich das sehe, gibt es hierbei nur zwei mögliche Alternativen:
    Entweder, man versucht, sich irgendwie auf einen schwammigen Konsens zu einigen, der für alle zu gelten hat. Was ist der Maßstab? Die momentanen Ansichten der BPjM? Die der „Killerspiel“-Gegner? Oder die der GameStar-Redakteure? Oder etwa meine oder deine? Dieses Problem ist einfach nicht lösbar, wenn man ein erzwungenes Meinungsdiktat verhindern will.
    Für die andere Lösung plädiere ich – schrankenlose Kunstfreiheit (sofern für die Herstellung des Mediums keine Verbrechen an Mensch oder Tier begangen wurden, natürlich…), die Verantwortung, welche Medien er konsumieren will, liegt dann allein beim einzelnen Bürger bzw. seinen Erziehungsberechtigten. Warum haben so viele Leute so große Angst davor? Was soll passieren? Selbst wenn dann irgendwelche Wirrköpfe den ultimativen KZ-Folter-Kindervergewaltigungs-Simulator auf den Markt bringen – worin besteht die konkrete Gefahr? Ich würde mir so etwas nicht kaufen wollen – und ich gehe davon aus, dass der Großteil der Menschen hierzulande ähnlich denkt… eigtl bin ich sogar sehr zuversichtlich, dass ein solches Spiel ein phänomenaler Flop werden würde. Je weniger tabuisiert und hysterisiert wird, desto weniger Reiz geht von Medien mit extremen Inhalten aus… die Ironie der Geschichte ist wohl, dass es ohne starke Tabus wahrscheinlich nie einen Wettlauf gegeben hätte, wer sie am extremsten bricht. Insofern erreicht man als Moralapostel sowieso meist das Gegenteil der eigenen Intention.

    Abgesehen davon ist es mir völlig egal, was andere Leute in virtuellen Welten tun, ich beurteile sie nicht danach. Ich habe ein großes Problem mit unethischen Handlungen in der *Realität* – aber ich trenne da ganz sauber. Wenn Realität und Fiktion untrennbar verbunden wären, müssten auch jetzt schon weit mehr Videospieler Gewaltverbrechen verüben, als es der Fall ist. Ich kann z.B. nämlich schon gar nicht mehr zählen, wie viele „virtuelle Leben“ ich schon teils äußerst brutal und ruppig beendet habe in meiner mittlerweile über 20jährigen Zockerkarriere… das ändert nix daran, dass mir Ethik in der Realität sehr wichtig ist. ;)

  100. „Soll in Videospielen jede Gewalt Tabu sein, die weder “ironisch überhöht” noch vom Spiel moralisch eingeordnet wird? Warum dürfen Spiele nicht erwachsen genug sein dem Spieler selbst die Reflexion seines Handelns zuzumuten?
    …Gerade um als Kulturgut anerkannt zu werden, müssen Spiele auch mal kontrovers sein, schonungslos, hemmungslos, offen, direkt, unverblümt – erwachsen. Spiele müssen Tabus brechen, um ernst genommen zu werden, um eine Funktion zu erfüllen, die für andere Kulturgüter selbstverständlich ist, eben den Bruch mit dem Tabu. Und Spiele müssen vor Allem auch i.d.S. mal keinen Spaß machen.“

    Haha. Jaja, das ist schon alles sehr schön formuliert. Nur hat das mit besagter Szene aus Modern Warfare 2 herzlich wenig zu tun. Kontrovers,
    schonunglos, hemmungslos, offen, direkt und unverblümt dürfen Spiele meiner Meinung nach durchaus sein. Es gibt auch genügend Titel die das
    bereits getan haben. Allerdings nicht mit völlig belanglosen Metzelszenen die absolut keinen Sinn machen, wie es hier der Fall ist, sondern
    durchdacht und mit ernster Herangehensweise. In sich stimmig. Von all dem hat die überflüssige Flughafenmission nichts und schon gar nichts
    wofür man die Szene als „erwachsen“ bezeichnen könnte. Auf die deutsche Version will hier gar nicht erst eingehen.

    Ich denke nicht, dass irgendein Videospieler etwas an einem erwachsenen und ernsten Spiel auszusetzen hätte, wäre dies gekonnt umgesetzt. Als
    Entwickler sollte man sich darüber im Klaren sein, was man mit einem solchen Spiel zeigen will, welche Emotionen man auslösen will, das Ganze
    eben hinterfragen. Der Anschlag auf den Flughafen, wirkt für mich wie eine „Boah geil das machen wir!“-Entscheidung, die wahrscheinlich viel mit
    Geldmacherei zu tun hatte.

    Ich jedenfalls stehe voll und ganz hinter der Meinung von Gamestar/Gamepro und GameOne.

  101. @Squeedly
    Danke für Deine ausführliche Schilderung. Ich selbst muss in diesem Zusammenhang übrigens gestehen, in meiner ebenfalls über 20jährigen Zockerlaufbahn, kamen diese „ethischen“ Überlegungen auch erst auf, seitdem ich an diesen Spiele-Diskussionen teilnehme. ;) Für mich war Realität und Virtuelles auch etwas nicht vermengbares.

    Ich weiss zwar nicht, ob „schrankenlose Kunstfreiheit“ meine persönliche Fürsprache finden würde, aber Deine Argumente sind auf jeden Fall interessant.

  102. Ich finde die Argumentation bei GameOne besonders erbärmlich, da man meint (wie andere Leute aber auch), die Kritiker hätten dank CoD:WF2 eine Steilvorlage erhalten.

    Die wahre Vorlage für die Kritiker liefert dabei GameOne (und andere auch) selber, denn viel besser als so ein Spiel, ist immer noch die Behauptung, das einem sogar die Spieler recht geben würden ;)

    Aber bis das auch bei gameOne gemerkt wird, wird noch viel Zeit verstreichen.

  103. „Ich nehme Videospiele übrigens als erwachsenes Medium dar, ich muss das nicht wollen; ich seh das Problem da auch eher bei den Rezipienten – wie in dieser Diskussion, wo man der Kunst tatsächlich Grenzen im engsten Sinne setzen will. Da hat es ein Kunst- und Kulturprodukt nicht leicht, genau so, wie in einer Umgebung, wo es auf dem Niveau eines Haushaltsgeräts bewertet wird. Das Medium wandelt sich wohl erst, wenn sich auch das Klientel wandelt; aber hierzulande schwant mir übles.“
    Wo will die Gamestar Activision denn Grenzen setzen? Das hat Activision schon selber getan mit der Selbstzensur. Außerdem kann Activision es herzlich egal, was ein PC-Magazin von der unwichtigsten Version ihres Spiels hält. Die moralische Entrüstung ist doch nicht dem Medium geschuldet, ein Film im Stile von MW2 hätte im Film-Dienst und anderen seriösen Magazinen auch für Kopfschütteln gesorgt.

  104. @maSu
    Soll das im Umkehrschluss bedeuten wir sollen der Szene zujubeln? Das würde den Kritikern erst recht eine Steilvorlage geben. Viel schlimmer als das wir die Szene ablehnen würden (was mMn den Kritikern eher den Wind aus den Segeln nehmen würde) währe nämlich, wenn wir uns neutral verhalten würden bzw. das Infinity Wards (nicht(!) Activision) einfach so durchgehen lassen würden. Hierrin würden sich die Kritiker nämlich eher bestätigt fühlen, da sie so das Klischee des kalten emotionslosen Spielers hochhalten können, der sich an Gewaltszenen aufputscht.

    Denk also bitte nochmal nach was du da schreibst. Natürlich werden die Kritiker uns diese Szene vorhalten (etwas was auch Vicarocha nicht verneint), und zwar wie Nils von GameOne sagt „nicht weil sie besonders recht damit haben, sonder weil es wirkt“. Da können wir noch so laut brüllen, dass sie lügen o.ä. tun, „es wirkt“ schlichtweg.

    GameOne als Sendung geht jedoch nicht wie die Redakteure der Gamestar vor und meint dass ihre moralischen Ansichten für alle zu gelten habe und deshalb das Spiel nicht als Kunst zu gelten habe (Nils sagt dies nur einmal ähnlich innerhalb der Diskussion (was nur als Ausspruch zu werten ist, und nicht zwangsläufig als allgemeingültige Forderung)). Wir machen also Leuten einen Vorwurf, die sich darüber aufregen, dass diese Szene wohl früher oder später gegen uns verwendet werden wird, obwohl wir wissen, dass es so kommt. Die Logik dahinter will mir nicht ganz klar werden.

  105. Modgamers: ich sehe einen wichtigen Unterschied in „ablehnen oder bejubeln“ im vgl zu „Zensur fordern“. Niemand muss bejubeln oder ablehnen, da kann jeder, jeden Weg gehen.

    Aber wenn die „Gamer“ nun selbst Zensur fordern bzw wollen, das gewisse Dinge nicht hergestellt werden, dann ist das was anderes.

    CoD:WF2 gibt es, egal ob irgendwelche naiven Personen Zensur fordern. D.h. jeder, der Zensur fordert, bietet den Pfeiffers dieser Welt nur noch mehr Munition und behauptet auch noch frecherweise, daran wäre Activision schuld.

  106. PS:@maSu
    ja das habe ich bereits geschrieben, war Nils an einer Stelle, nur gibt er dass als seine private Meinung wieder, was ansich nichts schlimmes ist (er sagt meine ich „für ihn sei es so“, was etwas anderes ist, als „weil ich das so finde, hat es so zu sein“)

  107. Zensur fordern sie überall da, wo sie meinen(und so indirekt fordern), sowas müsse oder sollte nicht Hergestellt werden. Denn genau das ist Zensur und ich kann mir die 23-minütige „wir finden das dooof“-Sache da gerne nochmal angucken (einmal reichte mir eigentlich, da ich die Argumente teils erbärmlich fand) und dir mehrere Stellen nennen, an denen gefordert wurde, „sowas“ sollte nicht produziert werden.

  108. btw: „ich finde das so“ oder „meiner Meinung nach“ kennzeichnet nicht zwangsläufig das, was wir als Meinung kennen. „Meiner Meinung nach sind derzeit am Nordpol 35°C im Schatten“ ist mal ein Beispielhaftes „Konstrukt“.
    Und wenn jemand sagt: „Meiner Meinung nach…“ und dann etwas sagt, was mit Kunst, bzw der Tatsache, das der Kunstbegriff nicht an die Qualität des jeweiligen Objektes gebunden ist, nicht vereinbar ist, genau wie die Temperaturangabe bzgl des Nordpols, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich dreister Versuch eine Forderung, eine Behauptung mit der Meinungsfreiheit zu schützen – entweder aus Naivität oder eben aus purer absicht.

    Und es ist im Übrigen absolut egal, warum(!!) die GameOne-Leute in ihrer grenzenlosen Naivität meinen, es wäre etwas unnötig, es ändert nichts an der Grundeinstellung. Ob sowas allgemein erlaubt ist oder nicht, das sagen sie ja nicht, im Gegenteil, es ist sogar noch viel schlimmer:
    Es wird im Endeffekt gesagt, das sowas nur dann erlaubt ist, wenn es nach meinung der GameOne-Redaktion toll gemacht ist.

    Eine solche Bewertung vorzunehmen und daraus resultierend eine Unnötigkeit zu attestieren, welche gefälligst jede andere Wahrnehmung oder Bewertung „ausschließt“, das ist schon ein starkes Stück.

  109. ich hab schon ziemlich brutal spiele gespielt die szene in der zivilisten darunter frauen schreind und in panik vor den kugeln fliehen während man Menschen abschlachtet (übrigens nicht mal wie in GTA mit „Aufwand“ man geht während in die Menge ballert) fande ich bedrückend.

    Ich bin gegen Zensur aber genauso gegen künstliche „Tabu Brüche“ die nur die Latte nach oben schraubt um dann wenn sie zum Standard werden nur mit neue Inhaltlosen noch extremern (hier) Gewalt darstellung auf sich aufmerksam machen.
    Gerade das scheint bei CoDMF der Fall zu sein das „geleakte“ Video dient als „Werbung“ denn das Spiel unterstützt weder User erstellte Maps, Mods noch dedicated servers ist damit ein Killer für die Spiele Kultur (es fehlt was HL2, Farcry etc haben).

  110. @maSu
    Genau das machen sie nicht. Erneut muss ich dir sagen, dass du wohl hinter jedem Baum ein Pfeiffer siehst. Steckst du in Nils drin und weißt du was er womit aussagen wollte? Ich denke mal nicht, also kannst du garnicht wissen ob er damit eine versteckte Forderung transportieren wollte. Es ist schlichtweg deine eigene Unterstellung. Auch Fordern sie in dem Sinne nichts wie die Redakteure der Gamestar. Sie stellen etwas für sich fest, nämlich, dass die Szene nicht sonderlich gut gemacht ist für ihr empfinden (so weit, so legitim). Jetzt wünschen sie sich für die Zukunft, dass andere Entwickler es besser machen. Auch sie sind der Meinung (Uke, der mit der Brille), dass ein Spiel sowas darf, jedoch würden sie es sich Wünschen, dass es nicht so plump Umgesetzt werden würde.

    Das hat nichts mit einem monolithischen Anspruch zu tun, welcher du ihnen andichtest. Ich selbst habe solche Ansprüche aber auch. Ich bin auch dafür, dass Gewisse dinge gut gemacht sein sollen. Das heißt aber nicht, dass ich in Abrede stelle, dass es nicht auch schlechter gemachte Dinge geben darf. Die Wahrscheinlichkeit das ich sie Konsumiere ist nur geringer. Um ein Beispiel zu nennen:

    Bei Final Destination 1 konnte man den Todesszenen noch eine gewisse Raffinesse abgewinnen, weshalb ich den Film durchaus als Unterhaltsam einstufe. Die späteren Teile ließen diese Raffinesse vermissen, welche stattdessen mehr und mehr durch Splatter ersetzt wurde, weshalb ich diese Filme (und Splatter-Horror allgemein als nicht meinem Gusto entsprechend einstufe, und ich sie mir deshalb weniger häufig bis garnicht anschaue. Das heißt nun aber nicht, dass ich deswegen sage, dass ein Saw verboten werden müsse, nur weil es mit nicht gefällt.

  111. „Sie können den Pfeiffers dieser Welt nämlich keine überzeugenden Argumente mehr entgegnen – dadurch, dass sie meinen, diese eine Szene würde zu weit gehen, leugnen sie die Kunstfreiheit, leugnen sie die Trennung zwischen Fiktion und Realität und leugnen sie die simple Tatsache, dass man einer virtuellen Welt nicht die moralischen Maßstäbe der Realität aufstülpen kann.“
    Halte ich für eine sehr gefährliche Aussage. So gesehen könnten Spiele gemacht werden (A-Titel!), die das Ziel haben, Kinder zu vergewaltigen, sie aufzuschlitzen und was alles noch in Filmen wie SAW gezeigt wird. Das ist einfach abartig! Ethische Grundsätze werden in den meisten Spielen auch thematisiert. Es ist aber schon so, dass man damit abzielt, dass der Spieler Dinge tut, die er real nicht tun würde. Jedoch geht es meistens um einen Kontext. Sinnloses morden hat keinen Kontext. Es kann keinen haben.

  112. @Yoshi
    Schonmal daran gedacht, dass der Kontext dieser Szene eben jene Sinnlosigkeit ist? Das einem das Spiel (wohl eher unfreiwillig) die Unnötigkeit und Sinnlosigkeit von unschuldigen Opfern, und somit von Krieg/Terrorismus vor Augen hält?

  113. Zusammenfassung der Diskussion aus meiner Sicht:

    Die kritiseren an der Diskussion, das die Mission keinen „Nutzen“ hätte (abgesehen von ein paar Storyelementen).

    Dann labert Simon unsäglichen Mist daher bzgl der „Kritiker“ und demonstriert, das er nur schiss vor diesen Personen hat.

    Dann erzählt Nils in epischer Breite, was er alles nicht braucht, in dem Zuge sagt er: für ihn wäre das keine Kunst.

    Dann meint Simon das gewisse Aspekte wären Menschenverachtend!

    Budi meint dann: „Es ist keine Kunstform meiner Meinung nach, das SO darzustellen“

    Das nur mal die Diskussion bis minute 12. So, weiter will ich das nciht nochmal gucken. Bis dahin sollte das doch reichen oder?! Hm?

  114. Nachtrag: wenn ich die Äußerungen der Diskussion so nehme und mir Vorstelle mit C. Pfeiffer zu diskutieren, dann hätte ich weniger Probleme damit, wenn er die Spielszene als Bsp nehmen würde, als wenn er meinen würde „Sogar die Fachpresse (Simon hier speziell) gibt mir recht, wenn ich sage, das sei Menschenverachtend!“ ;)

    Ich finde, solche Diskussionen bieten da mehr Munition, als es je ein Spiel liefern könnte.

  115. @maSu
    Ja, und nun? Selbst dieses gesagt lässt mich von meiner Position nicht abrücken, bestärkt sie eher noch, zumal du einige Aussagen wieder mit deinen Interpretationen füllst. Und mal ganz ehrlich; würde dir wirklich einer Abgehen, wenn du wüsstest, dass du eine Diskussion mit Hermann/Pfeiffer/Spitzer/Hopf 8und wie sie alle heißen) im Fernsehn bei Plasberg oder ein anderer dieser Nasen, halten müsstest? Du hättest doch mindestens genauso „schiss“ um es mit deinen Worten zu sagen.

  116. Also Budi und Nils halten diese Szene für keine Kunst. Simon gewisse Teile des ganzen Games für menschenverachtend. daran gibts nichts zu rütteln, das wird so im Vid gesagt, wenn das deine Position noch bestärkt, dann frage ich mich: was ist bitte deine Position? Vorhin hast du GameOne noch in Schutz genommen ;)

  117. @maSu
    Da nun dein zweiter Eintrag erschienen ist (bevor mein erster fertig war) muss ich dir dort widersprechen, wie ich es schon vorher gemacht habe. Was erwartest du nun? Das „wir“ den Mund halten sollen und geschlossen hinter IW/Activision stehen sollen? Das macht uns doch erst recht (und zwar deutlicher) angreifbar.

    Andererseits will mir nicht so recht in den Kopf, wie genau es Pfeiffer helfen soll, wenn er sagt, dass gar die Fachwelt gegen eine solche plumpe Spielszene ist (hab sie mir vor ein paar Stunden bei Youtube angesehen)? Wir nehmen ihm doch total den Wind aus den Segeln, da wir eben zeigen, dass wir eben KEINE unreflektierenden Ballerheinis sind. Uns selbst wenn. Ja, die „Fachwelt“ ist sich einig, dass diese Szene so Müll ist… und jetzt? Das sagt nichts über den wert, oder unwert eines Counter-Strikes aus, handelt es sich schlichtweg NUR um diese Szene (nicht mal das gesamte Spiel). Dadurch hat er nichts gewonnen und nichts verloren.

  118. @maSu
    Erneut: Sie geben dort ihre Meinung wieder, sie sagen nicht, dass aufgerund dieser Meinung alle MW2 Kopien in den Killerspielkontainer gehören. Das ist ein himmelweiter Unterschied, denn du scheinbar nicht gewillt bist zu verstehen.

  119. Also davon, dass eine Fachwelt sich einig darüber sei wie diese Szenen beschaffen sind kann doch überhaupt keine Rede sein?? Aus meiner Sicht ist es weiterhin ein Reflex welcher doch überwiegend im deutschsprachigen Raum feststellbar ist so, schließlich haben sich auch die Meldungen aus Russland als mehr oder weniger falsch herausgestellt. Schiesel zeigte sich in der New York Times, und das ist wahrlich kein Fachblatt, durchaus beeindruckt vom Spiel: das Problem ist für mich weiterhin, dass in einem „Spiel“ etwas so eben nicht gern gesehen wird – vor allem halt in Deutschland nicht. Da SOLLEN, mit Betonung auf dieses Wort, Sachen schön zurechtgelegt worden sein, ja nicht zu plakativ, usw. Das kommt ja alles nicht von ungefähr, sondern geht sogar bis ins Strafrecht eben hinein – meinem Verständnis nach zu urteilen: nirgendwo sonst gibt es eine Rede von „selbstzweckhafter Gewalt“ auf der Welt, in den USA Hörte ich lediglich einmal einen kalifornischen Geistlichen glaub ich davon schwadronieren, was mich schon insofern irritiert hat, weil ich den englischen Terminus dafür vorher gar nicht kannte. Hab ihn mittlerweile auch schon wieder vergessen… Zumindest Beschlagnahmungsbeschlüsse tragen ja auch den Charakter von Verurteilungen in sich…
    Spiele werden so eher funktionell auch wahr genommen als fiktiv, eher so wie ein Uhrwerk, weniger wie ein Roman.

  120. @Pergamos
    Und das ist meiner Meinung nach das stärkste, wenn nicht sogar einzig stichfeste Argument, das wir haben – jeder, der mit Videospielen aufgewachsen ist, schüttelt erstmal verständnislos den Kopf, wenn ihm ein Außenstehender etwas darüber erzählen will, wie es moralisch zu beurteilen sei, dass er dieses und jenes Spiel spielt. Weil es eben nur ein Spiel ist und man sich dieser Tatsache so dermaßen unerschütterlich bewusst ist, dass es einem erstmal sehr schwer fällt zu begreifen, wie andere Menschen darin irgendetwas anderes sehen können. ;)
    —————————
    @Modgamers
    Eine „seht her, auch wir können uns noch moralisch über Spielinhalte empören“-Argumentationsweise halte ich dagegen für äußerst unsinnig – damit gibt man den Spielekritikern nämlich nur Recht, dass fiktive Spiele etwas sind, an das man moralische Maßstäbe anlegen muss.
    Und um das mal ganz klar zu sagen – wenn ich es auch so sehen würde, dass man für Videospielehandlungen irgendeine Form von moralischer Verantwortung übernehmen muss, dann würde ich *sofort* der Argumentation der Spielegegner recht geben… das Töten von anderen Menschen ist nur in derart extremen Ausnahmesituationen *annähernd* frei von moralischer Schuld, dass mir eine Abwägung ala „joa, da sind´s nur nicht näher benannte Bösewichte und/oder Soldaten, außerdem spiele ich ja den „Guten“, alles paletti… da sind´s aber Zivilisten, das ist natürlich böse“ nur noch ekelerregend, krank und zutiefst unmenschlich erscheint.
    Kurz: ich beteilige mich nicht an irgendwelchen perversen Gedankenspielen darüber, ab wann ein Leben „wertlos“ genug sei, dass man es nehmen könne (oder in welchem „künstlerischen Kontext“ es gerechtfertigt sei) – meiner Ansicht nach müssen sich viele der selbsternannten Moralapostel unter den Spielern mal ernsthaft fragen, ob sie sich wirklich sicher sind, worüber sie da eigentlich reden… ich kann bei manchen Äußerungen nur ungläubig den Kopf schütteln ob des Menschenbildes, das man dahinter vermuten könnte.

    Wenn ich aber keine moralische Schuld auf mich lade, weil es sich nicht um die Realität, sondern eine Fiktion handelt, gibt es absolut nichts, über das wir moralisch diskutieren oder uns gar empören müssten… abgesehen von persönlichen Geschmacksfragen gibt es dann weiter nichts zu berücksichtigen. Und die mag doch bitteschön jeder mit sich selber klären… da brauch ich absolut niemanden, der mir vorschreibt, was ich meinen Nerven und meinem Magen zumuten kann und was nicht.
    ————————-
    @TheLorenzo
    Siehst du denn nicht, dass du nix anderes tust, als dein eigenes, persönliches Urteil über die Qualität (!) eines Kunstwerks als Legitimation dafür zu sehen? „Wenn ich nicht finde, dass etwas toll gemacht ist, ist es keine Kunst und darf auch keine Tabus brechen“ – was ist das denn für ein schwaches Argument? Wer bist du, dass du darüber entscheidest, welche „Mindestqualitätsansprüche“ ein Spiel gefälligst erfüllen muss, um allgemein als Kunst anerkannt zu werden? Siehst du denn wirklich nicht, wo bei einer solchen Argumentationsweise das Problem liegt?
    Kleines Gedankenspiel: wenn du irgendein Spiel mit einer heftig schockierenden Szene ganz toll findest und der Meinung bist, es sei ein „echtes“ Kunstwerk, kommen möglicherweise mindestens zehn andere und behaupten, es sei der totale Rotz, völlig banal und künstlerisch nicht wertvoll, daher stehe ihm dieser Tabubruch nicht zu und es sollte so nicht auf den Markt kommen dürfen. Und dann? Sind die anderen halt doof, weil sie nicht erkennen, wie toll dieses Spiel doch eigtl ist, oder was? Mag sich aus deiner Sicht so darstellen, trotzdem werden sie ganz legitim darauf beharren, dass ihre Meinung in einer Demokratie immer noch genausoviel zählt wie deine… und wer spielt dann Schiedsrichter?

    Wer jetzt immer noch nicht verstanden hat, warum man den Kunststatus auf gar keinen Fall an *völlig* subjektiven Maßstäben wie einem wie auch immer gearteten Qualitätsurteil (wer soll das eigtl abgeben in einer Demokratie? die Mehrheit? ein „Sachverständigenrat“? wer soll da drin sitzen – die Redakteure von GameStar und GamePro vielleicht? Herr im Himmel…) festmachen kann, der soll bitte das nächste mal, wenn sich über ein Spiel, das ihm sehr zusagt, kollektiv empört wird oder es hierzulande nichtmal erscheinen darf, doch bitte an diese Diskussion hier zurückdenken, vielleicht fällt dann ja endlich der Groschen… *seufz*
    ———————
    @Yoshi256
    Warum ich es absolut nicht für gefährlich halte, wenn ein „kleine Kinder vergewaltigen, aufschlitzen und meinetwegen danach auch essen“-Spiel erscheint, habe ich schon mehrfach erläutert… da gibt es nix neues, was ich dazu sagen könnte. Was soll daran gefährlich sein? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es dann Nachahmungstäter geben würde? Wenn ich das wirklich glauben würde, dann wäre ich absolut Pfeiffers Meinung und würde sämtliche auf dem Markt erhältlichen Shooter verboten sehen wollen.
    Dein anderes Argument lässt sich auf „Igitt – das mag ich nicht, das ist ja echt ekelhaft!“ reduzieren – ja sehe ich bei einem solchen Spiel genauso, daher würde ich es mir auch nicht kaufen. Es würde sehr wahrscheinlich auch grandios floppen, da es da fast jedem Menschen so gehen würde wie uns. Die bloße Existenz eines solchen Spiels würde mir aber nicht weh tun… dir etwa? ;)

  121. Danke Vicarocha für deine klaren Worte. Aber wahrscheinlich sind sie völlig umsonst. Es lässt sich doch wunderbar ablesen, wie eben auch die (oder ein Teil der) Gamercommunity tickt. Sie sind eben nicht anders als ihre „Gegner“, sie stecken nur ihren Moralhorizont ein klein wenig weiter ab.

    Und das ist das Hauptproblem. Mal neben der Tatsache, das man garnicht für seine Sache eintreten will, sondern eigentlich nur kuscht (und das angeführt von Gamestar, GameOne usw.) geht es eben doch nur darum, das man sein „Spielzeug“ behalten will. Das Videospiele als Medium eben auch Kunst sind wird nicht gesehen, die Gamer wollen es wohl auch nicht sehen, es ist eben nur ihr Spielzeug.

    Keine Angst, die nehmen euch euer Spielzeug nicht weg, dafür ist viel zu viel Geld im Spiel (Die Gameindustrie macht mehr Umsatz als Hollywood). Das Ganze ist eine Scheindebatte, in wirklichkeit dürfte es Herrn Pfeiffer und Co ziemlich egal sein was ihr zockt. Aber bitte, selbst wenn es ihnen wirklich darum gehen würde, Emanzipation sieht doch nun wirklich anders aus. So verliert ihr auf jeden Fall.

    Die Diskussionskultur ist auch unter aller Sau. Um seine Meinung durchzupeitschen wird mit „Kindervergewaltiguns-,ermordungs-und-danach-essenspiel“ argumentiert, oder das Kommerzprodukte eben keine Kunst sein können. Ersteres erinnert mehr an Zensursula und ihre Websperren, sie hat ähnlich argumentiert (mal ganz davon abgesehen, dass es sich nur um eine Schreckgespenst handelt, das nicht existiert und auch niemals existieren wird). Bei letzterem wird vergessen (Vivi, hör gut zu), dass eben auch Werke wie Goethes „Faust“ und „Die Leiden des jungen Werther“ nur als Kommerzprodukte geplant waren.

    Es wird per se nur mit Schreckgespenstern, rhetorischen Tricks und falsch verstandener Meinungsfreiheit (nämlich das Recht auf eine UNWIDERSPROCHENE Meinungsäußerung) argumentiert. Eine wirkliche Grundlage, warum Spiele wie MW 2 eben keine Kunst seien, wird nicht angeboten. Wahrscheinlich weil dies garnict möglich ist, ohne Videospielen generell den Kunststatus abzuerkennen.

    Wenn ihr manche Spiele als zu extrem emfpindet, diese nicht mögt, sie ekelhaft findet, was auch immer: Ok, es ist euer gutes Recht euch damit nicht auseinanderzusetzen.

    Aber wagt es nicht mir diese Auseinandersetzung zu verbieten. Es steht euch nicht zu zu entscheiden, welche Medien andere Menschen wie und in welchem Umfang konsumieren. Das ist immernoch meine Entscheidung, da haltet ihr euch gefälligts raus.

    Und mit Sätzen wie „soetwas sollte nicht produziert werden“ wollt ihr eben doch andere Menschen bevormunden.

    Ich frage mich ständig warum. Ich sehe ja noch ein, dass man evtl. selber sowas nicht sehen möchte. Aber warum kann man es den anderen nicht lassen?

    Warum liebe Gamer? Warum meint ihr andere bevormunden zu müssen? Woher kommt dieses Verlangen andere zu bevormunden und zu gängeln?

  122. @Squeedly:
    „Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es dann Nachahmungstäter geben würde? “

    Warum nicht? GTA hatte auch viele jugendliche Nachahmungstäter. Medien beeinflussen Menschen, die Frage ist nur wie und in welcher Stärke.

    „Es würde sehr wahrscheinlich auch grandios floppen, da es da fast jedem Menschen so gehen würde wie uns. Die bloße Existenz eines solchen Spiels würde mir aber nicht weh tun… dir etwa? “

    Es gibt viele Dinge die mir nicht weh tun würden, weil ich nicht betroffen bin. Nichtsdestotrotz kann ich diese Dinge ja ablehnen, auch wenn ich nicht zu den Opfern gehöre. Man muss ja auch kein Jude sein, um gegen Antisemitismus zu sein.

    „Wenn es nicht so gottverdammt traurig wäre, dass sie sich so dermaßen vernichtend selbst demontiert haben, könnte ich ja fast drüber lachen, aber mir bleibt da das Lachen ehrlich gesagt äußerst schmerzhaft im Halse stecken. Die Meinungsfreiheit gilt natürlich auch für Videospielredakteure, aber deren unfassbar dämliche Kommentare waren für uns Spieler wirklich der Super-GAU…“

    Das ist, bei allem Respekt, ziemlicher Blödsinn. Muss ich denn mit jeder (Gewalt-) Darstellung einverstanden sein, nur weil ich Kritikern sonst keine, in deinen Augen, guten Argumente mehr liefern kann? Muss ich (virtuelle) Gewalt als Marketing akzeptieren und gutreden, nur damit ich besser darauf pochen kann, dass es einen großen Unterschiede zwischen der virtuellen Welt und der Realität gibt?

    Computerspiele wollen ein kulturell wertvolles Medium sein. Das bedeutet für mich eine kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten auch seitens der Spieler. Das bedeutet eben nicht mit allem einverstanden zu sein was mir gezeigt wird.
    Und warum sollte ich nicht sagen dürfen: „IW ist übers Ziel hinausgeschossen“? Denn das sind sie in meinen Augen und das wird meinen sonstigen Argumenten nicht im Weg stehen. Denn ich kann Realität und virtuelle Welt auseinanderhalten, ich kann mich in die Rolle einer Figur hineinversetzen und daraus wieder hinauskommen, ohne Folgen, und ich kann auch meine Handlungen im Spiel im entsprechenden Rahmen rechtfertigen.
    ABER das ändert nichts daran, dass ich persönlich als Spieler eben doch gewisse moralische Maßstäbe anlege und Konsequenzen meines Handelns im Spiel erwarte. Wie schon mindestens hundertmal geschrieben: Die Szene wäre längst nicht so kontrovers, wenn (emotionale) Folgen gezeigt würden, wenn man vor Augen geführt bekäme wie schrecklich Terrorismus ist (was ja eigentlich das Ziel von IW gewesen sein soll). Aber genau das fehlt. Es fehlt das kritische Auseinandersetzen mit dem Gezeigten innerhalb des Spiels und das erwarte ich von einem guten Computerspiel und von einem kulturell wertvollen Medium. Es sind nicht so sehr die Darstellungen an sich als vielmehr die Konsequenzen und die Emotionen (seitens des handelnden Charakters). Und die fehlen!

    Und genau das ist der Hauptkritikpunkt, der eben nicht im „Moralgeschrei“ untergeht, wie du es nennst. Sondern genau dieser Punkt IST das Moralgeschrei. Spieler erwarten eine (kritische) Auseinandersetzung mit dem Gezeigten bzw. Gespielten. Und das tun sie in meinen Augen zurecht, gerade wenn ein Spiel sehr auf Atmosphäre setzt, den Spieler in seinen (auch emotionalen) Bann ziehen will. Und das ist bekanntlich eine Stärke der CoD-Reihe.
    Die Identifikation mit dem handelnden Charakter geht flöten. Das „Warum musste ich das tun“ wird nicht beantwortet und lässt den Spieler, der eben doch gewisse moralische Maßstäbe besitzt und diese quasi automatisch auch auf das Spiel anlegt, allein stehen.
    Und das Anlegen dieser Maßstäbe, das Fordern von Konseqeuenzen hat nichts mit einer fehlenden Fähigkeit zu tun die virtuelle und echt Welt auseinanderzuhalten. Es ist eine (moralische) Bewertung des gerade (virtuell) erlebten und die nimmt man vor, egal ob in echt, im Film oder im Spiel.

  123. „Warum liebe Gamer? Warum meint ihr andere bevormunden zu müssen? Woher kommt dieses Verlangen andere zu bevormunden und zu gängeln?“

    Woher entstammt denn dein Verlangen andere Menschen zu diktieren was sie zu denken und zu meinen haben?

  124. @Squeedly
    dein letzrter Absatz zu mir: Ähhhm, um… genau… das ging es ansich in der Diskussion zwischen mir und maSu: Um Geschmacksfragen, die jeder für sich selber klären muss/darf/kann. Das Problem bestand darin ob, wenn ich diese Äußere, damit auch gleich ein Aufruf verbunden ist, diese als Allgemeingültig anzuerkennen. MMn (und wohl auch deiner) eher nein. Deswegen darf aber niemand daran gehindert werden diese zu äußern.

    Viele scheinen irgendwo nicht über ein simples „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“-Denkmuster in der Computerspieldebatte hinauszukommen. Natürlich halte ich sämtliche Aussagen der Medienkritiker für absoluten Humbug. Jedoch sollte man nicht jedwede Kritk an Computerspielen, gleich mit der „Killerspiele gehören verboten“-Debatte gleichsetzen. Im Gegenteil; ich finde es eigentlich eher erschreckend, dass ich einigen ‚Kritikern‘ in einem ihrer Punkte recht geben muss. Es gibt wirklich Gamer, welche Kritik und Kritik nicht unterscheiden können, bzw. zu selbigen nicht fähig sind. Etwa aus der Angst heraus dann zu „denen“ zu gehören?

    Wer die Diskussionen verfolgt hat, wird feststellen, dass ich die Computer- und Videospieler immer verteidigt habe, so auch hier. Nur kann es ja nicht sein und es ist zugleich ein Unding, dass ich, nur weil ich der Meinung bin das z.B. GameOne seine Meinung äußern darf und ich diese als legitime Meinung akzeptiere (sie zwangsläufig aber nicht zu 100% teilen muss), dafür als „selbsternannten Moralapostel unter den Spielern“ tituliert werde. Gleichzeitig wird mir abgesprochen, dass ich keine Ahnung hätte, was ich da eigentlich schreibe, wo ich selbiges auch über einige der „Hardliner“ hier sagen könnte. Tschuldigung wo sind wir den hier bitte?

    Um mal wieder auf MW2 zu sprechen zu kommen: Wir sprechen hier nicht von Spielmechanik. Wir sprechen hier nicht von einer Runde Counter-Strike oder einem anderen Multiplayershooter, oder auch nicht von etwas so stark fiktiven wie einem Dead Space oder Doom 3. Auch verurteile ich keine Gewaltdarstellung per se, wie es etliche Kritiker tun. Wir sprechen hier aber mit einem realistisch gehaltenen „Kriegssimulation“, die zudem sehr cineastisch inszeniert wurde. Ich hab die Flughafenszene (auch kurz Szene genannt, damit ist nicht die ‚Gamer-Szene‘ gemeint, damit keine Missverständnisse entstehen) nun zweimal komplett gesehen. Und bisher hab ich auch noch nichts zur Szene gesagt, habe bisher nur im Sinne von Voltaire (irgendeiner hat ihn hier schonmal sinngemäß Zitiert) die Meinung anderer zu dieser Szene/zu dem Spiel (wenn sie deutlich als Meinung erkennbar war) verteidigt. Niemand (ausser Vollidioten) verurteilt diese Szene dafür was sie ist. Sie ist nämlich nur Einsen und Nullen, die durch den Prozessor gejagt werden. aber jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter und machen mal was ganz verrücktes: wir (bzw. ich) „interpretieren“ diese Szene einmal. Wir reden also über das was die Szene darstellt, also was die Bildsprache uns suggeriert:

    In einer fiktiven Umgebung werden (fiktive) unschuldige Zivilisten abgeschlachtet. So. Das bestreitet hoffentlich keiner. Und, obwohl es ein fiktiver Inhalt ist, kann man diesen fiktiven Inhalt durchaus Menschenverachtend finden wie es Simon von GameOne getan hat. Ich habe btw. eigentlich kaum was gefühlt, weshalb mich die Kritiker wohl als abgestumpft abspeisen würden, und du mich, da du eindeutig zur Pro-Spiele Fraktion gehörst, in Schutz nehmen müsstest (:P). Dennoch wirkt die Szene nach, so dass ich dazu geneigt bin, Simon zuzustimmen *SCHOCK*. Nun sehe ich schon wie die Rädchen zu rattern beginnen, weil bei den „Hardlinern“ ein „… und gehört deshalb verboten“ in Gedanken wohl leider immer mitschwingt. Das schreibe ich hier aber ganricht. Auch hat Simon (oder ein andere aus der GameOne-Readktion) nicht gesagt. Es ist schlichtweg meine persönliche Feststellung, wie die Szene auf mich wirkt, nach längerer Reflexion über sie (dies ist zudem ebenfalls etwas, was Vicarocha nicht ankreidet, sondern sogar sagt, dass es eine legitime Rezeption dieser Szene ist, die er bisher weder befürwortet noch verurteilt hat (afaik)).

    Das heißt jedoch NICHT, dass ich damit sage, dass meine persönliche Einschätzung der Szene nun von allen geteilt werden muss, noch dass sie aufgrund dessen Verboten gehört (erneut, ebenfalls keiner von GO sagt dies). Falls ich es doch gesagt haben sollte, was man mir scheinbar unterstellt, dann solle man mir zeigen wo (ansonsten unterstelle ich dir jetzt einmal, dass du meine Beiträge nicht gründlich gelesen hast). Ich äußere hier nur meine Meinung, sie muss aber nicht von allen geteilit werden, darum geht es mir, was andere jedoch wohl nicht wirklich verstehen, bzw. durcheinander bringen, gar unterstellen, das jedwede Form von Meinungsbekundung zeitgleich mit einem Anspruch auf absolute Durchsetzung eben jener verbunden sei, was bei aller liebe ziemlich engstirnig ist.

  125. ModGamers, ich will niemanden hindern seine Meinung kund zu tun. Aber wenn sich gameOne als Heilsarmee aufspielt und sich über Activion beschwert, solche Spiele wären nur Munition für Kritiker usw, dann ist das eindeutig was damit indirekt gesagt wird: Activision soll gefälligst Rücksicht nehmen auf die ewig gestrigen in der BRD und sowas nicht programmieren.
    Darüber hinaus liefert erst GameOne und sonst ähnlich naive Personen die richtige Munition. GameOne, Gamestar, allesamt argumentieren nun so, wie ein Spielehasser es tut. Klar darf jeder sagen was er will…
    …aber wenn man anderen einen Vorwurf macht(Kritikern Munition zu geben) und dann selbst noch die zehnfache Menge an Munition schön doof an die Front zum Gegner karrt, dann kann ich den zuerst genannten Vorwurf nicht so ganz ernst nehmen.
    Es ist einfach dreist und/oder naiv in meinen Augen.

  126. @Derrick
    GTA hatte Nachahmungstäter? Wo? Gibt es da eine belastbare, objektive Studie dazu, die einen kausalen Zusammenhang bestätigt? Oder haben das irgendwelche Medien mal behauptet, wie auch Counter-Strike zweifelsfrei zu Amokläufen geführt haben soll? Kennt man den sozialen Hintergrund der jugendlichen Täter? Weiß man überhaupt irgendetwas genaues?

    Antisemitismus ist aus ethischen Gründen zu verurteilen – keine Gesellschaft kann es dulden, dass eine Minderheit aus welchen Gründen auch immer ausgegrenzt und verfolgt wird. Das hat aber rein gar nix mit fiktiven Videospielen zu tun. Medieninhalte, die einem persönlich anstößig und unmoralisch erscheinen, sollte man in einer freiheitlichen Gesellschaft tolerieren können… sonst könnte jeder daherkommen und dir dein Lieblingsspiel verbieten, weil es ihm persönlich „zu weit geht“. Aber das kauen wir gerade auch wieder zum x-ten Mal durch hier…

    Ansonsten: wo ist dein Punkt? Natürlich darfst du für dich persönlich moralische Maßstäbe an ein Spiel anlegen und darüber urteilen, dass keine Reflexion im Spiel stattfindet. Jeder darf sein Medium so rezipieren, wie ihm es passt – wenn es ihm nicht zusagt, kann er das auch äußern. Das ist dann eben seine persönliche Meinung zu dem Spiel, die diesem allerdings weder Legitimation geben, noch diese verweigern kann. Sie entscheidet einzig und allein darüber, ob es ihm gefällt und ggf, ob er einen Nachfolger kaufen würde.
    ABER: In dem Moment, wo man sagt, die Szene müsse so und so aussehen, sonst gehe IW zu weit und brauche sich nicht zu wundern, dass es Futter für die Videospielegegner darstellt, überschreitet man die Grenze, wo man seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung und moralischen Wertung Allgemeingültigkeitsanspruch verleiht. Das ist anmaßend. Und falsch. Und ist ganz genau das, was die Spielegegner tun. Videospieleredakteure sollten das wissen. Warum, wieso und weshalb steht hier schon so oft, das werde ich jetzt nicht mehr wiederholen. Alleine Vicarocha hat es mindestens 3 mal erklärt.

    PS: Es ist zwar für diese Diskussion völlig irrelevant (warum, ist auch schon zur genüge erörtert worden), aber ich teile deine Meinung bezüglich der Szene überhaupt nicht. „Sinnlos“ ist das Töten in dieser Szene keinesfalls – ganz im Gegenteil, die Terroristen haben sich schon sehr wohl etwas bei diesem Anschlag gedacht (wie dieser Gedankengang moralisch zu bewerten ist, steht auf einem anderen Blatt – er ergibt aber zumindest in ihrer Welt einen Sinn, den man ohne weiteres erkennen kann). Und der Undercoveragent steckt in einem extrem schwierigen Dilemma, das mir persönlich unlösbar erscheint (aber ich würde auch kein CIA-Agent werden wollen – wie es ein Agent beurteilt, der die entsprechende Gehirnwäsche hinter sich hat, die eine Ausbildung bei dem Verein mit Sicherheit mit sich bringt, weiß ich nicht und will ich auch nicht wissen… womöglich ist er sogar davon überzeugt, dass er einer höheren Sache dient und deshalb unschuldige Opfer legitim sind. Ist bei den Terroristen übrigens aus ihrer Sicht ziemlich ähnlich…). Warum sollte das alles On-Screen reflektiert werden müssen? Kann man das nicht selber tun? Müssen Videospiele einem alles und jedes haarklein vorkauen? Warum? „Ich weiß, dass ich in dem Spiel jetzt was sehr Böses mache – warum sagt mir das verdammte Spiel das denn nicht?“ – was zum Teufel soll das? Soll mich das Spiel jetzt moralisch „erziehen“, oder was? Ist nicht nötig, danke… meine Mutter hat da nen super Job gemacht, ich kann zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. ;)

  127. Nein maSu DAS interpretierst du in das Gesagte rein. Das meinte ich mit „im Kopf mitschwingen“. Du siehst hier Dinge die garicht da sind, überinterpretierst andere und vernachlässigst wiederum andere. Und dein Argument dass, wenn man Infinity wards (Activision ist nur der Publisher) kritisieren würde, man den Pfeiffers in die Arme spielen würde, wird NACH DEM DRITTEN MAL für mich NICHT sinniger als die beiden anderen male zuvor, so dass ich mir die gleiche Erwiderung darauf nun schenke und ich mich dafür freue, dass du scheinbar die Midlivecrisis übersprungen hast um länger was von deinem Altersstarrsinn zu haben.

  128. @Modgamers:
    Könntest du bitte ausführen, wieso die Szene menschenverachtend sein soll / wieso du findest sie sei menschenverachtend? Mich würde das nämlich interessieren und es erschließt sich mir nicht aus deinem Post.
    Sonst muss ich den Spruch meiner alten Deutschlehrerin rauskramen: Ich respektiere deine Meinung, aber sie ist falsch. ;)

  129. Modgamers, ich gebs auf, das ist mir echt zu müßig. ich interpretiere da herzlich wenig, es wurde so direkt gesagt, ich habe es sogar teils direkt zitiert. Und Altersstarrsinn habe ich nun wirklich nicht und ich frage mich, was das nun soll?! Es gibt da nichts zu interpretieren. 2/4 sagen direkt es wäre keine Kunst. 1/4 sagt direkt es wäre Menschenverachtend und das schon in der ersten hälfte der Diskussionsrunde. Da gibt es nichts zu interpretieren, das waren alles knackige und ziemlich naive Aussagen.
    Die Aussage zur „Unnötigkeit“ habe ich etwas abgekürzt, aber ich habe da nichts anderes draus gemacht, als gesagt wurde. Wenn es jemand schlecht findet, das es Produkt XY gibt, weil Kritiker ähnlicher Produkte nun neue Argumente bekommen könnten, dann ist das nunmal genau die gleiche Kerbe, in die schon die Kritiker eingeschlagen haben.

    Aber ich klink mich hier nun aus, meine Midlivecrisis (das nächste Spiel von Crytek?) und mein Altersstarrsinn wollen nun ins Bett und die Diskussion hier bringt auch nichts weiter, außer diverse Wutanfälle bei ModGamers.

  130. @Aribeth
    Das bezieht sich weniger auf die Tatsache das es ein Computerspiel ist oder nicht, sondern auf das was ich da halt als Bildsprache da sehe. Wie bereits geschrieben sehe ich, in den Videos von YouTube, fiktive Terroristen, welche ebenso fiktive Zivilisten regelrecht abschlachten (oder über den Haufen ballern, wenn dir diese Wortwahl eher zusagt). Die kälte und zu gleich der Style mit der diese Szene inszeniert wurde (das irgendwie coole gehabe, wie diese schwerbewaffneten Jungs aus dem Lift treten), und wie sie da langsam durch den Flughafen schlendern und jeden dabei abknallen, das erachte ich als Menschenverachtend. Zumindestens ist es das was ich damit assoziieren, nachdem ich die Videos gesehen habe und (nachher) drüber nachgedacht habe. Sicher ich weiß, dass es ein Spiel ist, und somit fiktiv. Dies kann man mMn beim Spielen auch ganricht vergessen; die teils abgehackten bewegungen der Figuren, das HUD, die Einblendung das man Nachladen sollte (das Video zeigte die Konsolenversion). Dennoch rede ich nun von der Bildsprache, nicht von Spielmechanik, oder einer Runde CS. Ich stelel mir diese Szene also wie ein Film vor (oder wie eine Zwischensequenz, was ja auch einige gefordert hatten, anstatt einer spielbaren Passage, wobei ich meine, dass würde aufs gleiche hinauskommen). Dabei ist weniger das „was zeigt diese Szene“ als das „was ist die intention dieser Szene, was sagt einem die Bildsprache“ wichtig. Und für mich zeigt dies eindeutig Menschenverachtung. Das heißt weißgott nicht, dass Infinity Wards Menschenfeinde sind, sondern vieleher, dass sie es geschaft haben (ob gewollt oder nicht) dieses Gefühl in der Szene zu transportieren. Die Szene zeigt schlichtweg sinnlose Gewalt, und das ist (wie ich weiter oben bereits schrieb) vlelleicht die Auflösung über den „Sinn“ dieser Szene. Sie zeigt uns nämlich wie Sinnlos, unnötig, abstoßend, menschenverachtend (liste ließe sich problemlos mit anderen Worten fortsetzen, welche in der Diskussion schon gefallen sind) Gewalt, Krieg, Terrorismus und letztendlich unschuldige Opfer sind. Und deshalb, weil man dies aus der Szene schließen kann, hat sie eine Existenzberechtigung. Es brauch keine Gedankenstimme, welche das erlebte moralisch zurechtrückt, dass leistet der Spieler selber. Nur auch das kann man wohl auch besser inszenieren, denn viele Spieler/Betrachter der Szene sehen es anders als ich, bzw. nur die Sinnlosigkeit/Menschenverachtung.

    Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb gilt in der Comedy und dem Kabarett der Grundsatz: Je höher das Tabu, desto qualitativ höher muss die Pointe sein. Wenn dem nicht so ist, heißt das nicht, dass man den Gag dann nicht bringen darf, man muss sich aber die Anschuldigung gefallen lassen, dass man schlechte/simple Witze womöglich noch auf Kosten anderer fabriziert. Das gilt aber hier genauso, wenn es Infinity Wards nicht gelingt bei solch einer Tabuszene eine qualitativ hohe Pointe einzubauen – und das ist ihnen nach aussagen vieler wohl eher nicht gelungen – dann müssen sie sich einfach die Anschuldigung gefallen lassen nur auf plumpe Schockeffekte zu setzen um den Umsatz zu fördern.

  131. @maSu
    *kopfschüttel* Natürlich ist dein Satz „dann ist das eindeutig was damit indirekt gesagt wird: Activision soll gefälligst Rücksicht nehmen auf die ewig gestrigen in der BRD und sowas nicht programmieren.“ Von dir da rein interpretiert. Ebenfalls von dir rein interpretiert ist, dass aus der puren Meinungsbekundnungsich ein Anspruch ableitet. Ich behaupte ja ganricht, dass es uns sonderlich gefallen muss, was die da sagen – und über Kunst und Kultur wurde von Vicarocha ja nun schon viel gesagt, dem ich ansich zustimme – nur ich kann deinen Standpunkt, und den damit verbundenen Eigeninterpretationen, beim besten Willen nicht teilen, halte sie gar für falsch und letztenendes auch für gefährlich.

  132. Also ich hab mir die Diskussion in dieser MTV-Sendung mittlerweile auch angeschaut, und das ist doch etwas anderes gewesen als bei Gamestar.

    Zunächst einmal haben sie nicht über die Entwicklung so schlecht geredet, nichts von Pubertät und so, und der Robert Bowling war auch im Bild auf einem Video zu sehen. Das ist schonmal eine andere Qualität für mich.
    Alles wurde dort klar und deutlich als Meinung dargelegt und gegen solche Werturteile kann ja auch niemand etwas haben.
    Davon, dass da irgendetwas „die“ Kultur zerstören würde war auch nicht die Rede so, bloß davon – und das fand ich ein Stück weit auch sehr ehrlich -, dass es die Gamer zurückwerfen und in Erklärungsnot bringen würde.
    Das mag ja auch so sein, dass das so empfunden wird beziehungsweise werden kann, bloß meint jemand wie ich halt, dass auch solche Szenen ohne besondere Einordnung verteidigt werden können. Da liegt es letztendlich an der Klientel respektive dem Publikum. Was es erwartet – wünscht – (haben) will. Oder halt auch nicht.

    Zum Thema Menschenverachtung: das wäre ja meine Verteidigung, nämlich dass die Szenen selbstverständlich menschenverachtend sind. Was sollen sie denn auch sonst sein? Bitte, das ist ein einziges Massaker auf einem zivilen Flughafen.

    Das was hinterfragt werden sollte aus meiner Sicht ist, ob soetwas denn wirklich Spaß machen soll wie es immer wieder anklingt – auch in dieser Sendung. Ob die EntwicklerInnen tatsächlich so unfähig sind oder waren dabei, wie das zustande kam, was eben die Intention des ganzen doch (noch) sein könnte als negativem wie Krieg und Gewalt beständig eine bejahende Bedeutung zuzuschreiben, aufgrund von Schauwerten und Helden im Spiel, Orden womöglich noch, oder Titeln wonach die „Pflicht ruft“ zur modernen Kriegsführung, wie hier – selbst wenn in der Redaktion oder einer anderen NICHT daran GEGLAUBT wird.
    Ich hab „Call of Duty“ ja schon vom Titel her stets als Verhöhnung von Krieg wahrgenommen, für mich ist sowas immer auch Reflexion. Ich schließe vom Spektakel auf etwas anderes als Nicht-Denken und einem Mangel an „Kritik“ an Krieg. Da gehts aus meiner Sicht auch um einiges andere noch: zum Beispiel all das was lauter Popmusik immer unterstellt wurde. Die habe schließlich auch mal dumm gemacht und in ihrer Lautstärke das denken verhindert. Das ist nicht viel anders denk ich dabei. Hier sind es laute Bilder im übertragenen Sinn sozusagen, die abgelehnt werden.
    Die Ästhetik ist es in der Form.
    Wenn jemand eine schöne Blume andauernd herzeigt wird dem positiven Naturgewächs ja auch nicht ständig das Übel der Welt vorgeworfen. Weshalb soll dem Übel der Welt, hier Kriegsdarstellungen, ständig unterstellt werden es sei so herrlich wie eine schöne Blume gemeint. Kriegsverherrlichung ist da für mich etwas gar ganz anderes: für mich ist das was dargestellt immer eher negativ als positiv, wenn es denn negatives wie so Schlachtfelder darstellt, und ich fordere diese übliche umgekehrte Sichtweise, welche für mich aus simplen Unterstellungen besteht, halt auch heraus.

    Man schaue sich nur einmal an, welche bieder-trockenen, ich sage langweilige, Spiele die amerikanische Armee herstellt! Die wollen wenn man so will den Krieg verkaufen, kein Infinity Ward. Wo furchtbarst gestorben wird noch und nöcher.
    Klar sollen so Spiele wie MW2 In erster Linie Spaß machen. So what?
    Da wird so vieles nicht verstanden aus meiner Sicht…
    Ich glaub ja immer noch, dass es mit einem Gedanken an „Spielspaß“ zusammenhängt – dass dieser zu wenig reflektiert wird.
    Wenn ich mir einen Horrorfilm anschaue, wo irgendjemand überfallen wird, und ich sitze mit Spannung davor, will ich doch auch nicht haben, dass mir oder jemand anderes derlei zustößt, gar ich mich noch in die Rolle der Täter mit Freude versetzte und deshalb Spaß am Film hatte – wie leider auch schon sehr oft unterstellt wurde. Mit Fernbedienung. Die unsäglichen „Funny Games“. Ähnlich wie angebliche Kriegsverherrlichung in Kriegsfilmen: für mich ist ein Kriegsfilm eher dann kriegsverherrlichend, wenn er Handlungen darin mehr oder weniger ausblendet, weglässt. Da frage ich mich noch bei den eingebildetsten „kritischen Antikriegsfilmen“ wie Johnny got his gun (Johnny zieht in den Krieg) was deren Ausblendung soll. Vorgeblich damit sich ein malevolentes Publikum nicht damit identifizieren kann halt so, oder weshalb auch immer. Also weil die Autoren einem Publikum was unterstellen, oder doch zu wenig Geld für entsprechende Effekte und Settings hatten…

    Dieses Nicht-Glauben an eine andere Intention von dem ich vorhin gesprochen hab ist das Problem aus meiner Sicht, dass wenn dann zu Unterstellungen führt und übelsten Anschuldigungen. Da fehlt mir ein gewisses zutrauen gegenüber dem anderen. Das sind doch alles mehr oder weniger auch Fremde für die. Und dann werden halt diese ganzen über Jahre, Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte tradierten Vorstellungen womöglich leider noch übernommen – aus einem Schundkampf heraus. Weil das ist-soll-wie auch immer doch „nur“ ein Spiel sein oder so, was genau da passiert gedanklich kann ich als symbolischer Analyst ja auch nicht wirklich wissen, sehe mir ja nur an wie die Zeichen stehen: im Kölner Aufruf kommt da ziemlich eindeutig ein Antiamerikanismus hinzu, samt entsprechender Verschwörungstheorie, bei Gamestar halt ein kultureller „Monolith“ (Einstein), usw.

  133. @Modgamers
    Wenn eine Videospieleredaktion in genau dem gleichen Muster argumentiert wie Pfeiffer und Co., erachte ich das für extrem schädlich. Die Außenwirkung ihrer Meinung ist auch eine etwas andere als die deiner oder meiner… immerhin schimpfen sie sich „Fachpresse“ und werden auch so wahrgenommen.

    Und ja, wenn man meint, sich heftig über das „Töten unschuldiger Zivilisten“ in einem Spiel empören zu müssen und sich das Urteil anmaßt, diese Szene hätte besser (so) nie programmiert werden sollen/dürfen, macht man genau dasselbe. Warum, steht schon zur Genüge geschrieben. Es ist eine moralische Wertung, mit der einem Kunstwerk (sei es direkt oder indirekt) seine Legitimation abgesprochen wird. Der einzige Unterschied zwischen der von GameStar/GamePro und der von Pfeiffer: der Maßstab. Warum ich nicht über den Maßstab, an Hand dessen das „Töten von Menschen“ legitim dargestellt werden darf, diskutieren möchte, habe ich dir erläutert. Ich finde eine solche Diskussion in der Tat ziemlich krank… entweder, ein Spiel wird als künstlerische Fiktion angesehen und darf daher alles, oder man setzt „reale“ moralische Maßstäbe an, dann gehören sämtliche Shooter, wo es um Menschen geht, verboten (dann aber bitte mit absolut hieb- und stichfester Begründung, *warum* in fiktiven Welten moralische Maßstäbe zu gelten haben – ich dachte immer, die Gedanken wären frei… und ich würde durch das Spielen eines Spiels niemandem Schaden zufügen). Alles andere ist reine Willkür und beinhaltet ein dummes und menschenverachtendes Abwägen. An soetwas beteilige ich mich nicht – meine Meinung ist da ganz klar, dass Spiele zur Fiktion gehören, da ja nur Nullen und Einsen dargestellt werden, wie du selber sagst.

    Wenn dich meine Äußerungen verletzt haben sollten, so tut mir das leid, das lag nicht in meiner Absicht. Mir geht es nur darum, die verdammte Absurdität begreiflich zu machen, mit der über Polygonfiguren diskutiert wird, als wären es menschliche Wesen und bizarre Abwägungen unternommen werden, die auf reale Menschen bezogen (hoffentlich!) niemandem in dieser Form einfallen würden. Das bereitet mir alles zunehmend Kopfschmerzen… auch dass von einigen Leuten einfach nicht gesehen wird, dass es den Spielegegnern so sehr in die Hände spielt, wenn selbst Fachmagazine Debatten über eine Moral in Videospielen lostreten.
    Es gibt keinen Grund für Moraldebatten. Es sind Spiele. Man kann sie natürlich unter Umständen äußerst geschmacklos finden, mehr aber nicht… und man kann niemals Kunst ihre Legitimation absprechen, nur weil sie den eigenen Geschmack nicht trifft. Das machen die Spielegegner sehr, sehr gerne… wie es übrigens bei jedem neuen Medium die entsprechenden Gegner auch gemacht haben (diese Diskussion ist so unfassbar steinalt – Rock-Musik, Comics, Kino… es waren immer die gleichen saublöden Argumente, immer kam irgendjemand mit irgendwelchen kruden Moralvorstellungen, die er in Gefahr sah). Das machen aber leider auch die Spieleredaktionen momentan teils mehr, teils weniger deutlich. Das macht mich traurig. Und wütend. Weil gerade sie, und da bleibe ich dabei, es verdammt nochmal besser wissen müssten.

    PS: Selbst wenn sich IW die Anschuldigung gefallen lassen müsste, dass sie die Szene aus finanziellen Erwägungen heraus rein des Tabubruchs wegen implementiert haben, so hatten sie trotzdem jedes Recht dazu und weder ihr Spiel, noch sie selbst wären deswegen ethisch angreifbar. Kunst muss gar nix, weder qualitativ, noch intentional, das ist hier schon so oft erörtert worden.
    Und „menschenverachtend“ kann eine Szene aus einem Spiel per se nicht sein – es sind keine Menschen. Es ist ein Spiel. Der Krieg im Irak ist menschenverachtend. Der Krieg in Afghanistan ist menschenverachtend, das haben jüngste Vorkommnisse uns wieder ganz klar vor Augen geführt. Dort wird mehr oder weniger drauf geschissen, wieviel „Collateral Damage“ entsteht und das Leid der Opfer ist so unvorstellbar, dass wir uns da nichtmal ansatzweise hineinversetzen können. Was bei dem Welthungergipfel als „Ergebnis“ herauskam, ist menschenverachtend. Die unvorstellbaren Bedingungen, unter denen manche Menschen auf dieser Welt leben und arbeiten müssen, sind menschenverachtend.
    In Anbetracht all dessen bei der Möglichkeit, in einem fiktiven Spiel „unbewaffnete“ Polygonfiguren „töten“ zu können, von menschenverachtend zu sprechen, empfinde ich als ein absolutes Unding. Eine Szene in einem Videospiel (bzw. anderem Medium) kann dazu geeignet sein, jemanden zu der Reflexion zu bringen, dass sich in dieser Welt sehr viel menschenverachtendes abspielt… nicht mehr und nicht weniger. Und das ist absolut nix, was ich Kunst je vorwerfen würde, ganz im Gegenteil… aber wenn sie es nicht schafft, kann man auch daraus keinen Vorwurf konstruieren. Erstens hängt das immer auch von der subjektiven Interpretation des Rezipienten ab und zweitens hat Kunst wie schon oft gesagt keine Verpflichtung zu irgendetwas, um sich von irgendjemandem eine Legitimation abzuholen.

  134. @Modgamers:
    Danke jetzt verstehe ich wie es gemeint war. Mir war nämlich erst so als würdest du meinen die Szene an sich wäre menschenverachtend. Wenn du allerdings meinst, dass die Szene eine menschenverachtende Handlung zeigt dann kann ich dir nur zustimmen. Die Szene zeigt wie weit Makarov und seine Leute bereit sind zu gehen. Immerhin töten sie hier hunderte russischer Zivilisten um einen Krieg anzuzetteln. Ob man die Szene besser hätte machen können will ich jetzt mal nicht bewerten.

    @Squeedly:
    Natürlich kann ein Spelszene menschenverachtend sein. Es ist eine Darstellung von Menschen. Sonst könnte man auch sagen Bilder können nicht menschenverachtend sein, sie bestehen doch nur aus Strichen/Punkten, Bücher/Texte können nicht menschenverachtend sein sie bestehen doch nur aus Worten etc.

    (Meine Güte was macht ihr denn, dass ihr um 3Uhr nachts noch so ellenlange Posts schreiben könnt…)

  135. @Squeedly
    Nein, also da muss ich schon widersprechen. Ich glaube nicht, dass man mit „es ist nur ein Spiel“ die Thematisierung solcher Massaker verteidigen kann.
    Ich stimme ja noch dem amerikanischen Journalisten Adam Sessler zu, der gemeint hat, es gebe nicht genug Leid in dem Spiel zu sehen, zu wenige Animationsphasen dafür, und natürlich ist das was dargestellt wird menschenverachtend in dieser Hinsicht. Da gehts nicht um Bildschirmpunkte sondern darum dass das Leid nicht gesehen werden will in Spielen, wobei ich ja auch gar nicht verstehe wie das im Rest des Spiels überhaupt geschehen kann. Ich find ja jedes neue Call of Duty andauernd erschütternd. Und gerade deshalb gefielen mir der zweite Teil und das erste Modern Warfare schon relativ gut. Ich erinnere mich noch: als ich „Allied Assault“ 2001 Spielte war ich glaub ich so gerührt, dass ich sogar weinte. Weil ich mir dachte: welcher große Fortschritt für das Videospiel! Endlich wurde Spielbergs Private Ryan ästhetisch annähernd erreicht.

  136. @Aribeth
    Ich habe dem Betreuer meiner Doktorarbeit fest versprochen, dass ich mit meinem Text über „Computer-, Videospiele und das Militär“ in diesm Monat noch fertig werde. Wo ich halt auch ein paar Zeilen über Modern Warfare 2 Noch gedenke jetzt einzubauen – deshalb hat sich diese Fertigstellung bei mir jetzt auch sehr verzögert. Also ich arbeite auch sonst gerne nachts. Da hab ich nämlich meine Ruhe ;-)

  137. Die Diskussion ist mir inzwischen zu redundant (außerdem habe ich heute eine PS3 bekommen und möchte auch etwas spielen, nicht nur schreiben ^^), darum nur ein paar kurze Anmerkungen (und auch nur für das aktuellste, für andere Punkte, wo es mir in den Fingern kribbelte, wurden ja schon andere tätig u./o. es wurde shcon doppelt und dreifach dekonstruiert u./o. erklärt) und meinen Dank für das Lob. Natürlich ist mir klar, dass ich z.T. vor bereits vor meinem Beitrag Bekehrten predige und ein anderer Teil des Plenums einfach nur ignorant ist (da gibt es nichts zu beschönigen), ich glaube aber, dass ein weiterer Teil durchaus was aus dieser Debatte mitnimmt. Für mich selbst ist sie relativ ergiebig, etwas Zusatzmaterial, dass ich für meine Dissertation ausschlachten kann; insofern hatte diese Diskussion, trotz all ihrer Redundanz und berechenbarer Antworten einen gewissen Wert für mich (vor allem, weil einiges auch einfach nicht oft genug gesagt werden kann).
    —————————
    @ Derrick:
    „GTA hatte auch viele jugendliche Nachahmungstäter.“
    Nein, keinen einzigen. Was die boulevardesquen Medien, Pseudowissenschaftler und Politiker als Nachahmungstat konstruieren, ist in i.d.R. keiner Art und Weise identisch zu den kolportierten Medieninhalten, die mutmaßlich imitiert wurden; die vermögen es nicht mal zwischen Imitation, Inspiration und Inszenierung zu differenzieren. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist die Imitationsthypothese (i.S.d. Medienwirkungsforschung) in der Theorie extremer Unsinn und empirisch nicht valide (ungeachtet der generellen Probleme der Medienwirkungsforschung) und wird von keinem seriösen Wissenschaftler vertreten (und da plappere ich nicht gerne die letztere Phrase nach, wie es Laien zu tun pflegen – ich stecke bis zum Hals beruflich in der Materie).
    —————————
    „Woher entstammt denn dein Verlangen andere Menschen zu diktieren was sie zu denken und zu meinen haben?“
    Ein Plädoyer für die Freiheitsrechte zum Diktat zu diskreditieren (SwA diktiert nicht die Einstellung und Meinung anderer Menschen, e contrario) ist schon irgendwie perfide Rabulistik. Also bitte… :-/
    —————————
    „Computerspiele wollen ein kulturell wertvolles Medium sein. Das bedeutet für mich eine kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten auch seitens der Spieler. Das bedeutet eben nicht mit allem einverstanden zu sein was mir gezeigt wird.“
    Abgesehen davon, dass es nie um einen bestimmten Wert von Spielen ging, sondern nur um die generelle Wertzumessung, dass es sich bei ihnen um Kunst/Kultur handelt (d.h.: ob sie kulturell wertvoll sind – und insb. nach wessen Maßstab sie es sein sollten –, ist für das Thema auch nicht relevant), stimmen dir die Diskussionsteilnehmer hier wohl alle zu: Wir bemängeln, dass es diese kritische Auseinandersetzung quasi nicht gibt, sondern nur unreflektierte Empörung – das ist ein Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Und natürlich bedeutet es, als Spieler nicht mit allem einverstanden zu sein, aber es bedeutet eben auch nicht das Gegenteil – aber insb. bedeutet es, dass der Maßstab der Konstruktivität an den Spieler angelegt wird.
    —————————
    „Die Szene wäre längst nicht so kontrovers, wenn (emotionale) Folgen gezeigt würden, wenn man vor Augen geführt bekäme wie schrecklich Terrorismus ist (was ja eigentlich das Ziel von IW gewesen sein soll). Aber genau das fehlt. Es fehlt das kritische Auseinandersetzen mit dem Gezeigten innerhalb des Spiels und das erwarte ich von einem guten Computerspiel und von einem kulturell wertvollen Medium. Es sind nicht so sehr die Darstellungen an sich als vielmehr die Konsequenzen und die Emotionen (seitens des handelnden Charakters). Und die fehlen!“
    Gegen diese Eigen(!)perspektive hat ja niemand was, wenn es nur darum ginge, hätten wir die Diskussion nicht; das eigentliche Problem wurde bereits erläutert. Ich möchte nur persönlich anmekren, dass sich eben einige (ich z.B.) eben diese kritische Auseinandersetzung mit dem gezeigten innerhalb des Spiels nicht „wünschen“, nein, sie nicht brauchen (das wurde im Ausgangsbeitrag schon ausführlich erläutert), resp. das keine notwendige Bedingung für das Spiel ist, um ein Kunst- und Kulturprodukt oder gar nach individueller Wertung kulturell wertvoll zu sein. Es geht uns auch darum, dass das Spiel dadurch (die explizite Reflexion innerhalb des Spiels) nicht objektiv erwachsener, niveauvoller oder qualitativ hochwertiger wäre.
    —————————
    „Die Identifikation mit dem handelnden Charakter geht flöten. Das “Warum musste ich das tun” wird nicht beantwortet und lässt den Spieler […] allein stehen. “
    Und genau das ist für uns legitim (s. Ausgangsbeitrag). Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, genau so, wie die Realisierung der Szene unterschiedliche Effekte auf unterschiedliche Individuen hat. Aber der Szene die Legitimität abzuerkennen, dass ist dann doch das große Problem, welches uns antreibt.
    —————————
    … und natürlich schließe ich mich Squeedly in seiner Replik an.

  138. @Pyri und @Aribeth
    Nein, die „Thematisierung solcher Massaker“ muss in meinen Augen gar nicht verteidigt werden – da Spiele Kunst sind, gilt für sie nunmal die Kunstfreiheit. Punkt. ;)

    Ich stoße mich nur daran, dass eine Szene aus einem Videospiel menschenverachtend sein soll und ihr das teilweise sogar (offen oder unterschwellig) zum Vorwurf gemacht wird – darauf bezog sich mein „es ist nur ein Spiel, ein Spiel kann nicht menschenverachtend sein, da keine Menschen involviert sind“.
    Es ist für mich nunmal ein ganz grundsätzlicher Unterschied, ob etwas menschenverachtend ist, oder einen menschenverachtenden Sachverhalt thematisiert. Über menschenverachtende Vorgänge in der Welt kann ich mich aufregen ohne Ende – über eine wie auch immer geartete Darstellung davon (völlig egal, ob ich sie jetzt plump und doof oder brilliant gemacht finde) dagegen kein kleines bisschen. Manche Medien schaffen es, mich emotional zu erreichen und zum reflektieren zu bringen, manche eben nicht, das ist alles.
    Ist mir aber auch ehrlich gesagt nicht so wichtig, dass ich es immer zum Maßstab dafür mache, ob mir ein Spiel persönlich zusagt oder nicht – ich bin über den Zustand der Welt einigermaßen informiert und verspüre nicht wirklich das Bedürfnis, bei jedem Shooter emotional extrem aufgewühlt zu werden… glaube eh nicht, dass diesbezüglich „The Darkness“ nochmal getopt werden kann, da hat mich eine bestimmte Szene im Spiel (zu sagen welche, wäre ein Mega-Spoiler, außerdem weiß jeder, der es schonmal gespielt hat, was gemeint ist ;)) nämlich extrem mitgenommen und beim Abspann hätte ich fast Rotz und Wasser geheult. :D
    Ich freue mich, dass das Medium langsam erwachsener wird und es dadurch immer mehr Vielfalt und auch Tiefgang gibt, aber ich will manchmal auch einfach nur unterhalten werden. Und technisch und von der Spielmechanik her gut gemachte Shooter unterhalten mich (neben vielen anderen Genres, die ich gerne spiele), egal ob sie mich zum nachdenken bringen oder nicht.
    Das ist jetzt aber nur meine ganz persönliche Art und Weise, wie ich das Genre „FP-Shooter“ konsumiere… wenn jemand bei jedem Shooter großen Tiefgang und hohen Anspruch braucht, ist es sein gutes Recht, sich seine Spiele entsprechend auszuwählen und auch, sich darüber zu ärgern, wenn ein Game dieses Ziel seiner Meinung nach verfehlt und ihm daher nicht gefällt. Aber es gibt eben keinen Grund und keine Rechtfertigung dafür, deshalb den moralischen Zeigefinger zu heben und gar damit auf andere Menschen zu zeigen (seien es die Entwickler, oder diejenigen Gamer, die anderer Meinung sind und sich auch von einem „stumpfen Metzelspiel“ bestens unterhalten fühlen)… das ist alles.

  139. @Vicarocha
    „Und natürlich schließe ich mich Squeedly in seiner Replik an.“

    Mit bestem Dank zurück… auch wenn ich für manche deiner Fachbegriffe Wikipedia bemühen musste, da ich kein Geisteswissenschaftler bin. Vielleicht würden dir mehr Leute folgen können, wenn du die Allgemeinsprache etwas weniger häufig verlassen würdest… :D
    Wünsche noch viel Spaß mit deiner neuen PS3!
    ——————
    Ansonsten dürfte das vorhin meine letzte längere Replik gewesen sein… es wurde eigtl schon so ungefähr alles gesagt, wahrscheinlich sogar von allen. Daher möchte ich mich nochmal bei allen „Mitstreitern“ bedanken – es ist einfach sehr beruhigend zu sehen, dass man nicht alleine ist mit seinen Ansichten zur öffentlichen Empörung, die gerade so unreflektiert um sich greift.

    Als letztes möchte ich nochmal in einer anderen Richtung zum Nachdenken anregen – ist es eigtl wirklich angebracht, sich über Kunstinhalte und Geschmacksfragen (mehr ist es im Endeffekt ja nicht) derart intensiv und ausdauernd zu empören? Sollte man sich das nicht lieber für reale gesellschaftliche und globale Misstände aufsparen?

  140. Meine Güte, was eine kleine fünf- oder sechsminütige Szene für eine Diskussion lostreten kann. Erstaunlich. Ich hatte mich lange heraushgehalten, weil ich das Alles für eine billige PR-Aktion hielt und auch halte. Aber jetzt kommt doch noch ein Kommentar von mir:
    Ich stimme Vicarocha zu, dass Spiele auch Tabus brechen, Grenzen überschreiten müssen. In diesem Fall finde ich, wie viele auch, wenn ich mir die Kommentare durchlese, dass die Szene schockierend ist und wenn es das ist, was die Publisher wollten, dann hat die Szene ihre Funktion erfüllt.
    Die Szene ist abstoßend und ich würde sie nicht spielen wollen, aber ich kann anderen auch nicht verbieten, dass zu tun.
    Soweit meine Meinung, die einige andere hier vermutlich in ähnlicher Form teilen.
    Was mich persönlich beunruhigt ist, dass diese gesamte Diskussion vermutlich vorausgeplant war. Activision wusste bestimmt, dass sie damit, gerade in Deutschland, ein Pulverfass zünden. Und da sich das Spiel ja wie warme Semmeln verkauft, befürchte ich, dass die Grenzen das nächste Mal (falls es ein nächsten Mal gibt) weiter überschritten werden. Alles auf Kosten der Gefühle der Menschen in diesem Land. Je kontroverser, desto mehr verkauft es sich. Ich hätte am liebsten, garnichts gesagt, die Publisher mit Schweigen und Ignorieren „gestraft“, aber es wurden hier einige Punkte aufgeführt, die mich erkennen ließen, dass dies ein Fehler ist.
    Sicher, Spiele mögen künstlerisch sein, dass will ich nicht abstreiten, aber Kunst soll doch zum Nachdenken anregen. Wie soll das bitteschön geschehen, wenn Kunst Kontroversen bzw Diskussionen unmöglich macht, weil die Menschen dadurch so verletzt werden, dass sie die Augen verschließen? Ich weiß, wie die Antwort lautet, wenn z.B. Vic antwortet, dass Kunst eben nicht da aufhört, wo es einem oder mehreren wehtut, oder so ähnlich. Und ich würde ihm Recht geben, Kunst tut manchmal auch weh, vor allem dann, wenn es sich auf schlimme Zustände in der Realität bezieht. Was aber bei der Diskussion immer außer Acht gelassen wird, ist das Kunst eben doch eine Grenze kennt: die Zeit. Von manchen Künstlern sagt man, dass sie ihrer Zeit voraus waren, und damit haben sie ebenfalls Diskussionen ausgelöst. Ich finde daher nicht, dass es die Flughafenszene nicht geben darf, aber ich würde aufpassen, dass wir hier nicht in einen Krieg der Prinzipien verfallen, in dem nur noch provoziert und garnicht mehr verarbeitet wird. Ja, Kunst darf alles, aber eben nicht aufeinmal, ich finde, die Szene hat getan, wofür sie gut war, aber wenn sie für das Spiel nicht von Belang ist, dann sollte man sie jetzt entfernen.
    Der Diskussion, der Kunstfreiheit, dem Tabubruch wurde zur Genüge getan. Das soll kein feiges Schwanzeinziehen sein, aber manche Dinge sollten nicht mit Sturm durchgestzt werden, vieles braucht Zeit und Stück für Stück kann man sich so die Freiheit erkämpfen, die man sich wünscht.

  141. @Squeedly
    Wie es mir scheint, war meine Unterstellung, dass du meine Texte (und in diesem Zusammenhang auch die von maSu) nicht richtig gelesen hast, zutreffend. DU bist immernoch bei der undifferenzierten Aussage der G A M E S T A R-Redaktion. maSu und ich (und respektive du, der sich in die Diskussion eingeklinkt hat) unterhalten uns über die Redaktionskonferenz/diskussion der TV-Sendung G A M E O N E. Über die Aussagen der GAMESTAR brauchen wir uns nicht zu unterhalten, da stimme ich (und habe es auch schon) Vicarocha ohne abstriche zu (und somit auch dir). Nur die Äußerungen der GAMEONE-Redaktion war, wie Pyrii auch attestiert, von einer ganz anderen Sorte. Jedoch scheinen maSu (und respektive auch du, der sich in die diskussion eingeschaltet hat und auf maSus Seite schlägt) hier keinen Unterschied zu sehen, zwischen den beiden Aussagen. Dies basiert jedoch zum großen Teil auf Eigen-/Überinterpretation bzw. dem auslassen anderer Information und ist somit falsch. Die GAMEONE-Redaktion, im Gegensatz zur GAMESTAR-Redaktion, stellt an ihre persönliche Meinung jedoch keinen Anspruch an Allgemeingültigkeit (was zudem auch Pyri ähnlich sieht), etwas was ich nun schon mehrere Stunden versuche maSu näher zu bringen und nun scheinbar auch du nochmal näher gebracht haben musst.

  142. „Darüber hinaus liefert erst GameOne und sonst ähnlich naive Personen die richtige Munition. GameOne, Gamestar, allesamt argumentieren nun so, wie ein Spielehasser es tut.“

    Dafür kann es zwei Gründe geben, entweder die GameOne und Gamestar Redakteure haben sich von den Argumenten der Spielehasser überzeugen lassen oder IW ist es deutlich übers Ziel hinausgeschossen, wenn selbst langjährige Redakteure, die mehr Ahnung von dem Thema Videospiele haben als die meisten Kommentatoren hier, sich über die Szene echauffieren.
    Selbst ein Entwickler von Manhunt 2 kritisierte die Szene im Maniac Forum.

  143. “Darüber hinaus liefert erst GameOne und sonst ähnlich naive Personen die richtige Munition. GameOne, Gamestar, allesamt argumentieren nun so, wie ein Spielehasser es tut.” von maSu

    Das ist Schwachsinn. Nur weil sie einige Identische Vokabeln benutzen argumentieren sie nicht auf die gleiche weise. Fahr mal deine Paranoia etwas zurück und versuch das gesagte mal genauer zu analysieren.

  144. Letztenendes zeigt die Reaktion der Redakteure, dass die Spielegegner mit ihren Argumenten gar nicht mal so Unrecht lagen. Nur lag ihre Empörungsschwelle unter jener der Redakteure.

    Das ist nur ein billiges „wir wollen mehr schocken als die Konkurrenz“ um jeden Preis.

    In meinen Augen ziemlich erbärmlich.
    Das schlimme ist, ich bekomme langsam das ungute Gefühl das Pfeiffer, Fromm und Co. trotz ihrer Unsäglichkeit irgendwo sogar Recht haben könnten.

    Manche scheinen tatsächlich nach sowas zu lechzen.
    Hätte ich mir früher nicht träumen lassen und zu so einer Sorte Mensch will ich auch nicht gehören..

  145. @Musikus
    Das ist auch totaler Schwachsinn. Niemand hier hat auch nur annähernd gesagt, dass er sich an solchen Szenen aufgeilt, weshalb jedweder Unterstellung in diese Richtung völlig fehl am Platz ist. Setzte „Akzeptanz“ nicht mit „nach sowas lechzen“ gleich, dass sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

  146. @ Musikus:
    „Letztenendes zeigt die Reaktion der Redakteure, dass die Spielegegner mit ihren Argumenten gar nicht mal so Unrecht lagen. Nur lag ihre Empörungsschwelle unter jener der Redakteure.“
    Wie die Reaktion der Redakteure das zeigen soll, dass magst du erläutern, oder? Die Reaktion der Redakteure dokumentiert ihre eigene Idiosynkrasie (das ihre Empörungsschwelle über jener der Spielekritiker liegt), nicht die potenzielle (z.B. Wirkungs-)Problematik der Medieninhalte, wie sie die Spielegegner kolportieren… die Empörung Religiöser über „blasphemische“ Medieninhalte ist doch auch kein Indiz für die Existenz Gottes.
    ——————
    „Das ist nur ein billiges “wir wollen mehr schocken als die Konkurrenz” um jeden Preis. In meinen Augen ziemlich erbärmlich.“
    Das magst du so werten, andere werten das anders – weil Kunst und Kultur nicht konträr zu Kommerz sind; weil das legitim; weil die Inhalte ungeachtet einer kommerziellen oder künstlerischen Intention der Verantwortlichen interpretabel sind (und z.B. die Idiosynkrasie der Entwickler reflektieren). Prinzipiell teile ich auch nicht die Prädispositionierung der Spielekritiker bzgl. der Entwickler, weil die Imagination, die sie von den Entwicklern haben können maximal spekulativ sein können und offensichtlich negativ verzerrt sind: Die Entwickler könnten nichts anderes intendiert haben, als ein „wir wollen mehr schocken als die Konkurrenz“ – das mag man nicht ausschließen, aber sicher ist das nicht (dann wird es anmaßend – niemand von uns kennt sie); aber das ist ja für die Diskussion irrelevant (wie immer wieder erläutert wurde).
    ——————
    „Das schlimme ist, ich bekomme langsam das ungute Gefühl das Pfeiffer, Fromm und Co. trotz ihrer Unsäglichkeit irgendwo sogar Recht haben könnten. Manche scheinen tatsächlich nach sowas zu lechzen.“
    Mal abgesehen davon, dass es hier – wie mehrmals erwähnt – um das Prinzip des advocauts diaboli geht. Und wenn sie nach so was „lechzen“? So what? Und wie kann eine Präferenz gewisser fiktiver(!) Medieninhalte ein Indiz für die Richtigkeit simpelster Wirkungshypothesen, resp. ein Argument für Verbotsforderungen sein? S.o. Das ist absurd; transferier das mal auf andere Aktivitäten…
    ——————
    BTW: Bist du der Musikus aus dem gamestar.de-Forum (http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showthread.php?t=372049&page=6)?
    Wenn ja, ein paar Anmerkungen:
    – „Kunst gibt es durchaus einige objektive Kriterien.“
    Das gilt maximal für eine formale Konturierung des Kunstterminus (s.o., mein vierter Kommentar). Magst du für uns Kunst definieren? Ich habe meine Kunstkonturierung (das ist zu Differenzieren von Definition – da herrscht in der Fachwelt relative Einigkeit, dass das nicht möglich ist) präsentiert (die im Übrigen im Einklang mit Literatur und Rechtsprechung ist und sich an der Praktikabilität der Kunstfreiheit gem. Grundsgesetz orientiert) – bezeichnenderweise kam noch keinerlei Definition von der Opposition.
    – „Geschmacklose, effekthascherische, widerwärtige Szenen sind doof und unnötig – und sie können ein Kulturgut zerstören.“
    Sobald du realisierst, dass es sich dabei immer nur lediglich um individuelle Unwertsurteile bzgl. des Medieninhaltes handelt und das Kunst (und daraus folgend Kultur) nicht der geschmacklichen (oder sonstigen) Zustimmung bedarf, magst du erkennen, wie hinfällig der Kommentar ist, so was könnte ein Kulturgut zerstören. Kunst/Kultur darf auch in der individuellen Wertung geschmacklos, effekthascherisch, widerwärtig, doof und unnötig sein; objektivieren lässt sich das freilich nicht – und gegen so eine Unwertung kann sich der Medieninhalt ohnehin nicht wehren (da kommen wieder die schier grenzenlosen Möglichkeiten der Rezeption ins Spiel). So etwas mag persönlicher Ebene den individuell bemessenen Wert mindern, zu einem Ausschlusskriterium für Kunst und Kultur wird das damit aber noch lange nicht.
    – „Im Endeffekt läuft es auf folgendes hinaus: Wo Gewalt und Brutalität ein Stilmittel darstellt, ist sie berechtigt. Wo sie schlichtweg nur Selbstzweck oder gar PR-Maßnahme ist, definitiv nicht.“
    Auch das wird im Lichte der Subjektivität der Rezeption redundant, da die distinktive Abwertung eines Stilmittels, eines Symbolmaterials wie Gewalt durch Reduzierung auf einen vermeintlichen Selbstzweck eben genau das ist; lediglich eine individuelle Abwertung. Nur weil man etwas selbst nicht als Stilmittel rezipiert/realisiert, wird es dadurch nicht per se illegitim: Wer will denn hier den Maßstab bilden, welche Perspektive die „richtige“ ist (darum dreht es sich schon im Ausgangskommentar).
    – „Und ein Spiel wie MW2 wird nicht dadurch plötzlich erwachsen und ein wichtiges Kulturgut zum Thema „Krieg“, weil es plötzlich so eine Szene drin hat.“
    Das Attribut „erwachsen“ wurde im Lichte der Emanzipation hier schon zur genüge erläutert, darum verweise ich dich einfach auf die Diskussion hier. Und um ein „wichtiges“ Kulturgut ging es nie, sondern nur um die simple Attributierung als Kunst und Kultur.
    – „Wie ein Spiel Beklemmung, Verstörung, kritisches Hinterfragen des eignen Tuns erreichen kann, haben Mafia und Bioshock eindrucksvoll bewiesen.“
    Und wieder sind wir bei der Subjektivität der Rezeption… mir haben die beiden Spiele das gar nicht mal so beweisen, Bioshock hat mich diesbezgl. sogar vollkommen kalt gelassen (sea slugs ernten ist jetzt nicht so die Überwindung für mich). Da sind für mich persönlich die moralischen Konflikte in MW2 interessanter.
    – Etc.
    @ Derrick:
    „Dafür kann es zwei Gründe geben, entweder die GameOne und Gamestar Redakteure haben sich von den Argumenten der Spielehasser überzeugen lassen oder IW ist es deutlich übers Ziel hinausgeschossen, wenn selbst langjährige Redakteure, die mehr Ahnung von dem Thema Videospiele haben als die meisten Kommentatoren hier, sich über die Szene echauffieren.
    Selbst ein Entwickler von Manhunt 2 kritisierte die Szene im Maniac Forum.“
    Jetzt unabhängig von Gameone (das habe ich mir noch nicht angeguckt, darum schreibe ich auch nichts dazu), vergisst du Punkt Nr. 3: Simple Bigotterie. :-) Und darum geht es in dieser Diskussion. Wie sich dieses „mehr Ahnung von dem Thema Videospiele haben“ einfach aus der Tätigkeit des Videospielemagazinredakteur sein automatisch ergeben soll, erschließt sich mir nicht; Spiele spielen und wie Gebrauchsgegenstände zu testen ist kein Ersatz für eine differenzierte, dezidierte Befassung mit Spielen als Kunst und Kulturgut, bzw. eine Reflexion über Kunst und Kultur per se. M.M.n. ist es offensichtlich, dass sie sich größtenteils erst jetzt mit diesen Themen befassen – und das auch nicht mit der gebotenen Distanz, Differenzierung und Reflexion („Diese Szene hat mit Kultur nichts zu tun“), wo es einen vermeintlichen Empörungsgrund gibt – dabei offenbaren sie aber ihre Defizite dahingehend, die ihre „Ahnung“ von Spielen nicht wett macht und führen eine Geschmacksdebatte.

  147. @Squeedly
    Aber was soll es denn bitte schön dann sein, wenn nicht menschenverachtend oder sonstwas negatives, wenn da Leute auf einem Flughafen erschossen werden. Reihenweise. Warst Du schonmal auf so einem Flughafen? Ich bereits mehrmals, und ich könnte mir durchaus vorstellen dass so ein Überfall dort einmal geschehen könnte.
    Das macht die Szenen auch politisch erst relevant für mich. Was bedeutet denn negatives so eigentlich? Das ist doch auch gar kein moralisches Urteil so. In dem Fall doch nur, dass etwas welches vorher gelebt hat nachher tot war. Und wenn wahllos in Menschenmassen geschossen wird ist das doch auch zwangsläufig „menschenverachtend“ in eine ähnliche Richtung. Das widerspricht sich doch auch nicht mit Gewalt als moralischem Unwertsurteil: Gewalt ist so bloß negativ, weil sie etwas nicht vorkommen lässt – in positiver Hinsicht, sondern unterdrückt, verletzt, zerstört bis vernichtet. Deshalb sind Sendungen wie Frontal 21 Auch nichts anderes als Gewalt für mich, weil sie im Fall der SPiele andere Sichtweisen darauf zum Beispiel für gewöhnlich unterdrücken, etc. Gewalt muss so auch mit einer gewissen Macht zusammenhängen, und die oberste Gewalt in einem Gemeinwesen hat daher für mich wohl oder übel auch der Staat selbst. Kein Massenmörder, noch der perfideste, kann sich aus meiner Sicht dem entziehen. Videospiele und Genre-Filme unterlaufen für mich für gewöhnlich oft diese Gewalt eines Staates oder von sonst wem – spielerisch – und deshalb glaube ich sind Leute wie Spitzer oder Grossman auch so dagegen: weil sie etabliertes dadurch gefährdet sehen. Und eine Subversion doch wahr nehmen. Bei allem vermeintlichen Kommerz. Für traurig aber wahr halte ich es hier, durchaus auch in Hinsicht des öfters zitierten Perfect Storm, dass die Interessen noch eines Militärs mit dem einer Friedensbewegung so überschnitten werden.

    Leider muss ich ähnlich wie Vicarocha auch sagen, dass mir das langsam zuviel wird hier. Also ich verabschiede mich mal! Eine schöne Zeit noch allen

  148. Eine Sache möchte ich doch noch ansprechen, die ich als wichtig empfinde.

    Es hieß Spielen dürfte man keine Beschränkungen auferlegen. Da sie nur virtuell sind, dürften sie alles darstellen, sei es in der Realität noch so verwerflich. Es ist nur Fiktion. Wenig Zensur gäbe es nicht, wer anfängt irgendetwas zu zensieren verliert sein Recht andere, mit z.B. „geringerer Verträglichkeitsschwelle“ zukünftig ob derer Zensuransichten zu kritisieren. Quasi überspitzt formuliert, ein „alles oder nichts“. Kunstfreiheit ist wichtig, Schranken dürfe es nicht geben.

    Nun, das ist soweit, egal ob man die Meinung teilt oder nicht, in jedem Fall erst ein mal nachvollziehbar. Aber nun zu meinem eigentlichen Punkt. Da ja aus oben genannter Sichtweise, jegliche, auch noch so moralisch verwerfliche Art von Spielen, zulässig ist, kann und wird es wohl so sein, das entsprechende Spiele am Markt angeboten würden. Aber zu einer hinreichenden Verbreitung würde es wohl nicht kommen, welche sich wie man liest, übrigens dann aber auch keiner der Diskussionsteilnehmer hier wünschen würde. Denn der Markt besitze „unterschätzte Selbstregulationsmöglichkeiten“ welche eben diese hinreichende Verbreitung verhindern würden.

    Nun, ich bin kein Künstler oder Geisteswissenschaftler, aber als Betriebswirt und jemand der beruflich viel mit marktwirtschaftlichen Begebenheiten konfrontiert ist, würde ich hier gern noch einiges anmerken.

    Zunächst finde ich es doch etwas erstaunlich, dass man einerseits der Kunst zugesteht ohne Beschränkungen, jegliche Art von Material zu produzieren sich dann aber bei „gewissen Entartungen“ auf den Markt „verlässt“, welcher regulierend dafür sorgt, das eine nicht unwesentliche Verbreitung ausbleibt. Man quasi die Kunst von jeglicher moralischen Selbstverpflichtung befreit, gleichzeitig aber vom Markt eine Regulierung erwartet, ihn gewissermaßen als moralische Instanz sieht.

    Wenn von Selbstregulationsmöglichkeiten am Markt gesprochen wird, kann in diesem Zusammenhang im weiteren Sinne nur eine freie Marktwirtschaft gemeint sein, also eben genau eine sich selbst regulierende ohne, zumindest nennenswerte, äußerliche (z.B. staatliche) Eingriffe. Besitzt nun eine freie Marktwirtschaft als wichtige Determinante einen Moralbegriff?

    Nein tut sie nicht. In der Marktwirtschaft gilt für beide Teilnehmerseiten (Anbieter und Nachfrager) zu aller erst und bestimmend das Prinzip der Gewinnmaximierung. Moralische Aspekte sind nur dann von belang, wenn sie diesem Prinzip dienen, also eine Gewinnmaximierung versprechen (z.B. Bedürfnis nach umweltverträglichen Waschmittel wird von der Industrie bedient). Konkurrieren moralische Aspekte allerdings mit diesem Prinzip, werden sie missachtet. Das muss auch so sein, insbesondere langfristig, da sich ein Wirtschaftsteilnehmer sonst in finanziellen Nöten, respektive Konkurs sieht.

    Beispiele könnt man hierzu seitenlang anführen, deshalb verkürzt. Als Tierschützer ist mir u.a. an einem verantwortungsvollen, fairen Umgang mit Tieren gelegen. Als ich mich vertiefender mit der Massentierhaltung (in Deutschland) auseinandergesetzt habe, schämte ich mich im Resultat wirklich ein Mensch zu sein. Die absolut unwürdigen Haltungsformen von empfindungsfähigen Lebewesen konnte ich kaum glauben; Tiere die nahezu bewegungsunfähig in Gittern/Käfigen gehalten wurden/werden. Ich hatte nicht geahnt, dass auch in Deutschland die Verhältnisse so grausam sind. Warum sind Tierhaltungsbetriebe zu solchem fähig? Da sind wir dann wieder bei dem Prinzip der Gewinnmaximierung. Sowohl der Betrieb (Anbieter von Fleisch) will wirtschaftlich vorteilhaft, in diesem Falle billig, produzieren als auch der Konsument (Nachfrager) günstig einkaufen. Der Preis ist den Nachfragern von Fleisch aus Massentierhaltung, wichtiger als der moralische, ethische Aspekt. Eine wirtschaftliche Selbstregulierung im moralischen Sinne findet hier nicht statt.

    Allerdings gibt es auch eine Anzahl von Konsumenten, welche kein Fleisch aus Massentierhaltung nachfragen möchten. Sie haben zwar wie alle Menschen das Bedürfnis nach Nahrung, aber entscheiden hier auf Fleisch zu verzichten, bzw. Fleisch aus z.B. Biobetrieben nachzufragen. Übrigens in diesem Zusammenhang, die Marktwirtschaft erzeugt keine Bedürfnisse, sie befriedigt sie lediglich. Nun finden sich aber auch hier Betriebe welche dieser Bedürfnisbefriedigung nachkommen, somit entweder vegetarische/veganische Produkte anbieten oder bei Tierhaltung auf Massentierhaltung zu verzichten. Dieser Trend geht nun konform mit dem Gedanken einer Selbstregulierung im moralischen Sinne.

    Was ich damit ausdrücken möchte ist, die Marktwirtschaft kann zu einer im ethischen/moralischen Sinne erwünschten Selbstregulierung führen, muss es aber nicht. Die Marktwirtschaft bietet vom System her grundsätzlich die Möglichkeit der Selbstregulierung, da sie auf Bedürfnisse reagiert, welche allerdings von „außen“ kommen. Die Firmen selbst versuchen dann diese Bedürfnisse nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung zu erfüllen. Deshalb lehnt wohl auch ein Großteil der Bevölkerung marktwirtschaftliche Strukturen im Gesundheitswesen z.B. ab. Aber auch die Finanzkrise hat gezeigt, dass selbst Länder wie die USA durch Verstaatlichungen von Banken (also im weiteren Sinne planwirtschaftliche Maßnahmen) maßgeblich in die Marktwirtschaft eingegriffen haben, und eine eventuelle Selbstregulierung nicht abwarten wollten.

    Bezogen auf unser Thema will ich damit hinweisen, es kann gefährlich sein auf eine moralisch erwünschte Selbstregulierung des Marktes zu vertrauen. Dies kann eintreten, muss aber nicht. Und was ist eigentlich dann moralisch erwünscht? Das werden die verschiedenen Leute unterschiedlich bewerten. Wenn also ein Videospiel sich keine Beschränkungen auferlegen lassen will, keine moralische Selbstverpflichtung besitzen möchte, so darf einen in selber Konsequenz nicht stören, wenn der Markt genauso wenig moralisch geprägt reagiert.

    Abschließend möchte ich noch gerne darauf hinweisen, dass ich viele Argumente hier als sehr interessant empfand. Das Thema konfrontiert viele Spieler u.a. mit der Frage, ob sie generell Zensur wünschen oder nicht. Und macht einem bewusst, wenn man dies für gewisse Situationen bejaht, kommt man u.u. in Erklärungsnot wenn man anderer Stelle kein Bedarf für Zensur sieht, andere aber schon. Ich für meinen Teil, kann mich aber trotzdem nicht mit dem Gedanken anfreunden somit im Prinzip alles in einer virtuellen Welt zu gestatten. Aber diese Punkte wurden ja alle hier schon hinreichend diskutiert, mir ging es in diesem Beitrag darum, etwas über Märkte zu sprechen.

  149. Ich finde die Szene hätten die sich sparen können. Bevor die das gesehen haben, hätten die das Spiel nicht so brutal geschnitten, aber jetzt werden sie härter durchgreifen, nicht nur bei CoD.

    Wenn das schon jemand geschrieben hat:
    Sorry, ich lese zwar recht viel, aber das hier ist ein bisschen sehr viel!

    @Vicachora: Schon mal den Ausdruck „kurz“ gehört? Naja, ich finde es nicht schlimm, es gibt noch Leute, die sich Mühe geben!

  150. @Modgamers
    Zum Gameone-Beitrag erlaube ich mir keine Meinung, da ich mir deren Beitrag nicht angesehen habe. Ich habe einige deiner Aussagen tatsächlich etwas allgemeiner auf die momentane Medien-Diskussion aufgefasst.
    Und ich sehe halt in jedem Falle das Dilemma, dass bei dieser Debatte die „persönliche Meinung“ einer Videospieleredaktion in jedem Falle in der Öffentlichkeit ein nicht zu unterschätzendes Gewicht hat – und wenn sie darauf hinauslaufen sollte, dass der Inhalt eines Videospiels moralisch anstößig wäre, halte ich sie aus mittlerweile wirklich schon zur Genüge erklärten Gründen für sehr gefährlich.
    ———————–
    @Pyri
    Wenn Leute reihenweise auf einem Flughafen erschossen werden, ist das menschenverachtend. Wenn in einem Spiel eine solche Szene mit seelenlosen Polygonfiguren nachgestellt wird, dann nicht. Ist es für dich wirklich so abstrus, da einen grundsätzlichen Unterschied zu sehen?
    Für mich ist das nix anderes als die simple Unterscheidung zwischen Fiktion und Realität.
    ———————–
    @Pergamos
    Nein, ich glaube nicht an die unbedingten moralischen (oder auch nur sonstigen) Selbstregulationskräfte des Marktes. Aber ich glaube, dass sich ein „Kindern schlimme Dinge antun“-Simulator wohl kaum auf dem Markt behaupten könnte.
    Sollte er es doch tun, würde ich das hinnehmen, um das mal ganz klar auszudrücken – es würde mich lediglich ein wenig verstören und beunruhigen, dass etwas, was für mich geschmacklich jenseits von gut und böse ist, nachgefragt wird. ABER: Für mich ist es schlicht und einfach eine absolute Selbstverständlichkeit, dass ich in einer mündigen, freiheitlichen Gesellschaft Gefahr laufe, dass es Dinge geben wird, die mir gar nicht passen. Und ich bin der Ansicht, dass ich das klaglos zu akzeptieren habe – die einzige Alternative wäre nämlich eine unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung, wo ich mir von irgendwelchen „gutmeinenden“ Obrigkeiten vorschreiben lassen muss, was „zu weit geht“ und was nicht. Und da ist mir die momentane Situation definitiv sehr unangenehm, weil die Willkür teilweise so idiotisch ausartet (bzw. gar zwangsläufig ausarten muss), dass es einem die Tränen in die Augen treibt.

    Um es noch deutlicher auszudrücken: ich finde es in hohem Maße befremdlich und ehrlich gesagt auch extrem traurig, wenn erwachsene Menschen der Ansicht sind, sie bräuchten einen starken Papi, der sie vor bösen, unmoralischen Medien beschützt, weil sie entweder nicht in der Lage sind, selbst zu entscheiden, was für sie überhaupt unmoralisch ist, oder aber weder Kraft noch Willenstärke dazu besitzen, in einem solchen Falle einfach „nein“ zu sagen und sowas selbstständig zu ignorieren.
    Und ich finde das ehrlich gesagt auch so gottverdammt heuchlerisch: bei realen gesellschaftlichen Misständen, bei echtem Kindesmissbrauch, usw.usf. geht das offenbar ganz problemlos, da schauen sie fast alle selbstständig weg (nun gut, beim Thema Kinderpornografie wünschen sich viele, dass der Staat doch bitte noch einen Mantel in Form eines Stopschildes davorhalten möge… *kotz*), wahrscheinlich, weil sie sich damit arrangiert haben, dass sie als einzelne sowieso nichts ändern können und die Politik bei sehr vielen Misständen gar kein echtes Interesse daran hat, dieses zu tun… aber bei geschmacklich anstößiger Kunst ist das nicht möglich, die ist so dermaßen unerträglich, dass da unbedingt von staatlicher Seite aus etwas unternommen werden muss? Das kann doch nicht wirklich deren Ernst sein, da kommt mir ja manchmal fast das Breichen wieder hoch, das ich als Baby mal gefüttert bekommen habe…….
    Damit da jetzt keine Missverständnisse aufkommen: dieser Absatz ist wirklich nicht auf dich gemünzt und somit kein persönlich gemeinter Angriff gegen dich, und eigtl auch gar nicht mal direkt an dich addressiert – mich regt nur die allgemeine Verbissenheit, mit der in der Öffentlichkeit in der Videospieledebatte an Moralvorstellungen mit entsprechenden Zensur- und Verbotsforderungen festgehalten wird, manchmal extrem auf. Und ich finde, dass man über all das bei solchen Debatten unbedingt mal nachdenken sollte, um die Dinge mal wieder in die richtige Perspektive zu rücken – bei aller geschmacklicher Widerwärtigkeit, die man in manchen Spielen sehen mag, es sind nur Spiele. Es ist nicht die Realität. Die ist leider stellenweise weit widerwärtiger, als es ein Spiel je sein könnte. Nur leider kriegt man das kaum mit.

    Mit Massentierhaltung etc. lässt sich der vorliegende Fall übrigens nicht vergleichen – da geht es um ethische Gesichtspunkte, keine moralischen. Tiere sind empfindende Lebewesen, daher haben sie in meinen Augen ganz selbstverständlich ein Recht auf eine artgerechte Behandlung und einen entsprechenden Schutz seitens des Gesetzgebers. Der Mensch ist letzten Endes biologisch gesehen auch nur eine Tierart…
    Ich möchte da jetzt gegen niemanden irgendeine Moralkeule schwingen, aber ich bin eigtl sehr froh, dass ich von Geburt an vegetarisch großgezogen wurde und sich für mich daher eine Menge schwieriger moralischer Entscheidungen diesbezüglich gar nicht erst ergeben.
    —————————-
    Dabei wollte ich mich doch eigtl hier ausklinken, weil es mir einfach zu krass wird langsam… *seufz* ;)

  151. Ich glaube, ein unregulierter Markt ist ein Spiegel der Gesellschaft. Ist der Anbieter schuld, das es unmoralische Produkte gibt? was sagt die Existenz solcher Dinge über die Gesellschaft aus? Wäre die Gesellschaft besser oder anders, wenn es diese Dinge nicht gäbe? Nö.
    Aber das wurde wohl auch schonmal gesagt, insofern… ;)

  152. @Squeedly
    Da gehst Du jetzt, wie Du ja selbst schreibst, in der Dikussion viel weiter als ich anregen wollte. Du schreibst „Aber ich glaube, dass sich ein “Kindern schlimme Dinge antun”-Simulator wohl kaum auf dem Markt behaupten könnte“. Nun, da will ich jetzt nicht diskutieren, ich bin mir da nur einfach nicht so sicher ob manch extreme „Entartung“ nicht in manch Fällen doch mehr Nachfrager findet als man denkt. Mir ging es darum zu schreiben, dass eben auf eine Selbstregulierung des Marktes nicht immer zu vertrauen ist.

    Du schreibst weiter, wenn dann sowas doch Verbreitung findet, würdest Du es hinnehmen. Da unterscheiden wir uns einfach, ich möchte das dann nicht hinnehmen. Und führt die Tatsache, dass ich das nicht will dazu, dass ich eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung“ unterstütze? Ähm…weil ich ablehne zuzusehen, wie ein virtueller „Kinder Folter Simulator“ Verbeitung findet? Das ist sehr krass formuliert. Das war weder meine Absicht, solch eine Diskussion auszulösen, noch möchte ich sie hier führen. Das sprengt komplett den Rahmen, und bringt auch nichts, da hier jeder von uns beiden einfach ein Recht auf seine Meinung hat. Deshalb einfach die Feststellung, wir haben hier unterschiedliche Meinungen ;-)

    Ich stimme Dir allerdings vollkommen zu, das auch ich es unangebracht finde, über Spiele so eine ausgiebige, intensive Diskussion loszutreten, während es in unserer Gesellschaft sicher, wie Du ja auch schreibst, genug Missstände gibt, die der Aufmerksamkeit bedürfen.

    Bei meinem Beispiel mit der Massentierhaltung schreibe ich übrigens vom „moralischen, ethischen Aspekt“, weil Du meintest es gehe hier „um ethische Gesichtspunkte“. Aber das Beispiel war sowieso im Kontext von Angebotsverhalten respektive Nachfrageverhalten gemeint.

    Überhaupt wollte ich, wie erwähnt, mehr über Marktverhalten berichten, als eine weitere Diskussion auszulösen. Es ging mir darum ein paar Gedanken zur „unterschätzten Selbstregulationsmöglichkeit“ zu verfassen. Aber Du schreibst ja im Eingangssatz“ Nein, ich glaube nicht an die unbedingten moralischen (oder auch nur sonstigen) Selbstregulationskräfte des Marktes.“

    Somit, auch weil Du angemerkt hast, das wird hier sehr zeitaufwendig, lassen wir es am besten dabei festzustellen, dass wir in vielen der selben Meinung sind, aber nicht in allen ;-)
    Gruß und schönes Wochenende

  153. ich denke auch da ein z.b. „sexueller Tabubruch“ sei er noch so harmlos wie bei der coffe mod in den usa wieder ein skandal ergeben hätte hat man lieber gewalt tabubruch genommen.

  154. @Pergamos
    „Und führt die Tatsache, dass ich das nicht will dazu, dass ich eine “unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstütze? Ähm…weil ich ablehne zuzusehen, wie ein virtueller “Kinder Folter Simulator” Verbeitung findet? Das ist sehr krass formuliert.“

    Ich gebe zu, dass das sehr krass formuliert ist. Aber wenn man diese Gedankengänge wirklich logisch zu Ende denkt, geht es leider nicht anders, da gibt es ein glasklares „entweder – oder“. Irgendjemand *muss* dann allgemeingültig die Grenzen für alle festlegen – und irgendjemand wird sich immer ungerechtfertigt bevormundet sehen, wie wir jetzt an der gegenwärtigen Altersfreigabe- und Indizierungspraxis sehr schön sehen können.

    Und meine Meinung ist da klar und kompromisslos, daher komme ich bei Diskussionen über dieses Thema auch nie in das Dilemma, mir im Grunde selbst widersprechen zu müssen… wie es manche Videospieleredaktionen gerade machen. ;)
    Ich empfinde es einfach als extrem anmaßend und unnötig, wenn mir irgendjemand die Entscheidung abnehmen will, welche Medien ich konsumiere und welche nicht. Ich kann das selbst bestimmen, da brauche ich keine Einmischung seitens des Staates. Da von einem „Kinderfoltersimulator“ keine reale Gefahr ausgehen würde (wenn man meint, es könnte dann Nachahmungstaten geben, *muss* man so konsequent sein und alle gewaltbeherrschten Videospiele verbieten – Gott sei Dank scheint das aber nicht der Fall zu sein, zumindest kenne ich keine einzige belastbare Studie zu dem Thema, die zu diesem Ergebnis kommt, außerdem widerspricht es fundamental meinen Beobachtungen, sowohl mich als auch meinen Bekanntenkreis betreffend), wäre alles, was man dagegen vorbringen kann, lediglich ein Argument im Sinne des „guten Geschmacks“ – und wenn man diese Argumentation grundsätzlich zulässt, wäre man genau bei der Anmaßung, bestimmen zu wollen, was andere zu tun und zu lassen haben. Und das hat einfach nix mehr mit Freiheit und Eigenverantwortung zu tun.

    Daher meine klare Aussage, dass man in einer wirklich freien Gesellschaft, deren Gesetze allein auf ethischen Überlegungen und nicht auf kontemporären, moralisch-geschmacklich-sittlichen Be- und Empfindlichkeiten (wieviel Leid die Berücksichtigung von letzteren verursachen kann, sieht man unter anderem an der jahrzehntelangen Unterdrückung, unter der Homosexuelle zu leiden hatten… es ist gar nichtmal so lange her, da gab es sogar noch einen entsprechenden Straftatbestand!) beruhen, es einfach ertragen muss, dass man nicht mit allem einverstanden sein wird, was diese Freiheit so alles hervorbringt. Wenn man das nicht will, wäre man bei einer Form des moralischen Paternalismus, da kann man sich dann einfach nicht herausreden – die einzige Frage, die bleibt, ist dann nur, wie sehr die (unausweichlicherweise) willkürlichen Grenzsetzungen in einer Gesellschaftsordnung einen persönlich als Individuum einschränken. Damit sind wir aber weit weg von der Diskussion um das Ideal einer freiheitlichen Gesellschaft und direkt in der Praxis, wo man sich aussuchen kann, wo und in welcher Gesellschaft man sich mit der vorherrschenden Form von Willkür noch am besten arrangieren kann. Und da gibt es an der BRD zwar durchaus einiges zu kritisieren (nicht nur als Videospieler…), trotzdem sehe ich gleichwohl, dass es sich hier im Vergleich zu manch anderem Staat auf Erden durchaus noch leben lässt. ;)

    Wünsche auch ein schönes Wochenende! :)

  155. Nachtrag: Man könnte jetzt natürlich z.B. sagen, dass für einen persönlich eine Gesellschaft mit der willkürlichen Grenze, dass der Kunst alles außer Gewaltdarstellungen an Kindern erlaubt ist, ideal wäre, aber das würde einerseits z.B. für Probleme bei der Darstellung realistischer Anti-Kriegsfilme sorgen, und andererseits will ich ehrlich gesagt nicht, dass sich das als einziges Tabu hält, da die Geschichte schon immer gezeigt hat, dass ein Tabu dazu führt, dass es mit Gewalt gebrochen werden will… ich glaube einfach, dass eine Gesellschaft mit totaler Kunstfreiheit weit, weit „normaler“, unaufgeregter und womöglich auch viel langweiliger aussieht, als man sich das so vorstellt. ;)

    Andererseits wäre ohne entsprechende Tabus wahrscheinlich niemand auf die Idee gekommen, Zombie-Splatterfilme zu drehen… und da ich ein Fan dieses Genres bin, muss ich insofern dem Vorhandensein von Tabus wahrscheinlich fast sogar ein Stück weit dankbar sein… :D :D

  156. @Squeedly
    Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber da Du jetzt doch noch mal länger geantwortet hast, würde ich da noch was anmerken wollen.

    Du schreibst, dass Du trotz allen dich weitestgehen mit der BRD arrangieren kannst. Das heißt, du hast wohl zwangsläufig auch diverse Gesetzte, Regelungen, Normen und Verbote als notwendig akzeptiert. Und wetten wir finden hier genug Tatbestände, mit denen ich kein Problem hätte, sie evtl. sogar widersprüchlich zum Freiheitsgedanken sehe, Du allerdings als für die Gesellschaft richtig, notwendig oder was auch immer empfindest. Nach Deiner Definition reicht das dann schon, dass auch Du Dich als Vertreter des moralischen Paternalismus sehen müsstest. Nein, das kann man so einfach nicht an einer Tatsache festmachen.

    Und zu den geschmacklichen Gründen, wir können uns gern mal eine Stunde im TS unterhalten…wetten wir finden zumindest einen Sachverhalt, den auch Du nicht erlauben würdest?

    Aber, um mich zu wiederholen, das würde hier den Rahmen sprengen, dass zu diskutieren, vielleicht bist Du ja am Ende wirklich der erste Mensch den ich kennenlerne, der von einem anarchistischen Gedankengut kommend, freiheitsdenkend, wirklich ALLES in diesem Zusammenhang erlauben würde? ;)

    Man merkt, Dir ist das Thema schrankenlose Kunstfreiheit wichtig, das ist ja auch ok. Aber bitte akzeptiere auch, dass wenn man dann in solch eine politsche Ebene mit der Argumentation vordringt, z.B. nach meinem Empfinden es sehr viele Themen gibt die in diesem Zusammenhang für mich weit entscheidender sind als Kunstfreiheit.

    Da wären wir dann übrigens bei Toleranz, ein Sache die zum Beispiel ich als sehr wichtig einstufe. Tolerieren wir einfach gegenseitig, hier trotz vieler Gemeinsamkeiten, manche Dinge anders zu sehen ;-)

    Und um hier bei den Kommentaren dann wirklich ein mal zum Ende zu kommen, falls Du Lust hast, kannst Du gern auf meinen TS-Server kommen, dann kann man sich noch bisschen unterhalten. Schicke Dir ggf. die Daten per PM.

    Aus den Kommentaren hier verabschiede ich mich dann auch hiermit ;)

  157. Warum muss ich ein Redakteur einer Spielezeitschrift zwangsläufig der Meinung sein, in der Kunst sei alles erlaubt? Muss ich’s als künstlerische Freiheit akzeptieren, wenn ich in Modern Warfare 3 eine Vergewaltigung „spiele“, vielleicht als Knopfdruck-Minispielchen à la Guitar Hero? Muss ich’s akzeptieren, weil in einer virtuellen Welt andere moralische Maßstäbe gelten? Nein, muss ich nicht. Ich behalte mir das Recht vor, es widerwärtig zu finden.

  158. Entschuldigung für meine kurzen Beiträge, aber weiß jemand, ob das Spiel verboten werden würde, wenn auf dem Flughafen Kinder wären? Oder wäre das Spiel „nur“ geschnitten?
    Und ich habe noch etwas vergessen: Der Beitrag im Video mit der Sichtweise war sehr gut, man hätte es aus der Sicht der Zivilisten machen sollen, dann wäre/wird auch nicht soviel geschnitten worden/werden.

  159. @ Pergamos:
    Das ist ein Beitrag, der endlich(!) mal konstruktiv war. Danke.
    U.U. kommentiere ich ihn heute oder morgen, aber aktuell ruft meine PS3. ;-)

    @ Firefoy:
    Zum 4363473346263587355623523637 Mal: Jeder hat das Recht, für widerwärtig zu empfinden, was er als widerwärtig empfindet; auch als Spieleredakteur. Darum ging es aber weder im Ausgangskommentar, noch inder Diskussion. Das wurde aber jetzt schon in epischer Breite ausdiskutiert. Aber ja: Wenn man sich bzl. des Themas Kunst nicht in Argumentationsnot bringen und ggf. dem Vorwurf der Bigotterie ausgesetzt sein will, dann muss man zwangsläufig der Meinung sein, dass ind er Kunst alles erlaubt sei (Ausnahmen, wie die Grudnrechte Dritter, s.o.). Wie man das dann für sich wertet, ob man konkrete Inhalte für sich selbst als vertretbar ansieht oder nicht, obliegt jedem selsbt. Aber auch darum geht es hier nicht (s.o.).

    @ DasDingo:
    Das hängt davon ab, wie das entsprechende Gremium der USK die Szene dann rezipieren würde; da Rezeption aber subjektiv ist und auch die Klassifikationskriterien der USK nur auf die Subjektivität der Prüfer rekurrieren, kann man dir zu deinen Fragen keine Anwort geben – die Prüfverfahren sind wie russisches Roulette.

  160. @Pergamos
    Auf PM müssen wir verzichten, da ich hier keinen Account habe… bin gewissermaßen nur Gastkommentator. ;)

    Aber du hast Recht, lassen wir´s an dieser Stelle gut sein… sei dir nur versichert, dass wir uns auch nach stundenlanger Diskussion nicht darauf einigen würden, dass mir irgendein Medieninhalt so dermaßen unerträglich zu weit gehen könnte, dass ich dessen bloße Existenz als unerträglich erachte.
    Da geht es einfach um ein ganz grundsätzliches Prinzip – fängt man einmal irgendwo an, zuzustimmen, dass irgendetwas aus anderen als ethischen (im Sinne von: es entsteht dadurch jemandem ein konkreter Schaden – hohen Blutdruck aufgrund moralischer Empörung oder anderer Be- und Empfindlichkeiten lasse ich dabei aber explizit nicht als Schaden gelten ;)) Gründen verboten werden muss, sind wir bei willkürlichen Schranken, die irgendjemand festlegen muss, der gar nicht die Kompetenz dazu haben kann (die hat nämlich niemand). Und das kann ich einfach nicht gutheißen.
    Wenn jemand mit einem bestimmten Film oder Spiel nicht klar kommt, steht es ihm nämlich immer frei, sie nicht zu konsumieren. So einfach ist das. Um sicherzustellen, dass es zu keinen Missverständnissen kommt, kann man gerne verpflichtende Inhaltsangaben einführen (im Sinne von „enthält explizite Gewaltdarstellung, Gewalt gegen Kinder, pornografische Darstellungen, Schockeffekte, etc.“… gerne auch mit so vielen und kreativen Unterteilungen wie möglich ;)) – würde ich sowieso begrüßen, da sowas meiner Meinung nach in Sachen Jugendschutz Eltern einen wesentlich besseren Leitfaden zur Hand geben würde als die willkürlichen Alterseinstufungen der USK bzw. FSK. Im Gegensatz zu diesen Organisationen sollten Eltern ihren Nachwuchs nämlich einigermaßen kennen und somit wissen, was sie ihm „zumuten“ können und was nicht.

    Aber bei dem einen grundsätzlichen Punkt werden wir beide wohl gegensätzlicher Meinung bleiben… überhaupt kein Problem. Hat mich trotzdem gefreut, mich mit dir auszutauschen. :)
    —————————–
    @Firefox
    Man kann das auch als Redakteur selbstverständlich so widerwärtig finden wie man will. Hat niemand ernstlich was dagegen.

    Lediglich ab dem Punkt, wo man Sachen wie „das hätten die lieber bleiben lassen sollen, weil es sonst zu mehr Zensur führt“ (-> Ruf nach „Schere im Kopf“) oder gar „das hätten die nicht machen dürfen, das gehört verboten“ (-> Zensurforderung) von sich gibt, wird es sehr gefährlich.
    Zumindest dann, wenn man künftig Pfeiffer und Co noch irgendwelche sachlichen und objektiven Argumente entgegensetzen können will und sich nicht bloß auf lächerliche und subjektive „och, das geht Ihnen schon zu weit? finde ich eigtl nicht so… z.B. DAS würde mir zu weit gehen, aber das ist dagegen doch vergleichsweise harmlos, das können wir doch bittebitte erlaubt sein lassen, oder?“-Geschmacksdebatten einlassen will, an deren Ende Gott weiß was für ein willkürlicher Blödsinn rauskommen würde.

    Das „warum“ werde ich jetzt nicht mehr wiederkauen, das steht bereits im Ausgangsbeitrag schön beschrieben und wurde danach noch viele Male ausführlich in den Kommentaren hier begründet. Wen es interessiert, der kann sich das alles gerne nochmal durchlesen… wen nicht oder wer es grundsätzlich nicht einsehen will, der lässt es eben bleiben.
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    @DasDingo
    Das ist doch gerade genau das Paradebeispiel für die unsinnige und im Sinne der Kunstfreiheit höchst gefährliche Forderung, dass der Künstler doch bitte die Schere bereits selber ansetzen möge. Und dann? Soll man sich dann freuen, dass der Künstler der bösen staatlichen Zensur zuvor gekommen ist? Soll er am besten auch noch „ätsch – das ist schon genau so harmlos, wie ihr es gerne hättet, das könnt ihr gar nicht mehr schneiden!“ rufen? Aber auch darüber wurde hier schon ausufernd diskutiert.

    Mit einer Einschätzung, was bei der USK bei welchem Inhalt rauskommen würde, kann ich leider nicht dienen… ich bin kein Hellseher. Ich würde sagen, das hängt unter anderem nicht unwesentlich davon ab, welcher Prüfer in welcher Stimmung gerade zuständig ist… so ist das nunmal bei subjektiven Werturteilen. ;)

  161. @Vicarocha
    Vielen Dank ;-)
    Mach Dir aber keinen Stress, Du hast wahrlich genug kommentiert die Tage. Deine Ausdauer ist phänomenal. Wenn Du nicht zu einer Kommentierung kommst, auch kein Problem. Für den Fall, dass man sich hier nicht mehr liest; viele Deiner Ausführungen haben mich wirklich zum nachdenken angeregt und in manchen Punkten, werde ich wohl noch etwas brauchen um mir eine abschließende Meinung zu bilden. Auch von mir ein Danke für Deine zahlreichen Kommentierungen.
    Und natürlich viel Spaß mit der PS3 ;)
    ________________________________________________
    @Squeedly
    Schade wegen der nicht zustande gekommenen TS- Session. Hätte mich ja doch interessiert ob es nicht auch für Dich irgendeine extreme Situation aus dem Reallife-Alltag gegeben hätte, welche Du rein aus geschmacklichen Gründen verbieten würdest. Andererseits vielleicht auch besser, dass ich Dir bzw. uns die Abfrage von Widerwertigkeiten erspare ;)

    Denn insgesamt sind wir als langjährige Zocker am Ende in den meisten Punkten sowieso der selben Meinung. Zwar nicht in 100% der Fälle, aber auch für mich gar kein Problem.
    Ich möchte Dir ebenfalls für den interessanten Austausch danken. :-)

  162. @Pergamos
    *LOL* Ich glaube auch, dass wir beide ganz sicher besseres mit unserer Zeit anzufangen wissen, als uns gegenseitig die ekeligsten und abartigsten Gedankenexperimente zu erzählen, um etwaige Toleranz- und definitiv vorhandene Geschmacksgrenzen meinerseits auszuloten… :D :D

    Zumal das „Real-Life“ eh nix mit der Diskussion zu tun hat – zwischenmenschliche Verhaltens- und Kommunikationsregeln sind ein ganz anderes und weit komplexeres Feld als die Kunstfreiheit in Medien. Dem einen kann man sich nämlich nicht entziehen, sobald man sich in der Öffentlichkeit bewegt – das andere setzt aktiven Willen zur Rezeption vorraus… wenn man es nicht will, muss man weder entsprechende Filme, noch Spiele konsumieren. ;)

    In diesem Sinne wünsche ich allen noch viel Spaß beim Zocken! :)

  163. Ich habe mir die ausführliche Diskussion in diesem Kommentarstrang nicht komplett durchgelesen, möchte aber der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass sich in der neuen GameStar (ich als Abonnent habe sie heute erhalten) zwei Seiten mit dieser Problematik beschäftigen. Auf jeweils einer Seite legen Christian Schmidt (contra) und Nico Gutmann (pro) ausführlich dar, warum sie die Flughafenszene gut bzw. schlecht finden. Bis auf zwei Fotos der Redakteure kommen die Texte ohne Bilder aus.

  164. „Wenn man sich bzl. des Themas Kunst nicht in Argumentationsnot bringen und ggf. dem Vorwurf der Bigotterie ausgesetzt sein will, dann muss man zwangsläufig der Meinung sein, dass ind er Kunst alles erlaubt sei“
    Ich dachte die Diskussion dreht sich um Modern Warfare 2, warum schwenkst du jetzt auf das Thema Kunst um? Und dass in Kunst alles erlaubt sei, ist auch eine selten dämliche Aussage. Anarchie > Demokratie?

  165. Kurz zur Erinnerung, wir gingen von der Prämisse aus, dass ein entsprechend moralisch absolut verwerfliches Spiel (Kinderfolter z.B.) aufgrund nicht gewirkter Selbstregulierungsmaßnahmen des Marktes sich STARK verbreitet hat. Also somit sehr wohl präsent wäre in der Öffentlichkeit, z.B. Werbung, Tests, Schachteln in Läden, Demos. So wie wir es heute ja auch kennen von zum Beispiel GTA IV, was ja auch ab 18 ist. Und hier meinte ich, so eine STARKE Verbreitung mag ich nicht hinnehmen, Du meintest, ist für Dich unproblematisch.

    Und meine Ablehung des oben geschilderten Szenarios führte dazu dass ich Deiner Meinung nach eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstütze. Eine dreiste und unhaltbare Unterstellung, als wie wenn man solch wichtigen Begriffe allein von der Ablehnung oben geschilderten Szenarios abhängig machen könnte.

    Und natürlich hat das Reallife was mit der Diskussion zu tun. Die von Dir ins Spiel gebrachte „Gesellschaftsordnung“ hat sogar weit mehr mit Reallife-Aspekten zu tun als mit Kunst. Wir hätten uns z.B. über Sachen wie „schrankenlose Pressefreiheit“ unterhalten können. Ob Du sowas ausnahmslos, „schrankenlos“ unterstützt. Und das Freiheiten mit anderen Freiheiten und Persönlichkeitsrechten kollidieren können.

    Dazu ein mal ein Wikipedia Auszug zu Kunstfreiheit:
    „Da die Kunstfreiheit im Brennpunkt zwischen (politischer) Meinungsäußerung und den allgemeinen Persönlichkeitsrechten steht, ist sie auch heute noch von großer Bedeutung: so zum Beispiel bei der Entscheidung des BVerfG zum Tucholsky-Zitat „Soldaten sind Mörder“ oder der Darstellung des Schauspielers Gustaf Gründgens in Klaus Manns Roman Mephisto. (so gen. „Mephisto-Entscheidung“). Auch der Veranstalter der „Körperwelten“-Ausstellung Gunther von Hagens beruft sich neben der Wissenschaftsfreiheit auf die Kunstfreiheit.“

    Hier wird deutlich, dass Kunstfreiheit sehr wohl in Konflikt mit anderen Freiheiten und Rechten stehen kann. Wenn Du dann weiter eine „schrankenlose“ Kunstfreiheit forderst, muss klar sein dass damit einhergen kann, dass andere Freiheiten und Rechte beschränkt werden. Dürfen z.B. Medien unter dem Mantel der Kunstfreiheit oder Pressefreiheit „schrankenlos“ Meinungsmache betreiben, Unwahrheiten darstellen?

    Du kannst gerne Deine Meinung haben, aber es ist nicht legitim, Leuten die keine „schrankenlose Kunstfreiheit“ vertreten vorzuwerfen, sie wären für eine unfreie, paternalistische Gesellschaft. Erstens, kann die Kunstfreiheit (die schrankenlose noch mehr) andere Freiheiten und Rechte beschränken. Zweitens würde am Ende, dann wirklich fast jeder sich Deinen Vorwurf gefallen lassen müssen. Denn, darauf wollte ich in meinem vorigen Posting u.a. ja hinaus, gibt es wohl kaum Menschen die ALLE der Grundrechte und Freiheiten „schrankenlos“ unterstützen. Was ist mit schrankenloser Forschungsfreiheit? Genforschung? Tierversuchen? Was ist mit „schrankenloser“ Wirtschaftsfreiheit?

    Das ist ein hochkomplexes Zusammenspiel, genau deshalb hatte ich gemeint, mag ich das hier eigentlich nicht diskutieren. Aber Dein letzter Absatz, wo Du das Reallife ausklammern willst, hat mir gezeigt dass wir uns hier wohl doch missverstehen. Du fokussierst Dich sehr stark auf die Kunstfreiheit, Leute die eine schrankenlose ablehnen, müssen sich genannte Vorwürfe anhören. Dass aber ein Freiheitsbegriff insgesamt weit mehr Disziplinen einschliesst, sogar für die Gesellschaft noch maßgeblichere, dass Freiheit ein hochkomplex zu bewertender Begriff ist in seiner Gesamtheit, dass Freiheiten untereinander oder mit gewissen Persönlichkeitsrechten kollidieren können, kommt viel zu kurz.

    Nein, mit solchen Vorwürfen sollte man sehr vorsichtig sein. Vom Paternalismus-Vorwurf mag ich gar nicht erst reden.

    Ich wollte ja echt nichts mehr schreiben, aber wie gesagt Dein zweiter Absatz hat mich stutzig gemacht. Und der Vorwurf an mich, ich unterstütze eine unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” stand ja auch noch im Raum.
    Gruß

  166. @Patrick
    Interessant und überraschend. Vielen Dank für den Hinweis!

    Na immerhin. Soll mir recht sein, für die Online-Werbung bleibe ich Ihnen als täglicher Besucher der Website auch treu, dennoch versteh ich so den Kommentar der Chefredaktion und das Video eigentlich noch weniger. Also wie immer das jetzt so auch gemeint gewesen sein mag, wenn bei dem ganzen Kultur-killen mit Pubertät daneben doch noch was anderes auch gelten darf. Im Spannungsfeld zwischen Rezensionen und Produkttests erscheint mir dabei aber schon noch bemerkenswert, dass Nico Gutmann zumindest letzten Monat im Heft noch als Praktikant ausgewiesen wurde und bei einer kurzen Recherche im Netz mir dort (ansonsten ;-) ) eher für Hardware zuständig erschien…

  167. @ Firefox:
    „Ich dachte die Diskussion dreht sich um Modern Warfare 2, warum schwenkst du jetzt auf das Thema Kunst um?“
    Kannst du dich nicht mal mehr daran erinnern, was du selbst geschrieben hast? Zitat: „Warum muss ich ein Redakteur einer Spielezeitschrift zwangsläufig der Meinung sein, in der Kunst sei alles erlaubt?“(20. November 2009 | 23:47… einfach etwas weiter oben nachgucken…)
    Übrigens ist diese Diskussion schon von Anfang an eine Diskussion über (u.a.) Kunst; das sich diese Debatte an MW2 aufhängt, widerspricht nicht der Tatsache, dass wir über Kunst reden – im Gegenteil. Aber ja, dafür hättest du mindestens den Ausgangskommentar und im Idealfall die Diskussion hier lesen und auch noch verstehen müssen… das du das nicht getan hast, beweist schon der Rest deines letzten Kommentars………

    „Und dass in Kunst alles erlaubt sei, ist auch eine selten dämliche Aussage. Anarchie > Demokratie?“
    Magst du uns erläutern, was daran dämlich sein soll oder meinst du, dass deine nicht begründete Meinung ein Argument ersetzt? Dämlich ist allenfalls das permanente Meinungsgeelche in dieser Diskussion…
    Etwas weiter oben wurde eine praktikable Konturierung des Kunstbegriffes skizziert (einfach mal Strg+F drücken und nach „Kunstfaschismus“ suchen, da fängt es an), daran magst du dich konstruktiv abarbeiten. Vielleicht realisierst du dann auch, dass eine vorbehaltlos garantierte Kunstfreiheit ein konstitutives Element der Demokratie ist und nichts mit Anarchie zu tun hat…

  168. Gutmann wurde im letzten Monat zum Trainee „befördert“. Ich weiß nicht, ob er immer noch in der Hardware-Abteilung arbeitet (den Teil überspringe ich immer), aber er ist diesen Monat das erste Mal auf der Teamseite vertreten. Ich hab auch ein wenig gestutzt, dass gerade er und keiner der etablierten Redakteure den Pro-Text schreibt, aber anscheinend ist ja Petra Schmitz die einzige aus der Hauptredaktion, die keine moralischen Probleme mit der Szene hat. Und die findet die Szene doof, weil sie sie als unlogisch und schlecht inszeniert betrachtet. Und da das auch nicht wirklich als „Pro“-Meinung durchgeht, war Gutmann wohl als einziger übrig…

  169. Die Behauptung, dass MW2 Kunst sei ist doch wirklich sehr gewagt. Ob die Entwickler selber finden, dass ihr Spiel Kunst sei?
    Sind Photoshop, Opera und andere Programme auch Kunst? MW2 ist technisch eindrucksvoll, aber es beitzt keinen künstlerischen Wert. Das ist gar nicht mal negativ gemeint, ich erwarte von MW2 kein Kunstwerk, sondern einen guten Multiplayer-Shooter.

    ZITAT:… Dass sowas ausgerechnet von Videospielemagazinen losgetreten wurde, stellt ihnen ein Armutszeugnis sondergleichen aus… damit disqualifizieren sie sich für jede weitere Diskussion zu dem Thema …ZITAT ENDE

    Hm, also ich sehe das anders. Ich finde das zeigt, dass Videospieler nicht nur nerdige Fanboys sind, die alles zwingend gut finden und schön reden wollen, sondern auch mal selbst die Stimme erheben können, wenn es mal zu weit geht.

    Den „Pfeiffers dieser Welt“ kann man trotzdem gegenargumentieren, schließlich sind ja nicht alle Spiele so, sondern eben nur dieses eine.
    Schwieriger wäre es wohl, wenn alle diese Szene gut finden würden, und man Pro-Argumente zu deren Sinnhaftigkeit bringen müsste.

    Und losgetreten wurde das Ganze ja nicht von den Magazinen, sondern von den Spielern. Die Magazine haben die Diskussionen lediglich aufgegriffen und selbst Stellung bezogen.
    Was mich wirklich eher hier immer wieder beunruhigt sind die diese Sachen wie „Wie erklären wir das Dr. Pfeiffer?“ Ich denke man sollte es ihm gar nicht erklären, da der Kerl sowieso nicht empfänglich für Argumente ist und eben nicht mit Videospielern diskutieren will, dafür ist er ja gemeinhin bekannt. Er wird wieder Lügen verbreiten und dann gilt es eben diese Lügen aufzudecken und anzuprangern.

  170. @PhanZero
    „Photoshop, Opera und andere Programm“ sind Anwendungen, mit denen etwa Material für eine kreative Arbeit wie CoD Hergestellt werden kann. Diese Anwendungen sind auch keine Fiktion. Fiktion ist Kunst, demnach… Spiele können aus meiner Sicht darüber hinaus auch Sport sein (E-Sport) oder bloße Simulationen von Technik (Flippern, Flugzeugen)

    Das wäre dann wiederum eher Kunsthandwerk, so wie eine schöne funktionale Schnitzerei in etwa auch

  171. @PhanZero
    Nachtrag: ich würde da einem Christian Pfeiffer gar keine Schuld zuschieben wollen. Er ist halt Kriminologe und sieht bestimmte Dinge eben so, „kriminologisch“ (oft)
    Von Computer- und Videospielen scheint er darüber hinaus wenig bis gar keine Ahnung zu haben. Von der Filmgeschichte auch nicht (50er Jahre), „Kultur“ anscheinend sowieso problematisch.
    Die Vorwürfe würde ich eher einer Medienlandschaft in Deutschland machen, welche einem Pfeiffer so als „Experten für“ Gaming etc. Zu Wort kommen lässt

  172. @ PhanZero:
    Spiele sind generell – quasi per definitionem – Kunst; zur Erläuterung: „einfach mal Strg+F drücken und [in dieser Diskussion hier] nach “Kunstfaschismus” suchen, da fängt es an“ – gewagt ist das nicht, eher nüchtern. Irrelevant für Attributierung von MW2 als Kunst ist auch die Frage, „Ob die Entwickler selber finden, dass ihr Spiel Kunst sei“
    Beides wurde hier aber bereits bis zum Erbrechen diskutiert
    ~ Vic (der sich wünscht, dass nicht alle paar Beiträge wieder neue Kommentare erscheinen, die längst dekonstruiert, dementiert, relativiert oder sosntwie abschließend ausdiskutiert wurden)…

  173. @Pergamos
    Langsam, langsam… wo bitteschön habe ich „schrankenlose Freiheit bei allem“ gefordert? Du wirfst gerade lauter Sachen in den Mixer, die nix miteinander zu tun haben.

    Ich fürchte, du hast meine Ausführungen immer noch nicht so verstanden, wie sie gemeint waren. Ich hoffe, es wird etwas deutlicher, wenn ich die drei Grundprinzipien darlege, die mir in dieser Debatte wichtig erscheinen, und anhand derer auf deine Beispiele eingehe.

    1. Ganz strikte Unterscheidung zwischen Ethik und Moral. Erstere ist neben Freiheit das höchste immaterielle Gut, das eine Gesellschaft hervorbringen, letztere ist eine Art Vermischung aus ethischen Überlegungen, sittlichen Empfindungen, willkürlichen Meinungen, fragwürdigen religiösen Konzepten und einer gehörigen Portion widerlicher Anmaßung.
    Beispiel: sado-masochistische Sexualpraktiken. Ethische Sicht: absolut zulässig und ohne wie auch immer geartete Wertung, sofern alle Beteiligten einvernehmlich handeln. Moralische Sicht: in jedem Falle igitt-bäh, sollte keiner machen dürfen. Religiöse Moralisten faseln an dem Punkt auch gerne etwas von Sünde und einer zu erwartenden Strafe Gottes.
    Es ist ganz wichtig, sich bei allem immer selbst zu hinterfragen, ob man gerade aus ethischen oder moralischen Überlegungen heraus zu einem Urteil kommt.

    2. Strikte Trennung zwischen Realität und Fiktion. Strikt im Sinne von: *absolut*. Ansonsten ist dieser Punkt selbsterklärend… ;)

    3. Schrankenlose Kunstfreiheit und Jugendschutz haben durchaus Reibungspunkte, stehen sich aber keinesfalls diametral entgegen, wie oft von selbsternannten Moralaposteln ala Pfeiffer postuliert wird.

    Nun zu deinen Punkten:

    Werbung, etc. für extrem gewalthaltige und/oder pornografische Medien unterliegt dann im Sinne des Jugendschutzes gewissen Einschränkungen – es steht in keinem Widerspruch zur Kunstfreiheit, wenn Werbespots für solche Medien nicht im Kinderprogramm gesendet und auf Plakaten etc. keine allzu drastischen Darstellungen gezeigt werden dürfen.
    Von der bloßen Existenz der Schachtel im Regal geht meines Erachtens keine Gefahr aus, solange nicht jeder 12-jährige damit aus dem Laden spazieren kann. Das ist aber ein Problem der Durchsetzbarkeit, für das sowieso Lösungen gefunden werden müssen… und das hat nix mit Kunst an und für sich zu tun, das besteht z.B. bei Alkohol genauso (und dass die Gefahren einer Flasche Wodka jedem Game überlegen sind, brauche ich hoffentlich nicht zu erläutern… in diesem Sinne „Kirche im Dorf lassen“).
    „Ich will sowas nicht in den Regalen stehen sehen, weil es mir zu unanständig ist“ wäre eine rein moralische Argumentation ohne legitime Grundlage.

    Das Thema Wirtschaftsfreiheit geht ganz schnell – nein, ich vertrete mitnichten die Ansicht, dass Profitinteressen im Sinne einer falsch verstandenen Individualfreiheit vor Allgemeinwohl zu stellen sind, wie es in dieser Gesellschaft leider immer mehr der Fall ist… für dieses Urteil braucht man keinerlei moralische Überlegungen, das gebietet allein das ethische Denken. Wie, wo, was im Detail -> andere Baustelle, kein Themabezug.

    In Sachen Tierversuche habe ich schon gesagt, dass ich auch Tieren ethische Schutzrechte zugestehe. Insofern kannst du getrost davon ausgehen, dass ich kein Befürworter derlei Forschungspraktiken bin, ganz im Gegenteil.

    Gegen Genforschung habe ich im Prinzip gar nichts einzuwenden – die einzige Frage hierbei ist, ab wann man von einem Menschen reden kann, der entsprechend ethische Schutzrechte genießt (Stichpunkt: „embryonale Stammzellen“). Ich bitte allerdings um Verständnis dafür, dass ich mir auf eine Frage, mit der sich schon seit geraumer Zeit ganze Ethikkommissionen beschäftigen, keine Antwort anmaße… bei diesem Punkt muss ich schlicht passen.
    Ich sehe aber ehrlich gesagt auch nicht, wieso ich alle ungelösten Fragen dieser Welt beantworten können muss, bevor ich eine eindeutige Meinung zum Thema Kunstfreiheit haben darf. ;)

    Pressefreiheit ist in der Theorie eigtl auch nicht sonderlich kompliziert – natürlich ist sie ein enorm hohes Gut, steht aber nicht über allen ethischen Schutzrechten. Wenn durch gezielte Desinformations- oder Schmutzkampagnen Leuten geschadet wird, sei es direkt, oder in dem Sinne, dass sich andere dadurch zu ihrem Nachteil Vorteile verschaffen oder bereichern können (aktuelles Beispiel wäre z.B. die künstlich geschürte Schweinegrippe-Paranoia), verstößt das klar gegen ethische Grundsätze. Wer, wie, wo in der Praxis über die Einhaltung wacht und Grenzfälle beurteilt (wobei das wohl letzten Endes die Justiz wäre), ist natürlich wesentlich komplizierter, aber auch hier -> andere Baustelle.

    Die „Körperwelten“-Austellung ist natürlich ganz klar von der Kunstfreiheit gedeckt, solange bei der Beschaffung der Leichen keine ethischen Grundsätze verletzt werden (also die Einwilligungen der Verstorbenen vorliegen, sofern man die Menschenwürde auch für Verstorbene gelten lässt – ansonsten beschränkt es sich darauf, dass sie nicht aus irgendwelchen dunklen Kanälen beschafft wurden, wo man nicht sicher sein kann, ob die betreffenden Person gar zu diesem Zwecke ermordet wurden). Ich erinnere mich an den Fall nur sehr verschwommen, aber wenn ich mich nicht irre, war dieser Punkt im konkreten Fall alles andere als unstrittig… insofern habe ich Verständnis, wenn es da zu entsprechenden Ermittlungen gekommen sein sollte.
    Irgendwelche rein geschmacklich-moralischen Einwände sind dagegen in meinen Augen nicht statthaft. Weder hier, noch sonstwo.

    Persönlichkeitsrecht ist ein sehr heikles Thema, das gebe ich unumwunden zu. Selbstverständlich hat man als Person Schutzrechte, sonst wäre Ethik gegenstandslos (z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist schon so ein ethisches Schutzrecht). Ob sie allerdings so weit gehen sollten, dass man auch vor wahrheitsgemäßer Berichterstattung geschützt sein muss, sofern diese einem schadet, ist ein sehr, sehr schwieriges Thema… außer einer möglichst sorgfältigen, gerichtlichen Abwägung der betroffenen Rechtsgüter im Einzelfall fällt mir da auch keine Lösung ein.
    ———
    Zurück zu Kunst und Kulturgütern wie Videospielen – ethisch gibt es da nur zwei Sachen zu bedenken: ein gewisses, vertretbares Maß an Jugendschutz und Persönlichkeitsrecht. Jugendschutz in der momentanen Form entbehrt jeder rationalen Grundlage und jeglicher Verhältnismäßgkeit – momentan ist es eine einzige, alles totschlagende und hochgradig willkürliche Moralkeule, die die Kunstfreiheit massiv einschränkt und Erwachsene bevormundet.
    Argumente wie „auch Erwachsenenunterhaltung darf gewisse Grenzen nicht überschreiten, da sie ja in Kinderhände gelangen könnte“ oder aber „gewisse Grenzen darf Kunst per se nicht überschreiten, da sie sonst einfach zu weit geht“ schränken die Kunstfreiheit absolut unzulässig ein.

    Zu ersterem ist zu sagen, dass
    a) es nicht die Aufgabe des Staates sein kann, ein Glücksbärchenland für Kinder zu schaffen, in dem es nix gibt, was sie irgendwie gefährden könnte, egal wie sehr sie von ihren verantwortungslosen Eltern vernachlässigt werden, da Dummheit und Bequemlichkeit keinen Vorrang vor Freiheit haben dürfen… abgesehen davon müsste man dann konsequenterweise auch Messer, Autos, Elektrizität, Feuerzeuge, Alkohol, Putzmittel, usw.usf. verbieten
    b) sämtliche Versuche in dieser Richtung sowieso (und Gott sei Dank – ich will nicht in einer Diktatur leben, wo staatliche Stellen die völlige Kontrolle über alle Formen von Kunst und Kultur besitzen!) von vornherein zum Scheitern verurteilt sind, wie die unsägliche Indizierungs- und Beschlagnahmepraxis gezeigt hat – der Jugendliche, der entsprechende Medien konsumieren will, kommt auch an sie ran (und sei es durch illegale Raubkopien)… meistens wird er durch den „Reiz des Verbotenen“ sowieso eher angestachelt
    c) ein so verstandener Jugendschutz sowieso jeglicher Verhältnismäßigkeit entbehrt und eine ganze Reihe von Anmaßungen enthält – es gibt keinerlei verlässlichen Nachweis dafür, dass die Auswirkungen „jugendgefährdender“ Medien auf Kinder tatsächlich so extrem sind, dass sie davor weit stärker geschützt werden müssten als z.B. vor Alkohol (Auswirkungen: Leberschäden, Gehirnschäden, Suchterkrankung, bei Überdosis Tod… Liste nicht vollständig), desweiteren muss man da ganz genau hinterfragen, ob man nicht nur ungefragt irgendwelche höchst willkürlichen moralischen Maßstäbe ansetzt… ich habe wie sehr viele andere auch als Kind einige indizierte Spiele besessen (sogar beschlagnahmte, wie z.B. das berühmt-berüchtigte Mortal Kombat 2) und durch deren Konsum keinerlei Schäden davongetragen.
    ——–
    Insofern muss man sehr kritisch in Frage stellen, ob momentan nicht vielleicht doch nix anderes stattfindet, als eine unzulässige Geschmacksdiktatur unter dem Vorwand des Jugendschutzes und unverhältnismäßig stark zu Lasten der Kunstfreiheit.

    Wer wirklichen „Jugendschutz“ will, kümmert sich um Aufklärung (auch in Form von besseren Inhaltsangaben), Enttabuisierung und Entmystifizierung von Gewaltdarstellungen, die Vermittlung von Medienkompetenz, etc… und fragt sich vor allen Dingen gelegentlich mal so unwichtige Sachen wie z.B. ob und wie es möglich ist, gesellschaftliche und schulische Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass man nicht schon von klein auf unter massivem Leistungsdruck gesetzt wird und irgendwann an dieser kranken Ellenbogengesellschaft zerbricht. Und lässt bitte endlich mal diese schwachsinnigen, hysterischen Moraldebatten über „jugendgefährdende Medien“ bleiben. Und die Kunstfreiheit unangetastet.

    Persönlichkeitsrecht und Kunstfreiheit ist wieder so ein extrem schwieriges Thema mit Einzelfallabwägung… z.B. gehen Kabarettisten bei ihrer Satire teilweise sehr derb zur Sache (sogar mit direkten Beleidigungen von Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, etc.), was meines Erachtens auch zu Recht gesetzlich legitimiert ist. ;)
    Da sind die Hürden aber im Sinne der Kunst- und Meinungsfreiheit generell sehr, sehr hoch angesetzt – es wäre meines Erachtens auch sehr problematisch, wenn jede kleine satirische Schmähung von einer entsprechend empfindlichen Person der Zeitgeschichte gleich mit dem Pochen auf Persönlichkeitsrechten verfolgt werden kann.
    Aber wohl gemerkt: es geht mir hierbei nicht um moralisch-geschmackliche Überlegungen, sondern rein um etwaige ethische Schutzrechte der betroffenen Personen!

    Wer dagegen das „bestimmte Dinge gehen einfach generell zu weit, das will ich in der Kunst nicht sehen“-Argument befürwortet, muss sich den Vorwurf, eine paternalistische Gesellschaftsordnung zu bevorzugen, nach wie vor gefallen lassen. Das *ist* ein Geschmacksdiktat par excellence, da es eine bloße moralisch-geschmackliche Wertung ist, die doch bitteschön für alle zu gelten hat – man kann für diesen Standpunkt keinerlei ethische Schutzrechte als Argument vorbringen. Und niemand sollte sich das Recht anmaßen, bestimmen zu wollen, was andere für Medien konsumieren dürfen (einzige Ausnahme: Erziehungsberechtigte gegenüber ihren Kindern). Für sich selber kann man es selbstverständlich frei entscheiden – indem man entsprechende Medien eben im Regal stehen lässt.
    ———————-
    So… ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt endlich umfassend verständlich machen können. Wenn nicht, muss ich passen… bei dem Vorwurf des Paternalismus und der Bigotterie an alle, die zwar eine bestimmte Freizügigkeit in der Kunst haben, aber anderen ihre ganz persönlichen Grenzen aufdrängen wollen, muss ich aber aus genannten Gründen bleiben.
    Wenn man ihn aus irgendwelchen Gründen für ungerechtfertigt hält, kann man das gerne tun, es ist im Grunde genommen auch nur meine Meinung, mehr nicht… weiter diskutieren werde ich darüber allerdings nicht mehr, da ich spätestens jetzt alles gesagt habe, was ich zu diesem Thema zu sagen habe.

  174. @PhanZero
    „Den “Pfeiffers dieser Welt” kann man trotzdem gegenargumentieren, schließlich sind ja nicht alle Spiele so, sondern eben nur dieses eine.“

    Ich habe doch ein paar Beiträge über deinem schon geschrieben, das eine solche Argumentationsweise keinerlei Sinn macht,
    „(…) wenn man künftig Pfeiffer und Co noch irgendwelche sachlichen und objektiven Argumente entgegensetzen können will und sich nicht bloß auf lächerliche und subjektive “och, das geht Ihnen schon zu weit? finde ich eigtl nicht so… z.B. DAS würde mir zu weit gehen, aber das ist dagegen doch vergleichsweise harmlos, das können wir doch bittebitte erlaubt sein lassen, oder?”-Geschmacksdebatten einlassen will, an deren Ende Gott weiß was für ein willkürlicher Blödsinn rauskommen würde.“

    Ansonsten kann ich Vicarocha mal wieder nur zustimmen… vor allem dem Punkt mit dem „zum Erbrechen ausdiskutiert“… *seufz*

  175. @Squeedly
    Erst mal danke für die ausführliche Erklärung. Nun herrscht für mich Klarheit, und wir können nun in der Tat denk ich hier zum Ende kommen.

    Du hast nirgendswo „schrankenlose Freiheit bei allem“ gefordert. Du hast „schrankenlose“ Kunstfreiheit gefordert. Weiter hast Du aber Leuten, welcher „schrankenloser“ Kunstfreiheit nicht zustimmen vorgeworfen sie würden eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstützen. Was wäre nun, wenn ich „schrankenlose“ Pressefreiheit vertrete. Da hast Du ja, wie Du schreibst, gewisse Bedenken. Darf ich nun Dir auch vorwerfen dass Du eine „unfreie, paternalistische Gesellschaftsordnung” unterstützt? Wird ja wohl kaum ein Exklusivrecht der Kunstfreiheit sein? Deshalb die Abfrage an Dich zu Deinen Einstellungen. Aber dazu nun mehr.

    Du legst nun die Schranken, welche Du für die Kunstfreiheit siehst offen. Zum ersten Jugendschutz (Recht der Kinder und Jugendlichen auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit in Art. 2 Abs. 1 GG). Ich wäre nicht auf stigma aktiv, wenn ich das nicht so sehen würde wie Du. Habe ich nichts abweichendes zu Deiner Auflistung erwähnt, untersteiche ich so, können wir abhaken. Weiter dann die Persönlichkeitsrechte; sehe ich wie Du, muss abgewogen werden, wenn z.B. im Rahmen eines Kunstwerks explizit über die Intimsphäre einer Dritten Person berichtet wird (siehe z.B. auf Wikipedia unter Esra (Roman)). Allerdings gestehst Du hier zu, dass es Rechte gibt die kollidieren, Du hier wohl auch Fälle sehen könntest, wo die Kunstfreiheit zurückstellen müsste. Somit hast wohl auch Du Probleme mit einer „schrankenlosen Kunstfreiheit“. Dein Vorwurf an mich bezüglich „unfreie Gesellschaftsordnung“ müsste somit Dich nun auch selbst treffen.

    So, laut Deiner Ausführung waren das nun die Grundrechte oder Werte von Verfassungsrang, welche der Kunstfreiheit vorgezogen werden können. Gibt es wirklich sonst nichts mehr?

    Da bin ich nun doch verwundert, dass Du die aller gewichtigste Schranke für die Kunstfreiheit vergessen hast. Die Menschenwürde als oberster Wert des Grundgesetzes.

    Nun, hier vertrete ich in JEDEM Fall den Punkt, dass Kunst, welche die Würde des Menschen verletzt nicht gestattet sein soll. Für mich ist die Unantastbarkeit der Menschenwürde ein so zentraler und wichtiger Punkt, das hier bei Kollision andere Bereiche zurückstecken müssen. Bin ich nun ein Befürworter des Paternalismus? Weil ich den Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetz der Kunstfreiheit vorziehe? Wohl kaum.

    Du forderst nun wirklich eine „schrankenlose“ Kunstfreiheit, eine Kunstfreiheit die sich NICHT der Unantastbarkeit der Menschenwürde unterordnen muss?

    Ich will jetzt aber das Tempo rausnehmen. Ich mag Dir auch nichts vorwerfen, will nur zeigen wie sensibel und komplex das Thema ist. Vorwürfe sind schnell generiert.

    Wollen wir nun aber nochmal allgemein von Kunstfreiheit, wieder speziell auf Kunstfreiheit im Zusammenhang mit Computerspielen kommen. Wollen wir weiter wieder über die Sache reden, warum ich ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen“ nicht gestatten würde. Ich sehe so ein „Spiel“ ganz einfach als eine Verletzung der Menschenwürde, so was abartig, extremes ist für mich weit mehr als eine „Geschmacksfrage“.

    An der Stelle nun erst mal ein Zitat der Bundeszentrale für politische Bildung:
    Zitat: „Umstritten ist beispielsweise, inwieweit der Schutz der Menschenwürde für mediale bzw. virtuelle Darstellungen gelten kann, da hier ja nicht die Würde eines realen Menschen in Frage steht (z.B. bei gewalthaltigen Computerspielen). Die Rechtsprechung hat den Begriff der Menschenwürde allerdings objektiviert interpretiert und damit als Grundlage für gesetzliche Verbote akzeptiert, in denen die Darstellung dem Willen und Selbstverständnis der Darsteller entspricht.
    Auf dieser Grundlage werden auch fiktionale Darstellungen als die Menschenwürde verachtend angesehen, selbst wenn dies mit dem Einverständnis der Darsteller geschieht, so dass sich entsprechende staatliche Maßnahmen zu ihrer Regulierung auf Artikel 1, Absatz 1 GG stützen können. Allerdings bedarf es bei solchen Maßnahmen einer sehr genauen Bestimmung, was als Verstoß der Menschenwürde angesehen werden kann. Nicht alles, was den guten Geschmack der breiten Mehrheit verletzt, ist gleich ein Verstoß gegen die Menschenwürde!“

    Ich würde es auch so sehen, dass es sehr sehr lange eine Geschmacksfrage ist. Ich sehs ja eigentlich weitesgehend wie Du, dass die Diskussion die wir ja immer wieder erleben über den Gewaltgrad von Computerspielen und entsprechend die Indiizierungs/Verbot-Diskussionen, im Prinzip eine Geschmacksdiskussion sind. Deshalb bin ich ja z.B. auch auf stigma und versuche mich für Games an anderen Stellen einzusetzen.

    Aber gleichzeitig bin ich niemand der sagt es ist ausgeschlossen, das ein virtuelles Spiel, ein Buch, ein Film, ein elektronisches Bild Inhalte/Darstellungen haben kann welche objektiv gesehen die Menschenwürde insgesamt verletzen. Ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen“ verletzt in meiner Vorstellung ganz einfach insgesamt die Menschenwürde.

    Bei solch absolut extremen Entartungen ist es dann meiner Ansicht egal ob nur Fiktion, ob nur Virtuell oder nicht. Hab ich jetzt Angst, das die Dr. Pfeiffers und Co. mir nun unterstellen können, auch ich sehe Probleme mit etwaigen virtuellen Inhalten? Verliere ich nun eine wichtige Argumentationsgrundlage gegen die Kritiker? Gibt es nur Entweder oder? Nein, ganz im Gegenteil finde ich. Eine Argumentationslogik, welche mir auferlegt, extremste virtuelle Entartungen im Zweifel hinnehmen zu müssen, wäre für mich sowieso nie gehbar gewesen. Ist eine Argumentation wirklich nur glaubhaft, wenn man mit einer „alles oder nichts“ Theorie agiert? Kann es nicht Wahrheiten jenseits den Hardliner-Spielekritikern und einem „alles muss in Spielen erlaubt sein“ geben? Ist es nicht denkbar, wie in so vielen anderen Bereichen auch, das einfach gewisse Extreme auszuklammern sind, die eben genau wegen ihrer extremen Art nicht zum Vergleich mit der Restmenge dienen?

    Vielleicht ist die öffentliche Spielediskussion wirklich noch nicht so weit, aber objektiv gesehen, ist es sowieso keine wirkliche Diskussion, vielmehr werden von allen Seiten enstsprechende Standpunkte eingebracht, von denen wenn überhaupt nur unwesentlich abgewichen wird. Zielführend wäre nach meinem Dafürhalten viel eher eine geläuterte, von Extremen befreite, fairen wissenschaftlichen Erkenntnissen zugängliche Haltung.

    Aber das ist alles meine Meinung, jedem steht es zu eine abweichende Einstellung zu haben. Sind wir schon wieder bei einer Freiheit, Meinungsfeiheit ;)

    Und Squeedly, abschließend möchte ich gern noch ein mal betonen, dass ich Dir gegenüber nichts „persönlich“ meine, sehe das eher als abstrakte Diskussion, aber ich glaube siehst Du ja genauso ;)

  176. Kleiner Anmerkung noch bezüglich Erklärungsnot vs. Dr. Pfeiffer und Co, wenn man nicht jegliche Spiele-Extremität zulassen möchte

    Man stelle sich nur ein mal vor, wenn man beispielsweise in einer Diskussion im TV zu diesem Sachverhalt antworten würde: Man würde kein Bedarf sehen ein „Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen” zu verbieten.

    Da müsste ein Herr Dr. Pfeiffer gar nichts drauf erwidern, denn die öffentlich Empörung über solch eine Haltung wäre wohl unglaublich. Es ist stark anzunehmen, dass eine überragende Mehrheit der Zuschauer, Zeitungen usw. hier äußerst ablehnend reagieren würde. Da wird es dann wohl ziemlich egal sein was man sonst noch so argumentiert. Das würde hinter dieser Aussage verschwinden.

  177. @Pergamos
    Das ist aber doch genau das, was ich mit meinem Punkt 2 meinte – *absolute* Trennung zwischen Realität und Fiktion. Es fällt mir wirklich ein wenig schwer, zu begreifen, warum so viele Menschen ab irgendeinem Punkt anfangen, die beiden zu vermischen… der eine etwas früher, der andere etwas später. Es besteht aber ein glasklarer Unterschied in der Art, nicht im Grade – Realität wird an keinem Punkt fiktiv (auch dann nicht, wenn sie unter Drogeneinfluß subjektiv so erscheinen mag), Fiktion wird *nie* real, egal wie realistisch sie in ihrer Abbildung auch anmuten mag. Sie bleibt immer Fiktion.
    *Menschen*würde mache ich in der Tat am Menschen fest – man kann die Würde von real existierenden Menschen auf vielfältige Weise verletzen, aber man kann *niemals* ganz allgemein die Würde „der Menschen“ oder der Menschheit anhand fiktiver Darstellungen verletzen… diese Sicht der Dinge finde ich ehrlich gesagt geradezu grotesk.

    Abgesehen davon *ist* diese Sichtweise inkonsequent – da wären wir nämlich wirklich wieder ganz schnöde bei Fragen des Geschmacks und der Moralvorstellungen. Denn wo bitteschön soll die Grenze sein? An der Realität können wir uns da wohl kaum orientieren, sonst fallen fast alle Gewaltdarstellungen und somit ein Großteil aller Filme und Spiele darunter.

    Woran dann? Wann geht Fiktion so weit, dass sie die Menschenwürde verletzt? In Folter-Filmen ala Saw und Hostel (die wären sogar geschmacklich außerhalb meiner Grenzen, wie schon öfters erwähnt)? Das sieht schon alleine der Gesetzgeber offensichtlich anders, immerhin haben einige Teile der Reihen ungeschnitten eine FSK 18 Freigabe erhalten. Was dann? Wenn sexuelle Gewalt involviert ist? Warum? Was soll an entsprechenden Darstellungen schlimmer sein als an der Darstellung, wie jemand langsam zu Tode gefoltert wird? So rein geschmacklich-subjektiv finde ich die Darstellung eines langsamen Foltertodes schlimmer… aber meine geschmackliche Einschätzung ist da genauso willkürlich und irrelevant wie jede andere auch.
    Oder etwa immer nur dann, wenn es um Kinder geht? Mit welcher Logik? Sind Kinder „bessere“ Menschen, deren Würde stärker geschützt ist, so dass selbst fiktive Darstellungen diese verletzen? Das fände ich aber verdammt diskriminierend allen anderen Altersgruppen gegenüber… ich würde mich sehr bedanken, wenn jemand der Ansicht wäre, meine Würde wäre weniger schützenswert als die eines 8-jährigen Kindes, da ich ja immerhin schon auf die 30 zugehe. Und Opas Würde wäre dann noch weniger schützenswert, weil er schon über 70 ist? Es ist doch schlichtweg vollkommen absurd und abwegig, da irgendwelche Alterskategorien aufmachen zu wollen.

    Oder etwa an der Interaktivität des Mediums Videospiele in dem Sinne, dass in Filmen alles ok ist, aber in Spielen dieselben Themen auf einmal die Menschenwürde verletzen? Jeder, der wirklich so denkt, erkennt dadurch Videospiele automatisch nicht als „echte“, den anderen gleichberechtigte Kunstform an.
    Denn wenn man Spiele ernsthaft als Kunst anerkennen will, muss man ihnen dieselben Freiheiten zugestehen, die man den anderen Künsten auch zugesteht.

    Oder woran sonst? Woran soll man die „Menschenwürde“ einer fiktiven Darstellung festmachen? Wie soll das auch nur einigermaßen objektiv bestimmt werden? Und von wem? Siehst du nicht, wie sehr man da argumentativ ins Schwimmen gerät?
    Wenn man an irgendeinem Punkt anfängt, fiktiven Darstellungen (seien es Romanfiguren, von Schauspielern dargestellte Filmfiguren, Zeichentrickfiguren, Pixelsprites oder Polygonfiguren) irgendwelche ethischen Schutzrechte wie gar den Artikel 1 unseres Grundgesetzes einzuräumen, kommen wir in ganz arge Erklärungsnot, wenn wir festlegen wollen, ab wann das denn gefälligst zu gelten hat (sowohl beim „Themengebiet“ als auch beim Realismusgrad). Ganz abgesehen davon, dass es einfach nur absurd ist – wie schon erwähnt, Fiktion ist nicht real. Es *sind* keine Menschen. Sie leiden nicht. Sie fühlen gar nichts. Können sie auch gar nicht. Sie sind nämlich nicht real.

    Sorry, auch ich meine nichts von alledem persönlich (du hast Recht, ich sehe die Diskussion hier genauso ;)), aber ich sehe hinter dem Argument der Menschenwürde, die in der Kunst angeblich verletzt werden könnte, ehrlich gesagt nix anderes als ein schlichtes „Igitt – DAS geht mir viel zu weit, das mag ich gar nicht, das darf nicht sein!“, das ganz schnöde im Bereich der subjektiven, persönlichen Geschmacksfragen einzuordnen ist (wetten, dass man da von verschiedenen befragten Personen ganz unterschiedliche Antworten bekommt, wo eine Darstellung anfängt, die Menschenwürde zu verletzen? wer hat dann recht – derjenige, der es am engsten sieht oder der, der die großzügigste Definition hat? oder irgendjemand aus der Mitte? oder gar ganz demokratisch die Mehrheit? wenn ich mir bisherige Umfrageergebnisse so anschaue, würde es in dem Falle ganz, ganz eng für unser Hobby werden, zumindest was Ego-Shooter betrifft… ;))… und sich insofern *von der Art her* kein bisschen von der Forderung unterscheidet, alle Formen von Gewaltdarstellung in der Kunst im allgemeinen oder Videospielen im speziellen verbieten zu wollen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die willkürlich festgelegte Grenze das eine Mal weiter, das andere Mal enger gefasst wird. Das ist alles.

    Und das lehne ich aus genannten Gründen nach wie vor ganz grundsätzlich und entschieden ab. Und bin immer noch der Meinung, dass ich meine Gründe auch mit ganz brauchbaren Argumenten belege und insofern hier keine „ich hab Recht, weil ich verdammt nochmal Recht hab!“-Diskussion führe. An welcher Stelle du in dieser Debatte wissenschaftliche Erkenntnisse siehst, derer ich mich aufgrund meiner, deiner Einschätzung nach, „extremen“ Position unter Umständen verweigere, erschließt sich mir nicht wirklich… sollte wirklich jemand glaubhaft und unanfechtbar den wissenschaftlichen Beweis erbringen, dass der Konsum von Gewaltmedien *kausal* und *ursächlich* zu realen Gewalttaten führt, wäre das ein Grund, meine Meinung zu überdenken. Aber diesen Beweis sind sie uns meines Wissens nach wie vor mehr als schuldig geblieben… ;)

  178. Nachtrag: Über öffentliche Empörung brauchen wir uns an dieser Stelle gar nicht zu unterhalten – diesen „Krieg“ können wir gar nicht gewinnen. Was für uns Videospieler als völlig normal gilt, geht der Öffentlichkeit schon so sehr zu weit, dass wir meines Erachtens gar nicht erst anzufangen brauchen, uns irgendwie „anpassen“ zu wollen. Da könnte man genauso gut mit dem Papst über Pornografie reden wollen – ich glaube nicht, dass in einem entsprechenden Dialog das Angebot, auf die extremsten Nahaufnahmen und ausgefallensten Praktiken zu verzichten, irgendetwas bringen würde. :D

    Nein, da mache ich mir gar keine Illusionen… umso wichtiger erscheint es mir, in der Sache nicht bigott zu werden. Der unbestreitbare Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist meines Erachtens das einzig tragfähige Argument, das wir in dieser Debatte haben… daher sollte man es nach Möglichkeit nicht von sich aus verwässern. Entsprechende Anfragen im Fernsehen würde ich übrigens nicht beantworten, sondern die Karte „unzulässiger-Populismus-Vorwurf“ ziehen… was soll man da sonst auch machen. ;)

  179. @Squeedly
    Zur Fiktion/Realität-Trennung.

    Ganz einfache Frage: kann mediale Kunst wirken?

    Aber selbstverständlich, nicht selten, ist eine entsprechende Wirkung vom Künstler sehr wohl beabsichtigt. Vicarocha schreibt ja auch in seinem Kommentar an die GameStar-Redakteure über vielerlei mögliche Wirkungen beim Spieler eines Modern Warfare 2. Kann ein fiktiver Antikriegsfilm wirken und beim Betrachter sogar einen Einfluss auf sein reales Weltbild haben? Selbstverständlich. Was wäre nun, wenn in einem konkreten Fall ein Betrachter nach dem Konsum von einigen Antikriegsfilmen, sein Weltbild insofern angepasst hättte, dass er sich dazu entschließt den realen Kriegsdienst zu verweigern und stattdessen Zivildienst zu leisten? Hat dann die mediale, fiktive Welt keinen Einfluss auf die reale Welt gehabt? Nein, sie hatte einen Einfluss. Ich erinnere mich z.B. ein mal auch gelesen zu haben, dass in den USA nach der Ausstrahlung des Films „Ein Schweinchen namens Babe“ der reale Konsum von Schweinefleich kurzzeitig zurückging. Also eine sogar meßbare Auswirkung von Fiktion auf Realität.

    Manch Astro-Wissenschaftler gibt an, sein interesse für die Disziplin wurde in jungen Jahren durch Science-Fiction-Filme wie Star Trek oder Star Wars geweckt. Andere Filme und auch Computerspiele bedienen sich hingegen bewusst Stimmungen aus der realen Welt, um den Betrachter bewusst in ein Spannungsfeld zu setzen. Man denke an die vielen pro-amerikanischen Filme/Spiele wie z.B. Rocky oder C&C: Red Alert. Oder an einen Film wie TopGun, wo Kinobesucher in den USA im Saal Beifall geklatscht haben.

    Solche Beispiele (und man könnte hier wirklich Stunden weitere Beispiele finden) hinterlassen bei mir NICHT den Eindruck, dass fiktive/virtuelle Inhalte glasklar von der Realität getrennt werden. Natürlich werden unterschiedliche Betrachter unterschiedlich bewerten, der eine mag mehr beeinflussbar sein, ein anderer vielleicht sogar gar nicht. Aber das fiktive/virtuelle Kunst durchaus bei nicht wenigen eine nachhaltige Auswirkungen auf die Realität zeigt, ist denke ich nicht abstreitbar.

    Dieser Tatsache bewusst, verbietet es sich für mich ganz einfach einen Begriff wie Menschenwürde vollständig aus der Kunst, medialen Kunst auszuklammern. Wenn ich weiss, dass Leute durch gewonnene fiktive/virtuelle Eindrücke beeinflussbar sein können, muss ich auch anerkennen, dass eine im moralischen Sinne negative Wirkung beim Betrachter erzielt werden könnte, die dann auch seine Handlungen in der Realität beeinflussen kann. Ich weigere mich eine Ansicht zu vertreten, die einen negativen Einfluss von fiktiven/virtuellen Inhalten komplett und gänzlich ausschließt. Nein solche absoluten Ansichten mag ich nicht vertreten.

    Das bringt einen, wie Du sehr treffend skizzierst, zu einem Punkt, wo es nötig ist zu bewerten. Bewerten, in welchem Falle die Menschenwürde auch durch fiktive/virtuelle Inhalte verletzt werden kann. Du hast völlig Recht, dass die Entscheidungsfindung hier von vielerlei Faktoren abhängig ist und das eine Urteilsfindung wohl sehr schwer immer zu 100% objektiv sein kann.

    Aber haben wir nicht z.B. in der Realität auch unglaublich viele Situtation wo ähnlich gelagerte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wie bewertet denn ein Gericht ob in einem konkreten Fall aus der Realität tatsächlich die Menschenwürde eines anderen verletzt wurde? Wie kann man komplizierte Streitfälle aus dem Familienrecht beurteilen? Nach welchen Maßgaben erfolgen komplizierte politische Bewertungen etwaiger Sachverhalte?

    Hier Antworten zu finden, ist wichtiger Bestandteil einer Gesellschaft. Natürlich ist es nicht leicht hier immer für alle zufriedenstellende Antworten zu finden, dennoch muss in meinen Augen, gerade eine Demokratie, sich solchen Entscheidungen stellen.

    Ich will jetzt aber insgesamt nicht noch weiter vertiefen. Ich glaube wir haben beide ausführlich unsere Standpunkte klar gemacht…ich möchte auch sagen, jeder war sich nicht zu Schade, zu diversen Punkten Stellung zu nehmen. Ich glaube ich spreche für uns beide, wenn ich sage, nun haben wir uns Erholung verdient ;) Das ist hier doch sehr zeitaufwenig geworden. ;)

    Und übrigens das Statement zu „extremen“ Situation und wissenschaftlichen Erkennntnissen verschließen, war allgemein gemeint, bezog sich also nicht auf Dich.

    Nein, ich halte Dich für einen außerordentlich interessanten Diskussionspartner.

    Am Ende sind wir beide Zocker, mit in den Ansichten trotzdem sehr großer Deckung. Halt nicht 100% aber so what ;) Und als Tierschützer bist Du mir, ob Deiner Ansichten zu Tieren, sowieso sympathisch.
    Unter uns Zockern kann man dann ja auch ein mal gern in Zockersprache schließen. Als WoW-Zocker gibts von mir ganz klar:
    /target Squeedly
    /verbeugen

  180. „Spiele sind generell – quasi per definitionem – Kunst“

    Spiele können Kunst sein, genauso wie Bücher, Filme und Musik.
    Aber nicht jedes Spiel ist Kunst, genau wie nicht jeder Groschenroman und jeder Rosamunde Pilcher Film Kunst ist.
    Und ja, Kunst darf theoretisch alles, aber es ist eine Fehlannahme, dass Kunst damit automatisch einen Freifahrtsfahrschein darstellt und ohne jede Konsequenz innerhalb einer Gesellschaft mit Werten, Normen und Tabus bleibt.
    Aber es ist müßig, dass gewissen Leuten hier zum hundertsen Mal zu erklären, sie würden es eh nicht verstehen.

  181. @Squeedly:
    „…. Der unbestreitbare Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist meines Erachtens das einzig tragfähige Argument, das wir in dieser Debatte haben… daher sollte man es nach Möglichkeit nicht von sich aus verwässern.

    Wenn man an irgendeinem Punkt anfängt, fiktiven Darstellungen (seien es Romanfiguren, von Schauspielern dargestellte Filmfiguren, Zeichentrickfiguren, Pixelsprites oder Polygonfiguren) irgendwelche ethischen Schutzrechte wie gar den Artikel 1 unseres Grundgesetzes einzuräumen, kommen wir in ganz arge Erklärungsnot, wenn wir festlegen wollen, ab wann das denn gefälligst zu gelten hat (sowohl beim “Themengebiet” als auch beim Realismusgrad). Ganz abgesehen davon, dass es einfach nur absurd ist – wie schon erwähnt, Fiktion ist nicht real. Es *sind* keine Menschen. Sie leiden nicht. Sie fühlen gar nichts. Können sie auch gar nicht. Sie sind nämlich nicht real. “

    Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft.
    Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.

  182. @Early
    „Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft.
    Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.“

    Konsequenterweise ja. Du würdest so ein Spiel nicht mögen? Dann spiel es nicht, aber versuch bitte nicht, anderen, die soetwas spielen, deine Auffassung in irgendeiner Form aufzuzwingen. Du würdest es mögen? Auch deine Sache, solange du nicht wirklich Amok läufst, ist alles in Ordnung.

  183. @ Squeedly und Pergamos:
    Mir kribbelt es ja in den Fingern, mich in diese Diskussion einzuklinken, aber das würde wohl ein immenser Zeitfresser (aktuell hätte ich z.B. eine ganze Meng zum Thema Menschenwürde – insb. aus juristischer Sicht – beizutragen). Aber nein… Vic, sei stark, spiel lieber mit deiner PS3 und arbeite an deiner Dissertation weiter! ;-)

    @ Early:
    „Spiele können Kunst sein, genauso wie Bücher, Filme und Musik.
    Aber nicht jedes Spiel ist Kunst, genau wie nicht jeder Groschenroman und jeder Rosamunde Pilcher Film Kunst ist.“
    Ich möchte dir vehement widersprechen, alleine schon aus dem Grund, weil es keine objektive Trennlinie, keine praktikable Konturierung von Kunst gibt, die z.B. zwischen einem Groschenroman und einem als Kunst (von wem auch immer) anerkannten Roman unterscheiden könnte; außer dem individuellen Geschmack oder bspw. der Zuschreibung eines gewissen Grades an Ästhetik und Niveau – aber auch das ist alles subjektiv und Kunst ist eben nicht abhängig von Ästhetik, Niveau, Anstand oder sonst etwas. Von wessen Perspektive soll aber eine allgemeingültige Trennung in Kunst und Nichtkunst abhängen? Kunstrichtertum ist nicht alleine wegen der Erfahrungen im 3. Reich prekär, aber eine solche Trennung wäre immer Kunstrichtertum; für sich selbst mag man ja (wertend) trennen, aber insg. kann es nur heißen: in dubio pro arte.

    „Und ja, Kunst darf theoretisch alles, aber es ist eine Fehlannahme, dass Kunst damit automatisch einen Freifahrtsfahrschein darstellt und ohne jede Konsequenz innerhalb einer Gesellschaft mit Werten, Normen und Tabus bleibt.“
    Richtig. Kunstfreiheit muss vorbehaltlos gewährt werden, aber verfassungsimmanente Schranken sind notwendig, weil sonst andere (für eine demokratische, liberale Gesellschaftsordnung genau so elementare) Grundrechte (z.B. die Persönlichkeitsrechte) ins Leere laufen würden. Und von Debatten um konkrete Kunstwerke befreit die Kunstfreiheit natürlich (zum Glück, denn das ist ja auch so gewollt) natürlich nicht, alleine schon, weil eine Gesellschaft keine homogenen Werte, Normen und Tabus hat,

    „Also könnte man deiner Meinung nach auch Spiele veröffentlichen, in denen man z.B. an Schulen Amok läuft. Ist ja nicht real, sondern nur Fiktion. Es sind ja keine Menschen die man über den Haufen ballert. Sie leiden nicht. Sie fühlen nichts.“
    Richtig (auch, wenn du offenbar eine andere Intention verfolgt hast). Aber auch das wurde in dieser Diskussion schon an anderen „Killerphrasen“ (Strg+F drücken und als Suchbegriff eingeben…) ausdiskutiert, dass müssen wir jetzt nicht für jedes einzelne Beispiel ausloten – es ist ein kategorisches Urteil. Der Versuch, gewisse Spielinhalte kategorisch als nicht in Spielen vertretbar darzustellen, muss argumentativ immer ins Leere laufen. Es läßt sich nur anhand konkreter Beispiele diskutieren (und kann dann auch nur persönlichen Grenzen aufzeigen und keinerlei Bedeutung für Allgemeinverbindlichkeit haben), nicht auf Basis fiktiver, kaum konturierter Spieleinhalte; wenn sie das wenigstens wären… eigentlich handelt es sich nur an eine Aneinanderreihung von Stichworten.

  184. Ich finde es amüsant dass Vicarocha nicht auf Pergamos Beitrag/Beiträge eingeht zumal er meiner Meinung nach den Kern trifft. Da Kunst obwohl sie fiktiv ist auch Auswirkungen auf die Realität hat kann sie eben nicht alles dürfen. Der Künstler hat eine Verantwortung den Menschen gegenüber die er durch sein Werk beeinflusst. Wird er dieser Verantwortung nicht gerecht ist es sogar die Pflicht des Staates einzuschreiten. Ich persönlich finde es durchaus gerechtfertigt dass man der Kunstfreiheit Grenzen setzt. Wo diese Grenzen sind bestimmt in einer Demokratie nun einmal die Gesellschaft und ob sie jetzt beim fiktiven Niedermetzeln von Zivilisten anfangen oder bei den Verfassungsrechten, die ja auch lediglich die Normen und Werte dieser Gesellschaft festhalten und somit auch keinesfalls ein objektives und für alle Zeiten gültiges Kriterium darstellen, ist eigentlich egal.

  185. @Pergamos
    Das große Problem ist, dass es bei der Frage nicht nur schwierig ist, 100% objektiv zu sein, sondern unmöglich, auch nur ein Prozent objektiv zu sein.

    Dass eine fiktive Figur keine Menschenwürde beanspruchen kann, ist, glaube ich, unstreitig.

    Deinen Ansatz verstehe ich jetzt so, dass ein Medium gegen die Menschenwürde *des jeweiligen Rezipienten* verstöße, sobald es ihm viel zu krass ist. Und das kann ich nicht akzeptieren, da mit einer solchen Auslegung dieses Schutzparagrafen jeder extrem zartbesaitete Moralapostel alles verbieten könnte.
    Warum muss ich dann zum Beispiel Filme wie Hostel hinnehmen? Ich würde mich durch die Betrachtung geschmacklich angegriffen fühlen. Weil andere Leute diese Filme gerne sehen? Ist mein Empfinden (insofern meine „Würde“, wenn du so willst – wobei ich nochmal betone, dass ich mich von keiner Darstellung in meiner Würde auch nur irgendwie verletzt fühlen kann, selbst wenn sie mich buchstäblich zum Erbrechen bringen würde… schon allein deshalb, weil Rezeption *freiwillig* ist) weniger schützenswert? Und wiederum – was soll da der Maßstab sein? Und warum soll er für mich gelten, wo Rezeption doch etwas höchst subjektives ist – und insofern erdulden, was mir die Zehennägel aufrollen lässt, nur weil irgendjemand willkürlich festlegt, dass es meine „Menschenwürde“ seines Erachtens nicht verletze? Das haut einfach nicht hin, egal wie man es dreht und wendet…

    Wo ich allerdings vorbehaltlos zustimmen würde, wäre der Punkt, an dem es als strafbarer Verstoß gegen dieses Grundrecht gewertet wird, wenn man jemand anderen dazu *zwingt*, für ihn unzumutbare Medien zu rezipieren. Dazu reicht das bloße Vorhandensein auf dem Markt aber definitiv nicht aus.
    Ansonsten wäre man nämlich gewissermaßen bei Tucholskys „Grießbreifressern“ – und eine Gesellschaftsordnung, die sich an ihnen orientiert, findet nicht meinen Beifall.

    Aber du hast Recht – wir haben uns beide eine Pause redlich verdient. :D
    In diesem Sinne danke für das Kompliment – auch ich fand es ausgesprochen wohltuend, jemanden zu finden, der soweit sachlich argumentiert und nicht zum x-ten Mal einfach nur die gleichen, längst ausdiskutierten, Moralfragen in den Raum stellt. :)
    ————————
    @Early
    Ja. Und um es abzukürzen – was auch immer du dir als besonders empörenswert auszudenken vermagst, meine Antwort lautet unverändert ja.
    Den Rest haben equal und Vicarocha schon geschrieben.
    ————————-
    @Vicarocha
    Soso, aber immer wieder die gleichen, bereits zur Genüge durchdiskutierten Argumente umfangreich zu zerplücken, ist dann doch interessanter als PS3 und Dissertation, oder wie? ;) :D
    Aber ich verstehe dich schon – da dein Einstieg (so interessant ich ihn auch finden würde ;)) wahrscheinlich den Umfang einer wissenschaftlichen Arbeit erreichen würde, wäre das zeitlich nicht zu verantworten… zumal du bereits weiß Gott mehr als genug Zeit und Aufwand in diese Diskussion gesteckt hast. :)

  186. Kunst hat eine Wirkung auf den Rezipienten und beeinflusst damit die Realität, wenn man es denn so ausdrücken möchte. So weit so gut. Aber es gibt keine allgemeingültige Wirkung/Interpretation eines bestimmten Objekts, auf jeden Menschen wirkt es anders und die Auswirkungen dürften nur (sehr) gering ausfallen. Grenzen zu setzen aufgrund einer Auswirkung die nicht vorherzusehen ist, wäre nun wirklich anmaßend.

  187. @ Pergamos und Squeedly:
    Kleine Anrmekrung: Der Schutz der Menschenwürde, wie er z.B. in § 131 StGB zu finden ist, ist nicht i.d.S. gemeint, dass der Schutz der Würde einer konkreten Person gewollt ist, sondern dass es um die Würde des Menschen (als Gattung) geht – es ist ein abstakter Wert.
    Wenn also ein Medium auf basis von § 131 StGB beschlagnahmt wird, weil es gegen die Menschenwürde verstößt, dann meint man, dass das Medium eine Botschaft vermitteln würde, gem. der der fundamentale Wert- und Achtungsanspruch des Menschen an sich geleugnet würde.
    Aber ja, m.M.n. ist das auch grotesk. Im Forum müßte ich mich schon mal ausführlicher zu § 131 StGB geäußert haben.

    @ Squeedly:
    Aktuell habe ich nur MGS4:GotP für die PS3, werde aber nciht richtig warm damit… also brauch ich ’nen Ausgleich. ^^

    @ Nixdenker:
    Was ist amüsant? Das ich schon vor(!) Pergamos Beiträgen deutlich gemacht habe, dass ich mich eigentlich nicht umfassender beteiligen möchte (dir mag aufgefallen sein, dass meine Beiträge i.d.R. recht umfangreich sind und man kann sich denken, dass sie mir auch entsprechend Zeit rauben… ich habe aber auch noch anderes zu tun, als 24/7 hier zu hocken und Beiträge zu verfassen), was man auch an meinen deutlich kürzer gewordenen Beiträgen sieht (die sich eigentlich nur darum drehen, immer wieder zwischendurch aufkeimenden Unfug richtig zu stellen)? Das die Diskussion zwischen Pergamos und Squeedly rund genug läuft, so dass kein akuter Grund existiert, mich da einzuklinken?
    Daraus willst du mir jetzt einen Strick drehen, mich zu einem Beitrag nötigen (dass Pergamos deiner Meinung nach den Kern trifft – ohne jetzt zu beurteilen, ob dem so ist – ist da wohl kaum ein Argument für meine Beteiligung)? Also bitte…
    Ich bin aber so nett und antworte auf deinen Beitrag:

    „Da Kunst obwohl sie fiktiv ist auch Auswirkungen auf die Realität hat kann sie eben nicht alles dürfen.“
    Das ist doch recht schwammig: Alles kann i.d.S. „wirken“. Ich schrieb zwar selbst auch schon von Wirkungen, meinte das aber nie i.S.v. Wirkungsannahmen, wie sie die Medienwirkungsforschung formuliert (s. Forum für meine Kritik), sondern eher i.S.v. Effekten, die alle Medieninhalte haben können – einfach als Resultat von Rezeption, Reflexion etc. Die Effekte sind aber weder monokausal, unmittelbar, symmetrisch oder linear (resp. proportional) geartet, noch (als direkte Konsequenz) prognostizierbar; wie schon mehrfach erläutert, ist schlichtweg nicht absehbar, welchen Effekt welche Darstellung auf wen hat (und auf dieselben Personen können die gleichen Darstellungen in anderen Situationen u./o. zu anderen Zeiten andere Effekte haben), da Medieninhalte symbolisches, d.h. bedeutungsoffenes, interpretierbares Material sind – das Bsp. American History X ist prägnant: Der eine Rezipient könnte den Film als Plädoyer gegen Rassismus rezipieren, ein anderer Rezipient rezipiert den Film u.U. als Pamphlet für den Rassismus; zwischen diesen Polen und abseits davon existieren schier unendliche andere Rezeptionsperspektiven. Aribeth wiederholt das ja auch.
    Soll der Künstler jede mögliche Rezeption einkalkulieren? Das ist unmöglich. Darf der Künstler nicht mehr „praktizieren“, wenn seine Kunst missverstanden, negativ rezipiert werden könnte? Ade gewollte Kontroverse; ade Satire; ade Kunst; ade… Nein, die Verantwortung der Künstler, wie du sie darstellst, die sehe ich nicht (alleine schon, weil eine gezielte Manipulation nicht dadurch möglich ist; dahinter steckt eh ein nicht haltbares Menschen- und Medieninformationsbild). Das läuft m.M.n. auch der Kunstfreiheit zuwider.

    Rechtlich verhält es sich übrigens so, dass die Anerkennung eines Werkes als Kunst (und damit die Inanspruchnahme der Kunstfreiheit) nicht nur nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle, sondern auch nicht von einer Beurteilung der Wirkung des Kunstwerks abhängig gemacht werden darf [vgl. BVerfG 75, 369 (377)]. Solche Gesichtspunkte können allenfalls bei der Prüfung der Frage eine Rolle spielen, ob die Kunstfreiheit konkurrierenden Rechtgütern von Verfassungsrang zu weichen hat. Aber auch dann gilt die Wechselwirkungslehre (s.o.): Möglichst umfassender Erhalt aller beteiligten Rechtsgüter etc. Gegen die geltenden verfassungsimmanenten Schranken, die keine (Un-)Terminierung der Kunstfreiheit bedeuten, hat sich hier afaik auch nie jemand ausgesprochen.

    „Wo diese Grenzen sind bestimmt in einer Demokratie nun einmal die Gesellschaft und ob sie jetzt beim fiktiven Niedermetzeln von Zivilisten anfangen oder bei den Verfassungsrechten, die ja auch lediglich die Normen und Werte dieser Gesellschaft festhalten und somit auch keinesfalls ein objektives und für alle Zeiten gültiges Kriterium darstellen, ist eigentlich egal.“
    Wenn es um die Bestimmung von Grenzen dieser Art geht, kann das in einer pluralen, liberalen, demokratischen Gesellschaft – die sich eben auch durch so etwas wie einen ethischen Relativismus kennzeichnet – nur heißen, dass man sich auf einen Minimalkonsens einigt; das ist gem. h.M. in Rechtsprechung und Literatur das Grundgesetz. Dem schließe ich mich an.
    Jede andere Regelung würde nämlich zwei gravierende Probleme aufwerfen:
    1.) Wie sollte ein anderer Konsens festgestellt werden und wessen Konsens sollte es sein in einer heterogenen Gesellschaft?
    2.) Wenn man es z.B. via Mehrheitsentscheidung bestimmen wollte, welche Grenzen zu gelten haben, dann hat das bei dem Grundrecht der Kunstfreiheit nicht viel mit Demokratie, sondern mit dem Diktat der Mehrheit, mit Ochlokratie zu tun.

    So, zufrieden?

  188. @Squeedly
    Nein mit der Menschenwürde meinte ich was anderes.

    Es ist sicher unstreitig, dass eine Fiktive Figur keine Menschenrechte beanspruchen kann. Dass sie keine Würde beanspruchen kann, ist ein anderes Thema. Bei extremen Entartungen wie z.B. „ein Spiel welches zum Spielinhalt hat Kinder zu foltern und/oder sexuell zu misshandlen” sehe ich die Menschenwürde objektiviert interpretiert verletzt.

    Aber das brauchen wir nicht nochmal aufrollen, wie erwähnt nun hat jeder seine Meinung kundgetan, ich glaub ab diesem Punkt lassen wir einfach unsere Ausführungen so stehen. Mehr, auch an Dich, noch unten.

    @Vicarocha, Squeedly und alle anderen
    Ich habe jetzt die letzten Tage hier sehr viel Zeit verbracht um Beiträge zu lesen und zu schreiben. Leider muss ich mich nun einfach zeitlich bedingt ausklinken. Wie Vicarocha andeutete ist das hier ein Zeitfresser-Thema ;) Wir könnten wohl noch lange weiterdiskutieren. Nichtsdestotrotz ist einiges gesagt und erwidert worden.
    In Bezug auf meine Äußerungen, bitte ich dies so als meine Sichtweise der Dinge stehen zu lassen, meine Meinung. Wen jemand eine andere Meinung vertritt, so ist dies sein volles Recht.
    Ich bitte nun nur eben darum, keine Antworten mehr von mir zu erwarten…das schaffe ich zeitlich nicht.

    Somit will ich mich bei allen Teilnehmern für die interessante Diskussion bedanken und wünsche noch einen schöne Zeit ;)

  189. @Vicarocha
    erst nachdem ich meinen vorstehenden Beitrag absendete, sah ich Deine letzte Antwort. Danke für den Hinweis an Squeedly und mich bezüglich der Menschenwürde, so hatte ich das auch gemeint, nur wohl nicht so exakt ausgedrückt ;).

    Wie angedeutet, fehlt mir nunmehr leider die Zeit weiter an der Diskussion teilzunehmen, aber ich denke es hat sowieseo jeder ausgiebig seinen Standpunkt vertreten. Die Textmenge hier, insbesondere dank Deiner Beiträgen, ist ja wirklich sehenswert ;)

    Nochmals Danke dür die Diskussion, und wünsche noch einen schöne Zeit^^

  190. @Vicarocha (und teilweise auch @Pergamos ;))
    1. Du brauchst ganz dringend mehr Spiele. :D

    2. Danke für deine Anmerkungen – insofern lässt sich die Diskussion dahingehend zusammenfassen, dass Pergamos für einen abstrakten Begriff von Menschenwürde im Sinne von §131 argumentiert, ich aber nur den konkreten gelten lasse.
    Dabei kann man es auch meiner Meinung nach jetzt prima bewenden lassen – zumal Pergamos genauso wenig Interesse daran hat wie ich, den Sinn oder Unsinn eines solch abstrakten Begriffes hier in noch epischerer Breite auszudiskutieren… ;)

    Ich meine, irgendwann mal aufgeschnappt zu haben, dass besagter Paragraph auch in der Rechtsliteratur alles andere als unumstritten sei, v.a. weil sich bei engster Auslegung dieses Gummiparagraphen ja im Prinzip so ziemlich alles und jedes verbieten lassen würde. Womit wir wieder bei meinem Ausgangsargument wären… ich wüsste einfach nicht, wie man in ein entsprechendes Gesetz auch nur den Hauch von Objektivität reinbringen können sollte.
    Aber da fällt mir ein, ich habe ja auch noch dieses wundervolle, wenn auch bisweilen sehr kitschige Rollenspiel für meine XBox360, das ich dringend weiterzocken muss, bevor ich zu sehr aus der Geschichte draußen bin… ;) :D
    ————————-
    @Pergamos
    Einverstanden, siehe oben… auch von mir an dieser Stelle danke und die besten Wünsche für die Zukunft. :)

  191. „Und um es abzukürzen – was auch immer du dir als besonders empörenswert auszudenken vermagst, meine Antwort lautet unverändert ja.“


    Es geht nicht um Empörung, es geht nur darum, dass es kein Zeichen von Demut ist, wenn man die gewaltgeilen Fantasien irgendwelcher amerikanischer Entwickler für absolut überflüssig befindet.
    Sollen sich die Redakteure über die Szene freuen? Ja, IW darf machen was sie wollen (nicht weil Computerspiele Kunst sind, sondern weil Computerspiele wie von US-Gerichten bestätigt als freie Meinungsäußerung betrachtet werden können), sie dürfen sogar unser Hobby in den Schmutz ziehen und gleichzeitig den erfolgreichsten Verkaufsstart aller Zeiten feiern.


    „Ich möchte dir vehement widersprechen, alleine schon aus dem Grund, weil es keine objektive Trennlinie, keine praktikable Konturierung von Kunst gibt, die z.B. zwischen einem Groschenroman und einem als Kunst (von wem auch immer) anerkannten Roman unterscheiden könnte; außer dem individuellen Geschmack oder bspw. der Zuschreibung eines gewissen Grades an Ästhetik und Niveau – aber auch das ist alles subjektiv und Kunst ist eben nicht abhängig von Ästhetik, Niveau, Anstand oder sonst etwas. Von wessen Perspektive soll aber eine allgemeingültige Trennung in Kunst und Nichtkunst abhängen? Kunstrichtertum ist nicht alleine wegen der Erfahrungen im 3. Reich prekär, aber eine solche Trennung wäre immer Kunstrichtertum; für sich selbst mag man ja (wertend) trennen, aber insg. kann es nur heißen: in dubio pro arte.“


    Wenn alles Kunst ist, ist an Kunst nichts Besonderes und Schützenswertes mehr, sondern etwas das produziert werden kann. Wo fängt Kommerz an und wo Kunst? Auch Kunst kann Kommerz sein, aber ist Kommerz immer Kunst?
    Wie viele Spieler würden dir zustimmen, wenn du sagst „Counterstrike ist für mich Kunst“? Individuell kann man alles und nichts für Kunst betrachten, das bleibt jedem selbst überlassen.

  192. Habe berufsbedingt seit zwei Wochen in die Kommentare reinschauen können, deswegen antworte ich jetzt auf etwas uraltes, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, aber egal:

    @Vicarocha

    Ich teile Deine Auffassung nicht, wonach Kunst einfach vom Rezipienten abhängt, für Dich ja einfach „ein Fakt ist“. Ich bin nicht der Meinung MW2, die Sixtinische Kapelle, Blumfeld, Landser, Florian Silbereisen und Anpissvideos stünden alle auf derselben Stufe, weil es halt nur darum geht, wie der Rezipient das sieht und nicht mehr. Deine Verteidigung der Kunstfreiheit in allen Ehren, aber auch die hat Grenzen (ohne das ich sagen jetzt möchte, dass MW 2 diese überschreitet) und nur weil man diese Grenzen für theoretisch möglich und sinnvoll hält, ist man noch lang nicht Hitler.
    „Nach jeweils fiktiver, virtueller Vergewaltigung, sowie fiktiver, virtueller Kinderpornographie ist das dritte Extrembeispiel das IMMER kommt der Verweis auf NS-Spiele, ein Vergleich mit dem (von mir behaupteten) impliziten Versuch, den Diskussionspartner moralisch zu diskreditieren.“

    Es wurde gefordert, dass man in Spiele das tun können sollte, was Filme zeigen. Jetzt gibt es zig Filme deren Thematik um Konzentrationslager kreisen, warum ist es dann so ein unglaubliches „Totschlagargument“ zu fragen, was es bedeuten würde, wenn Infinity Wards an diese Thematik genauso herangehen würde, wie an die Terror-Thematik in MW 2? Was bitte daran ist diskreditierend zu fragen wie man dazu stehen würde? Wahrscheinlich wäre es vor Jahren auch ein „Totschlagargument“ und total diskreditierend gewesen zu fragen, wie man es finden würde auf unschuldige Zivilisten zu schießen.

    Was mir auch auf den Geist geht ist diese ganze „Kotau“-Rhetorik, so als gäbe es Gamer die das Gute und Wahre verteidigen und andere, die Einknicken vor den bösen Pfeiffers. Ich finde schon, dass man eine Szene die wohl 97 % der Bevölkerung für ziemlich bescheuert, geschmacklos, menschenverachtend (such die etwas aus) halten, hinterfragen kann, hinterfragen muss.

    Ich persönlich bin auch keineswegs dafür, die Szene zu zensieren oder das Spiel zu verbieten. Aber genauso wie ich einen blut-ejakulierenden Penis in „Antichrist“ peinlich finden kann, möchte ich halt auch das Abknallen von Zivilisten in MW 2 scheißen finden dürfen, ohne dass mit gleich unterstellt wird, ich sei für die Einführung von Schund – und Schmutzgesetzten.

  193. @ Early und Supersonic;
    Eure Fragen sind nicht neu. Im Gegenteil: In dieser Diskussion existieren zig identische (marginal variierte) Fragen – alle paar Tage ein paar neue, die immer dieselben eklatanten Miss-/Falschverständnisse demonstrieren, die immer, immer und immer wieder beantwortet wurden, obwohl das eigentlich hinfällig wäre, weil diese Fragen bereits am Ausgangspunkt dieser Diskussion abschließend geklärt wurden. Die Diskussion ist vorbei; die ganze Redundanz, an der diese Diskussion leidet ist unglaublich… unglaublich frustrierend. Darum ein allerletztes Mal und auch nur ganz kurz, dann klinke ich mich aus der Diskussion aus; der Rest steht in den anderen Beiträgen hier:

    @ Early:
    „Es geht nicht um Empörung, es geht nur darum, dass es kein Zeichen von Demut ist, wenn man die gewaltgeilen Fantasien irgendwelcher amerikanischer Entwickler für absolut überflüssig befindet. Sollen sich die Redakteure über die Szene freuen?“
    … „gewaltgeilen Fantasien“… da fängt das Problem ja schon an. Es wurde hier schon episch breitgetreten, dass man die Szene so (emp)finden kann, wie man mag. Gleichzeitig wurde aber das besondere Moment der Empörung der Gamestarredaktion in epischer Breite erklärt – schon im Ausgangsbeitrag. Das ist das erste eklatante Falschverständnis: Niemand hat sich darüber beklagt, dass die Szene der Gamestar nicht gefällt, dass war auch nie das Thema.

    „sie dürfen sogar unser Hobby in den Schmutz ziehen“
    Weder du, noch jemand vor oder nach dir wird da irgendwie plausibel erklären können, was er damit meint (zur Erklärung s. diese Diskussion) – jede Erklärung war bislang nur eine Demonstration der eigenen Idiosynkrasie, Empörung, der Schere im Kopf. Aber auch das wurde so unglaublich lang und ausführlich diskutiert, dass ich mich nicht wiederholen möchte.

    „Wenn alles Kunst ist, ist an Kunst nichts Besonderes und Schützenswertes mehr, sondern etwas das produziert werden kann. Wo fängt Kommerz an und wo Kunst? Auch Kunst kann Kommerz sein, aber ist Kommerz immer Kunst?“
    Das alles Kunst ist, hat nie jemand behauptet. Es wurde von mir (auf Basis der Vorüberlegungen des BVerfG) eine praktikable Konturierung von Kunst geliefert, schon vor Urzeiten, genau in dieser Diskussion. Ich möchte anmerken, dass es die einzige Konturierung von Kunst war, die in dieser gesamten Diskussion geleistet wurde. Von der Gegenseite, die Spielen den Kunststatus generell aberkennen oder nur für den Einzelfall anerkennen will kam nie, auch nicht nach mehrfacher Aufforderung, irgendein Definitions- oder Konturierungsversuch; da wird im Grunde immer nur mit dem subjektiven Geschmack, dem Empfinden, der willkürlichen Wertzumessung argumentiert. Jeder der sagt, dass eine ist Kunst und das andere nicht etc., der ist eigentlich dazu verpflichtet, seinen Kunstbegriff offen zu legen, ansonsten sagt er nämlich im Grunde nichts aus. Ich habe mit offenen Karten gespielt, nicht mit einem geheimen Kunstbegriff (Strg+F und nach „Kunstfaschismus“ in dieser Diskussion suchen), den ich jedem verheimliche. Und gemäß dieser Konturierung sind Spiele i.d.R. Kunst; so einfach ist das. Das hat mit meinem Geschmack relativ wenig zu tun.

    Abgesehen davon hat nie jemand behauptet, dass Kommerz immer Kunst ist, lediglich dein erster Halbsatz ist richtig: Auch Kunst kann Kommerz sein; da existiert überhaupt kein Widerspruch. Darum muss man auch zwischen Kunst und Kommerz i.d.S. nicht trennen; letzteres ist kein Ausschlusskriterium für ersteres. D.h.: Ob etwas kommerz ist, ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

    „Wie viele Spieler würden dir zustimmen, wenn du sagst “Counterstrike ist für mich Kunst”? Individuell kann man alles und nichts für Kunst betrachten, das bleibt jedem selbst überlassen.“
    Wie viele Spieler mir zustimmen würden, ist auch so ziemlich Latte, da sich wohl die wenigsten Spieler (und nicht mal von Berufswegen mit dem Spielen befasste Redakteure) i.d.R. differenziert und intensiv mit der Thematik Kunst auseinandergesetzt haben (ist eine Feststellung, kein Vorwurf – zumindest was die Spieler betrifft), sondern meistens ad hoc aus dem Bauch heraus urteilen, ob etwas für sie Kunst ist oder nicht – Differenzierung und Selbstreflexion sind zwei Eigenschaften, die seit jeher nicht so weit gesät sind. Darum habe ich mich um eine objektivierbare Kunstkonturierung bemüht, um klarzustellen, wann die Kunstfreiheit aktiviert wird, um es eben nicht vom individuellen Gusto abhängig zu machen, um eben nicht – wie die Gegenseite – nur willkürlich zu sagen, dass ist Kunst und das nicht, ohne das argumentativ begründen zu können.

    @ Supersonic:
    „Ich teile Deine Auffassung nicht, wonach Kunst einfach vom Rezipienten abhängt, für Dich ja einfach „ein Fakt ist“.“
    Dann liefere doch bitte eine praktikable Kunstdefinition o.ä.; ich habe (noch mal: als einziger) Kunst konturiert (s.o.). Ich lese immer „ich teile deine Auffassung nicht“, „für mich ist das keine Kunst“, „ich mag das nicht“ etc., ohne, dass auch nur einmal irgendwie eine konkrete Antwort auf das „Warum? “ geliefert wurde. Gerade, weil Kunst (auch nach der erwähnten Konturierung) vom Rezipienten abhängt, muss es in dubio pro arte heissen. Wurde aber auch schon mehrfach erwähnt und erklärt (s.o.).

    „Ich bin nicht der Meinung MW2, die Sixtinische Kapelle, Blumfeld, Landser, Florian Silbereisen und Anpissvideos stünden alle auf derselben Stufe, weil es halt nur darum geht, wie der Rezipient das sieht und nicht mehr.“
    Um dieselbe Stufe geht es gar nicht, du kannst da Wertzumessungen so willkürlich verteilen, wie du willst; Kunst ist eben nicht von einem gewissen Wert o.ä. abhängig (wurde auch unendlich oft erklärt). Aber ich bin gespannt, wie du eine praktikable Trennlinie bilden willst, um das eine als Kunst und das andere nicht als Kunst zu definieren. Eine allgemeinverbindliche oder auch nur anerkannte Definition von Kunst existiert einfach nicht (und kann auch nicht existieren), dass sollte man sich mal bewusst machen (s.o.). Übrigens bietet die erwähnte Konturierung genügend Praktikabilität, um einen Florian Silbereisen oder z.B. „Anpissvideos“ oder auch nur das simple Abfilmen des Coitus an sich (oder um weniger „killerphrasische“ Bsp. zu nehmen: Nachrichten oder einen Ölfleck am Straßenrand) nicht als Kunst zu klassifizieren, ganz ohne dass man dazu individuelles Wertempfinden o.ä. aktivieren müßte – insofern ist dein geschickter Versuch, mir zu unterstellen, ich würde willkürlich alles als Kunst gelten lassen, von vornherein zum scheitern verurteilt (die Arbeit, die Konturierung auf diese Beispiele anzuwenden, überlasse ich dir aber selbst).

    „Deine Verteidigung der Kunstfreiheit in allen Ehren, aber auch die hat Grenzen […] und nur weil man diese Grenzen für theoretisch möglich und sinnvoll hält, ist man noch lang nicht Hitler.“
    Es wurde hier bereits 32536362352736236262 mal klargestellt, dass absolut niemand jemals behauptet hat, dass die Kunstfreiheit keine Schranken hätte; im Gegenteil. Zu diesen Grenzen gehört es aber nicht das Potenzial, andere Menschen zu empören, weil sie eine Gewaltdarstellung wie in MW2 für anrüchig halten.

    „Es wurde gefordert, dass man in Spiele das tun können sollte, was Filme zeigen. Jetzt gibt es zig Filme deren Thematik um Konzentrationslager kreisen, warum ist es dann so ein unglaubliches „Totschlagargument“ zu fragen, was es bedeuten würde, wenn Infinity Wards an diese Thematik genauso herangehen würde, wie an die Terror-Thematik in MW 2? Was bitte daran ist diskreditierend zu fragen wie man dazu stehen würde?“
    Die Antwort steht direkt hinter meiner Aussage, die du da zitiert hast (und es wird auch später noch mal beantwortet)…

    „Ich finde schon, dass man eine Szene die wohl 97 % der Bevölkerung für ziemlich bescheuert, geschmacklos, menschenverachtend (such die etwas aus) halten, hinterfragen kann, hinterfragen muss.“
    Und wir haben klar gemacht, dass eine isoliertes Hinterfragen eher sinnfrei ist und das die Gamestar eben nicht hinterfragt, sondern sich empört. Darum dreht sich übrigens diese ganze Debatte und das wurde auch schon am Ausgangspunkt klargemacht. Das irgendwer die Szene irgendwie findet, war nie das Thema, es ging um die exorbitante Empörung und den Umstand, dass Spielen nur im Einzelfall Kunst- und Kulturstatus zugebilligt wird. Etc. Alles schon 2564634632 mal erklärt.

    Ich mag nicht mehr. Ende der Diskussion.

  194. @Vicarocha
    Ja, langsam sollte man wirklich einen Schlussstrich darunter ziehen – ich fürchte es hilft niemanden, wenn du immer und immer wieder das ewig gleiche (und teils haarsträubende) Zeugs auseinandernimmst, wie z.B.:

    „Ist ja alles schön und gut, dieses Spiel ist aber keine Kunst, das ist reiner Kommerz. Wieso? Das sieht man doch sofort, dass das keine Kunst ist… und Leonardo da Vinci war auch nicht dran beteiligt!“
    „Solche Spiele schaden unserem Hobby ganz enorm – die Entwickler dürfen doch nicht einfach Spiele machen, über die sich dann alle aufregen! Das fördert doch die Zensur und verhindert, dass das Medium erwachsen werden kann!“
    „Wenn die Szene so und so (oder so und so, oder…) ausgesehen hätte und irgendjemand im Spiel einem danach gesagt hätte, wie böse es doch war, was da abgelaufen ist, dann wäre es ja in Ordnung gewesen… aber so nicht! Das dürfen sie einfach nicht! Das ‚geht zu weit’™!“
    „Über so schlimme Szenen muss man sich gerade als Gamer unbedingt auch empören, wenn es schon alle anderen machen – sonst würde man den Spielegegnern ja indirekt recht geben und wäre der beste Beweis dafür, dass Videospiele eine ganz brutale Abstumpfung und schlimmen moralischen Verfall verursachen!“
    „Was soll denn daran willkürlich sein, wenn man etwas dermaßen offensichtlich schlimmes und menschenverachtendes nicht zulassen will? Soll der Kunst denn alles erlaubt sein?“
    „Natürlich ist da trotzdem ein ganz grundsätzlicher Unterschied zu Pfeiffer – Pfeiffer will nämlich Spiele verbieten, die doch wirklich nicht sooo schlimm und höchstens ein kleines bisschen menschenverachtend sind… das ist *natürlich* was ganz anderes!“
    „Und was ist, wenn in einem Spiel XYZ passiert – *das* müsste doch selbst euch zu weit gehen, oder?“
    „Seht ihr denn nicht, dass das wirklich, wirklich, *wirklich* zu weit geht? Seid ihr echt schon soooo abgestumpft?“
    „Hallo, geht´s noch!? Wieso soll ich mich nicht über diesen menschenverachtenden Rotz empören dürfen? Ihr wollt mir und den GameStar-Redakteuren das Recht auf freie Meinungsäußerung nehmen, Sauerei!!“
    Und den Klassiker muss ich in dieser Auflistung natürlich auch noch irgendwo unterbringen: „Kann denn niemand mal an die armen Kinder denken?!?“ :D

    Und so weiter und so fort, alles schon tausendmal durchgekaut, mindestens 90% davon sogar in deinem Ausgangsbeitrag… wer es jetzt immer noch nicht einsieht, versteht diesen Standpunkt einfach nicht. Oder will ihn nicht verstehen. Egal, wie oft man noch alles haarklein vorkaut. *seufz*

    Solange nicht irgendjemand wirklich neue und interessante Argumente vorbringt, würde ich daher auch vorschlagen, du ignorierst etwaige zukünftige Beiträge, sofern sie im Grunde bereits beantwortet sind, und erweiterst lieber schleunigst deine Sammlung für die PS3 (kleiner Tip: „The Darkness“, natürlich UK- oder PEGI-Version… kriegt man mittlerweile für´n Appel und´n Ei und ist eines meiner Lieblingsgames! :D)… macht mehr Spaß und ist wesentlich schonender für deine Nerven. ;)

    PS: Sorry für die teils sehr sarkastische Auflistung… aber von vielen (natürlich nicht von allen ;)) wurde hier wirklich nur immer wieder das gleiche sprachlich mehr oder weniger neu verpackt und als vermeintlich neues Argument gebracht. Wer das nicht glaubt, sollte sich hier alles nochmal in Ruhe von Anfang an durchlesen, beginnend mit Vicarochas Hauptbeitrag.

  195. @Squeedly
    Dass Du Dich über die Redundanz hier aufregst ist legitim. Dass Du allerdings die MEINUNGEN einiger Kommentare mehr oder weniger ins Lächerliche ziehst finde ich unangebracht. Wie war das nochmal mit Freiheit?

    ZITAT:Squeedly
    „…es einfach ertragen muss, dass man nicht mit allem einverstanden sein wird, was diese Freiheit so alles hervorbringt. Wenn man das nicht will, wäre man bei einer Form des moralischen Paternalismus“ ZITAT-ENDE

    Das hier nennt man übrigens Meinungsfreiheit.

    Gruß Pergamos

  196. @Vicarocha :
    „die alle Medieninhalte haben können – einfach als Resultat von Rezeption, Reflexion etc. Die Effekte sind aber weder monokausal, unmittelbar, symmetrisch oder linear (resp. proportional) geartet, noch (als direkte Konsequenz) prognostizierbar; wie schon mehrfach erläutert, ist schlichtweg nicht absehbar, welchen Effekt welche Darstellung auf wen hat (und auf dieselben Personen können die gleichen Darstellungen in anderen Situationen u./o. zu anderen Zeiten andere Effekte haben), da Medieninhalte symbolisches, d.h. bedeutungsoffenes, interpretierbares Material sind –“

    Das muss man differenzierter betrachten. Je nach Kunstwerk variiert die Deutlichkeit der Aussageabsicht und die damit verbundene Intention einen bestimmten Effekt zu erzielen.
    Über die Aussageabsicht und die wahrscheinlichste Interpretation lässt sich, durch die nähere Betrachtung der Person des Künstlers, der Gesellschaft in der das Kunstobjekt veröffentlicht wird und dem zeitlichen Kontext, durchaus etwas genaueres sagen.
    Nehmen wir doch einmal, auch wenn das wieder nach einer Killerphrase klingt, die propagandistische Nazikunst. Wenn da eine Karikatur über die politischen Gegner erstellt wurde kann man über den Zweck, nämlich die Abwertung derselben, durchaus eine Aussage treffen. Man kennt den Künstler und den Auftraggeber, man kennt die gesellschaftlichen Umstände und man kennt die Zeit.
    Was ich damit sagen möchte ist dass man zwar nicht immer jede mögliche Interpretation absehen kann, dass aber der Künstler in der Regel mit seinem Werk eine eigene Aussageabsicht verfolgt und es so gestalten wird dass die in seinem Sinne „richtige Interpretation“ die naheliegendste ist. Natürlich kann irgendjemand irgendwann zu einer anderen Interpretation kommen, aber um bei meinem Beispiel zu bleiben, sollte man diese Karikaturen trotzdem veröffentlichen ?

  197. „Kunst ist generell Unterhaltung; Kunst und Unterhaltung schließen sich sowenig aus, wie Kunst und die Wahl eines u.U. jugendgefährdenden Sujets (z.B. Gewaltdarstellungen, Pornographie etc.). Kunst ist i.d.S. sogar immer Unterhaltung; Kunst, die nicht unterhält, verfehlt ihren Zweck. Das ist dieser alte, pseudoelitäre Quark, die Unterscheidung zwischen minderwertiger Popkultur und achtenswerter Hochkultur.“

    Dicker Satz. Ich glaube, da lehnst du dich zu weit aus dem Fenster.

    Was Computerspiele betrifft, ich würde keinen Anstoß daran nehmen es Kunst zu nennen, aber ich kann das auch nicht mit bestimmtheit bestätigen. Jedenfalls wird jeder, der Herzblut in eine Sache steckt und sie richtig gut macht sagen, dass das was er tut Kunst ist, und sobald das Feld Computerspiele ausgewachsen ist wird es wohl auch als Kunst gelten.
    Computerspiele sind heute vor allem Kommerz.

    Allerdings ein Geschäft das gut ausgebildete Leute braucht die mit Freude an die Sache rangehen.
    Kunst können sie auch sein aber da fallen mir spontan keine Beispiele für ein. Der schnelle Unterhaltungswert und der Aufwand in der Produktion machen noch keine Kunst aus.
    Einigen wir uns auf den Satz „Spiele sind ein Kulturgut“, vielleicht mit dem Anhhang „, und können auch Kunst sein“.

    Eine allgemeingültige Definition von Kunst werden wir bestimmt nicht finden, da streiten sich die Gelehrten seit Jahrhunderten.

  198. @Pergamos
    Sorry, einige Meinungen, die hier vorgebracht wurden, finde ich nunmal ziemlich unsinnig – auch und gerade in dem Kontext, dass sich andererseits teils episch darüber aufgeregt wird, dass in Deutschland viel zu viel zensiert wird. Und darüber, dass das Medium Videospiele in der Öffentlichkeit nur schwerlich vom Kinderspielzeug-Image wegkommt.

    Und ich glaube, diese meine Meinung ist eigtl auch noch ziemlich gut von der von dir zitierten Meinungsfreiheit gedeckt. ;)

    Mit „moralischem Paternalismus“ hat das ganze übrigens rein gar nix zu tun – nirgendwo fordere ich, dass man das Äußern entsprechender Meinungen verbieten lassen müsse.
    Analogie zu dieser Diskussion: MW2 aufgrund der einen Szene scheiße finden und das auch entsprechend zu äußern, gleich ob mit oder ohne wie auch immer gearteter Argumentation -> kein Paternalismus. Aber aufgrund der eigenen Meinung ein Verbot (oder aber entsprechende Selbstzensur seitens der Entwickler) zu fordern, obwohl andere Leute, die mündig genug sind, die Entscheidung, ob sie es spielen wollen oder nicht, selber zu treffen, diese Meinung keineswegs teilen -> moralischer Paternalismus (das warum wurde schon zur Genüge erklärt).

    Wenn du in der kleinen, satirischen Auflistung da oben einen Angriff meinerseits auf die Meinungsfreiheit siehst, ist das mit Verlaub ziemlich lächerlich. Jeder hat selbstverständlich ein Recht darauf, seine Meinung frei äußern zu dürfen – genauso muss er aber auch hinnehmen, wenn andere seine Meinung lächerlich oder sonstwas finden. Und das ist auch gut so, denn alles andere wäre unter anderem das Ende von Satire und Kabarett (nein, ich beantrage dadurch für meine obige Meinungsäußerung keine Kunstfreiheit ;)). Natürlich gibt es bei einer Meinungsäußerung genauso wie beim Widersprechen einer solchen auch Grenzen, z.B. in den Straftatbeständen der Beleidigung und der Verleumdung – aber die habe ich hier noch nicht mal gestreift.

    Aber lassen wir das… du findest es unangebracht, dass ich bestimmte Ansichten arg unsinnig finde und das nach dem Lesen der x-ten Wiederholung einiger davon in der oben geschehenen Form mitteile. Steht dir zu – ist akzeptiert.

  199. @Squeedly
    Ähm, Du fängst grad wieder mit MW2 an und der einen Szene. Soviel zur Redundanz. Dir is übrigens schon noch klar, dass ich über Selbstregulierungsmaßnahmen des Marktes schrieb und explizit betont habe Zitat: Perga „Aber diese Punkte wurden ja alle hier schon hinreichend diskutiert, mir ging es in diesem Beitrag darum, etwas über Märkte zu sprechen“. Du hast auf Märkte einen Absatz erwidert und dann, wie Du ja selbst schriebst, dass Thema sehr ausgedehnt (auf Themen, die zu der Zeit auch schon Wiederholung waren). Soviel weiter zur Redundanz. Du bist jetzt auch nicht unbedingt in der Lage andere anzuprangern, sorry.

    Du hast behauptet hier würde „teils haarsträubendes Zeugs“ geschrieben und hast dann in wie Du es nanntest „sarkastischer“ Weise die Sichtweisen einiger Leute (u.a. auch meine) mehr oder weniger als lächerlich aussehen lassen. Das zeugt nicht gerade von Respekt der anderen Meinungen. Ich habe Dir den Hinweis mit den Freiheiten gegeben, weil genau Du es warst der in Bezug auf die Kunstfreiheit eine sehr absolute Meinung hatte. Dort müsse weder Qualität noch Moral vorhanden sein…ja wie Du meintest eigentlich alles akzeptiert werden, und das hättest Du ohne wenn und aber hinzunehmen. Es waren doch immer wieder Deine Sätze, dass man in Bezug auf Freiheit soviel zu akzeptieren hätte und sich nicht anmaßen dürfte zu urteilen usw. Aber ich verstehe langsam, dass wohl in Deiner Auffasung für die Kunstfreiheit mehr Toleranz aufzubringen ist als z.B. für die Meinungsfreiheit.

    Das meinte mein Hinweis mit der Meinungsfreihet.

    Und wenn Du schreibst, man müsse es hinnehmen „wenn andere seine Meinung lächerlich oder sonstwas finden“, denn es wäre sonst u.a. „das Ende von Satire und Kabarett“, dann muss ich Dir ganz ehrlich, sagen so schön Satire und Kabarett sonst sein mögen, in dieser doch durchgängig ziemlich ernsten Diskussion finde ich beides als deplatziert.

    Naja schade, dass es so enden musste, andererseits auch für einige eine interessante Information wie Du Deine Diskussionpartner siehst.

    Gruß, Pergamos

  200. @Vicarocha:

    Das Problem an der Wikipedia-Definition die du lieferst (;-)) ist, dass Kunst sich nicht so leicht definieren lässt. Jedes menschliche Schaffen setzt kreative Prozesse vorraus, nun die Ergebnisse all diesen Schaffens als Kunst bezeichnen, würde bedeuten den Begriff inflationär zu gebrauchen und jegliche Kunst somit an Bedeutung verlieren.

    Kunst zeichnet sich eben durch mehr aus, als nur einem kreativen Prozess, bspw. durch die Verfolgung eines „höheren“ Ziels, abseits des reinen Nutzen-Zwecks (Unterhaltung, Fortbewegung usw).

  201. @Pergamos
    Akzeptieren kann ich die aufgeführten Meinungen ohne Probleme, aber teilweise eben schlicht und einfach nicht ernst nehmen – weil sie sich größtenteils argumentativ selbst widersprechen, wie schon mehrfach belegt und ansonsten fast ausschließlich aus irgendwelchen subjektiven Geschmacksstatements bestehen, was ich per se nicht als Argument gelten lassen kann. Alles schon zu Genüge durchgekaut.

    Ansonsten quirlst du schon wieder lauter verschiedenes Zeugs zusammen, das rein gar nix miteinander zu tun hat – erstens bin ich (anscheinend wohl im Gegensatz zu dir) in der Lage, Meinungen von den sie äußernden Personen zu trennen (selbst beste Freunde von mir haben manchmal Meinungen, die mir sehr unsinnig bis haarsträubend erscheinen – und umgekehrt. bis die in meiner Achtung auch nur ein winziges Stück sinken können, müssen sie aber schon eine *ganze Menge* in meinen Augen haarsträubende Meinungen vorbringen… Personen bestehen nämlich aus weit mehr als singulären Meinungen. ;)), zweitens solltest du vielleicht doch mal bei Wikipedia nachschauen, was „Meinungsfreiheit“ eigentlich bedeutet und aus welchem Grunde sie in der Verfassung steht (von „mir fallen in einer Diskussion keine Argumente mehr ein, aber meine Meinung ist allein aufgrund der Tatsache, dass sie eine Meinung darstellt, trotzdem von allen zu respektieren und ernst zu nehmen“ steht da rein gar nix, sorry… wäre ja auch noch schöner, wenn man jeden jemals geäußerten Unsinn ernst nehmen müsste), bevor du sie anderen Leuten als vermeintliches Argument um die Ohren knallst.

    Und drittens verstehst du auch die Kunstfreiheit ganz offensichtlich immer noch nicht, was auch vor allem daran liegt, dass du bestimmte Dinge, die gar nix miteinander zu tun haben, einfach nicht trennen kannst – nein, sie heißt *nicht*, dass jeder jedes Kunstwerk achten und respektieren müsse (mache ich übrigens auch nicht – natürlich würde ich den oft zitierten Kinderquälsimulator als ziemlich geschmacklosen Rotz empfinden!), sondern schlicht, dass er es hinzunehmen hat, dass es existiert und dass andere Leute evtl andere Ansichten darüber haben, wie unsinnig und haarsträubend sie einem selbst auch erscheinen mögen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Nochmal: jeder darf selbstverständlich über alles urteilen, wie er will – er darf sich aber *nicht* anmaßen, dass dieses Urteil auch für alle anderen zu gelten habe und daraus schlußfolgern, dass alles, was er für inakzeptabel hält, auch verboten werden müsse (warum -> hier schon oft genug breitgetreten)!
    Ist das wirklich so unglaublich schwer auseinanderzuhalten? Ein Kunstwerk ist da -> ich find´s doof und inakzeptabel… jemand anderes hat darüber eine andere Meinung -> ich finde seine Meinung doof und inakzeptabel. Soweit alles im grünen Bereich… problematisch wird´s erst, wenn ich will, dass das Kunstwerk verboten wird, weil ich es doof und inakzeptabel finde – denn genau *das* ist der Punkt, wo es anmaßend wird und mir einfach nicht mehr zusteht. Das ist absolut alles, worum es bei Kunstfreiheit geht – Respekt, Achtung, akzeptabel-finden-müssen usw.usf. spielt alles nicht die geringste Rolle!

    Insofern kann man qualitativ selbstverständlich von allem halten, was man will – und sorry, dass ich bestimmte Meinungen, die schon mehrfach in epischer Breite auseinandergenommen wurden (und wo keinerlei brauchbare Argumente mehr nachkamen), nicht ernst nehmen kann… und einige (aber nicht alle) der aufgeführten Punkte absolut haarsträubend finde. Und es außerdem nicht nachvollziehbar finde, dass sie trotzdem immer und immer wieder geäußert werden.

    Wieso du daraus unbedingt einen persönlichen Angriff konstruieren willst, bleibt mir schleierhaft… aber sei´s drum. Das ist dermaßen weit vom Topic entfernt, dass ich das nicht weiter ausdiskutieren werde – außerdem sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion jetzt zum Schluß in´s Persönliche abgleiten zu lassen, zumal ich keinen der hier Beteiligten persönlich kenne.
    Wenn du mir also ernstlich vorwerfen willst, dass ich nicht jede Meinung auf der Welt als gleichermaßen wichtig und wertvoll erachte, dann muss ich mir diesen Vorwurf (wie der gesamte Rest der Menschheit übrigens auch) natürlich gefallen lassen… aber dass ich das bei Kunst anders halten würde, ist, wie oben erläutert, einfach nur ziemlicher Blödsinn. Desgleichen, dass ich dadurch eine Meinung meine Diskussionspartner als Personen betreffend äußern würde – mangels auch nur rudimentärer Kenntnisse über dieselben bin ich dazu auch gar nicht in der Lage. Du übrigens zumindest mich betreffend auch nicht. ;)

  202. @Squeedly
    Schon wieder einige Wiederholungen der alten Diskussionpunkte, hattest Du nicht anderen Redundanz vorgeworfen? ;) Aber ich will nun auch redundant sein und versuchen, mal zusammen zufassen, dass wir das hier zum Abschluß bringen können ;)

    Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt um über die „Selbstregulationsmöglichkeiten des Marktes“ zu reden (einfach nach Selbstregulationsmöglichkeiten suchen, dann findest Du Vicarochas Beitrag auf dieser Seite). Über dieses Thema kam leider keine Diskussion zu Stande (nur Dein einer Absatz). Vicarocha schrieb netterweise allerdings, das wäre „endlich“ ein konstruktiver Kommentar, und er wird ihn u.U. kommentieren. Darauf meinte ich allerdings, er solle sich „keinen Stress“ machen, er hatte sowieso schon genug auf dieser Seite zu kommentieren gehabt. Du hattest dann in Deiner Antwort auf meinen Posting, noch etliche Punkte mit angebracht (die eben auch schon redundant waren zu diesem Zeitpunkt in der Diskussion), und am Ende mir mehr oder weniger „moralischen Paternalismus“ vorgeworfen. So kam ich in eine Diksussion, die ich so wirklich nicht beabsichtigte.

    In dieser Diskussion, haben wir uns, wie ich finde dann aber doch ganz ansehnlich ausgetauscht und konnten einige interessante Sachen erörtern.

    Kurze Zusammenfassung:

    Unser Hauptunterschied war der, dass Du meintest man dürfe in überhaupt keinem Fall ein Kunstwerk verbieten, ich meinte dass ein Rechtsstaat sich für die wirklichen Extreme quasi schon eine Option offen halten müsse. Wenn z.B. die Menschenwürde durch ein Kunstwerk verletzt wird. Dazu sollte man noch erwähnen, dass diese meine Ansicht nicht nur die momentane Auffassung der BRD wiederspiegelt, sondern ich kein Land der Erde kenne welches hier die Kunstfreiheit grenzenlos zulässt, sprich es noch nie zu Verboten kam. Da sprachen wir noch GENERELL über Kunstfreiheit. Bei Kunstfreiheit bezogen auf mediale Inhalte erörterten wir, dass Begriffe wie die Menschenwürde nur abstrakt zu sehen sein könnten. Auch hier meinte ich, dass für die wirklichen Extreme der Rechtsstaat eine Schranke haben müsse, die verhindere dass ALLES erlaubt ist. Auch hier ist meine Meinung, die der BRD und auch hier kenne ich kein Land, welches nicht schon einmal irgendein Film, Musikstück oder Computer-und Videospiel verboten hat. Selbst in USA wurden sogar schon Computerspiele wegen ihren Gewaltinhalten verboten oder man siehe bei neuen Spielen die Debatte um Manhunt 2, z.B. anfanglich keine Zulassung in Großbrittannien.

    Das brachte uns zwangläufig zu dem Punkt, wer entscheidet was hier noch erlaubt sein könne und was nicht. Du meintest, es wäre nicht möglich hier sinnvolle Kriterien zu finden, ich meinte auch, dass dies schwer wäre. Aber ich verwies hier darauf, dass wir z.B. in vielen anderen Bereichen ja ähnliche Schwierigkeiten haben wo es auch um Entscheidungen geht. Ich zitiere mich mal selbst
    ZITAT: Perga
    „Aber haben wir nicht z.B. in der Realität auch unglaublich viele Situtation wo ähnlich gelagerte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wie bewertet denn ein Gericht ob in einem konkreten Fall aus der Realität tatsächlich die Menschenwürde eines anderen verletzt wurde? Wie kann man komplizierte Streitfälle aus dem Familienrecht beurteilen? Nach welchen Maßgaben erfolgen komplizierte politische Bewertungen etwaiger Sachverhalte? Hier Antworten zu finden, ist wichtiger Bestandteil einer Gesellschaft. Natürlich ist es nicht leicht hier immer für alle zufriedenstellende Antworten zu finden, dennoch muss in meinen Augen, gerade eine Demokratie, sich solchen Entscheidungen stellen.“ ZITAT ENDE

    Soweit die Dinge, hinzufügen möchte ich noch kurz, dass es niemals um MW2 selbst ging, eigentlich gar nicht um irgendwelche tatsächlichen Games, sondern alles mehr eine abstrakte Diskussion war. Es ging auch NIE explizit um Deutschland oder die derzeitige Debatte in unserem Land bezüglich Computer- und Videospiele. Nein unsere Diskussion verstand sich als eher abstrakte Diskussion von generellen Ansichten und Systemen im Generellen.

    So, das war die Wiederholung von mir, ich glaube kann man so zusammenfassen oder? Wenn nicht gib Bescheid ;-)

    Jetzt von mir der versöhnliche Vorschlag: wir lassen das einfach so stehen und gut ist. Ich glaube jeder hat sich Mühe gegeben seine Standpunkte zu begründen, wer nun von uns beiden im „Recht“ ist lassen wir mal einfach dahingestellt, kann auch jeder der das durchliest für sich selbst entscheiden ;)

    Ich fands eben nur etwas schade, dass Du die Dir abweichenden Meinungen etwas ins Lächerliche gezogen hast, aber Schwamm drüber ;)

    Mit der Kunstfreiheit meinte ich respektieren nicht im Sinne von Kunstwerk respektieren sondern die Meinungen anderer, also schon genau so wie Du es im letzten Kommentar definiert hast. Mit der Meinungsfreiheit meinte ich übrigens NICHT, dass Du diese gar nich beachten würdest oder so, sondern einfach dass bei diesen ganzen Freiheiten Du eine starke Fokussierung auf die Kunstfreiheit hast. Mal unter uns, ich zocke seit 1987 Games, hab so des meiste der Computerspielgeschichte mitgemacht, ich verstehe Deinen Eifer und Deine Leidenschaft mit der Du die Spiele verteidigst. Ich hab mich auch schon so oft geärgert über viele der öffentlichen Darstellungen bezüglich Games. Aber, nett gemeint, ein Stück mehr Vogelperspektive könnte nicht schaden ;-)

    So, weiterer Vorschlag: wir vergessen die paar persönlichen Angriffe (bin ich auch jetzt extra nicht drauf eingegangen), lassen die Diskussion einfach nun so stehen und schließen ab. Diskutieren brauchen wir nicht mehr, haben ja soweit uns schon ausführlich ausgetauscht, wollen wir auch nicht mehr und hier liest wohl sowieso kaum noch jemand mit ;-)

    In diesem Sinne, schönen Abend noch, Gruß Pergamos

  203. @ Sonic:
    Öööhm… verwechselst du mich gerade mit jemandem? o_O
    Ich habe weder Kunst definiert (im Gegenteil; ich habe klar gemacht, dass Kunst maximal konturierbar, aber nicht definierbar ist) – geschweige denn, dass ich es dann so simpel definiert hätte, dass jedes Produkt kreativer Prozesse o.ä. direkt Kunst sein –, noch habe ich ein einziges Mal Wikipedia.de (etc.) bemüht.
    Letzteres fasse ich übrigens irgendwie als Beleidigung auf; ich setze mich seit Jahren akademisch mit dem Thema auseinander (man mag mir diesen Anflug der Profilierung verziehen, aber ich möchte einfach anmerken, dass ich nicht spontan aus dem Bauch heraus meine Meinung verkünde) und in dieser Diskussion habe ich bisher mehrfach auf die Kunstkonturierung des Bundesverfassungsgerichtes verwiesen, die ich teile (hier der link, denn obwohl ich immer darauf verweise, hat es wohl kaum jemand gelesen):
    http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=3118#comment-23977

    Aus dieser Konturierung ergibt sich schon der Primat einer möglichst weiten Auslegung dessen, was (gesetzlich) als Kunst zu gelten hat – man mag das für inflationär halten, ich denke, es ist eine Notwendigkeit (und teile die Auffassung nicht, dass sich der Kunstbegriff damit abnutzt; Kunst kann eben – aus subjektiver Warte – eben auch von minderer Qualität u./o. geringem Niveau etc. sein), die sich bereits aus dem Verfassungsrang der Kunstfreiheit ergibt.

    Im Übrigen teile ich nicht deine Meinung, dass Kunst generell ein dezidiertes Ziel (das „höher“ als ein reiner „Nutzen-Zweck“ sei…) hat; das impliziert geradezu schon so etwas wie eine (künstlerische) Intention des Künstlers als notwendige Bedingung für die Kunstanerkennung. Abgesehen von den Problemen, die diese Bedingung mit sich bringen würde (und gemäß der vieles an etablierter Kunst keine Kunst mehr wäre – denken wir nur mal an die Kunst, die zu ihrer Zeit eine reine Auftragsarbeit war, die nichts wollte, als einen „Nutzen-Zweck“ zu erfüllen – Stichwort: Schiller) habe ich mehrfach ausgeführt, dass und warum eine Intention keine notwendige Bedingung für Definition eines Werkes als Kusntwerk sein kann. :-)

    @ Early:
    „Was Computerspiele betrifft, ich würde keinen Anstoß daran nehmen es Kunst zu nennen, aber ich kann das auch nicht mit bestimmtheit bestätigen.“
    Darum ja auch in dubio(!) pro arte – um eine Bestimmtheit geht es ja nicht, sondern um eine Konturierung; i.d.S. müsste man quasi den „Gegenbeweis“ erbringen, dass Spiele keine Kunst sind und nicht der Annahme folgen, dass Spiele nur im Einzelfall Kunst sind (der wird aber wohl nicht erbracht werden können, dazu müssten Spiele aus der Kunstkonturierung fallen).

    @ Nixdenker:
    Die Ausführungen sind ja interessant und z.T. stimme ich ihnen zu (s.u.); sie sind nur vollkommen uninteressant für die Frage, ob etwas Kunst ist oder nicht – du skizzierst hier klassische Konflikte mit den Grundrechten Dritter u./o. anderen Verfassungsgütern. Kunst wird aber nicht deswegen zur Nichtkunst, weil sie die Grundrechte Dritter u./o. andere Verfassungsgüter negativ (oder gar über das legitime Maß hinaus) tangiert. Das ist lediglich eine Frage, die die Wechselwirkungslehre des BVerfG aktiviert. :-)

    Aber zum Thema Intention (isb. Bzgl. Medieninhalten, wie sie Filme und Spiele präsentieren) lass mich noch unabhängig davon folgendes Anmerken:
    Ich behaupte, dass es weder eine „falsche“, noch eine „richtige“ Art von Rezeption eines bestimmten Medieninhaltes gibt.Auch die graduelle Unterteilung in mehr oder weniger adäquate Rezeption ist prinzipiell problematisch. Für diese graduelle Unterteilung sind drei Ansätze denkbar:
    1.) Adäquat ist die Rezeption, die der Rezeption der Mehrheit entspricht (konforme Rezeption). Der Verweis auf eine quantiative Dominanz ist aber i.d.S. kein Argument für die „Richtigkeit“, außerdem müßte man dann ja schon fast spitzfindig fragen, bei was für einer Mehrheit (2/3, absolute etc.) eine Rezeption denn adäquat war.
    2.) Besser wäre der Ansatz der Intention der Verantwortlichen. Eine Rezeption ist um so adäquater, je eher sie die Intention der Verantwortlichen „versteht“. Aaaaber: Hier gibt es massive Probleme:
    a) Wessen Intentionen sollen die relevanten sein? Die des Autors, des Produzenten, der Akteure, die ihre Rollen spielen, der Designer etc. – es dürfte eher ein reziproker Mix sein, eine eindeutige Intention gibt es nicht, nur viele Einzelintentionen (u.U. auch solche, die einer Vorgegebenen Intention des oder gar der Autoren entsprechen… was uns zu Punkt b) führt…)
    b) Ist die Qualität der einzelnen Umsetzungen gut genug, um diese Intention auch zu verwirklichen (wenn ein Antikriegsfilm für den Rezipienten z.B. durch unpassende Musik seinen Antikriegscharakter verliert)?
    c) Wie soll die Intention feststellbar sein? Das ginge ja z.B. über dezidierte Äußerungen der Intendierenden. Die verkünden aber i.d.R. eher etwas wie Metaintentionen oder eben im Falle ganz spezieller Szenen, was sie sich dabei gedacht haben. Eine absolute, allumfassende Darlegung der Intention ist nicht möglich, da alles in einem fiktiven Medieninhalt Bedeutungsinhalt haben kann und damit subjektiv rezipierbar ist. Alles andere bleibt also offen für die subjektive Perspektive (die Metaintention ist nur einer der weiteren Faktoren für die Interpretation durch das Subjekt.. man sieht ein Element eben unter diesem Licht)
    d) Inwiefern sind sich die Intendierenden über soziale Strukturen und Prozesse, die sie ein bestimmtes Element in bestimmter Art und Weise haben gestalten lassen, (reflexiv) bewusst und müssen nicht auch solche Faktoren der unterbewussten und im Regelfall nicht klar geäußerten Intention bei der Extraktion der Gesamtintention zugerechnet werden. Ich würde sagen: Ja. Aber dadurch wird die Intentionswahrnehmung wieder ein subjektiver Interpretationsakt.

    Das führt uns zu e): Im Regelfall dürfte die Intention wohl nicht klar artikuliert werden (manch ein Medieninhalt lebt ja geradezu von der Deutungsoffenheit und die Verantwortlichen weigern sich ganz vehement, ihre Intention zu verkünden) u./o. es existiert von den Verantwortlichen gar keine dezidierte Intention (man hat z.B. einen Film nur aus Unterhaltungszwecken gedreht… da ist natürlich eine Intention bei bestimmten Elementen und eine Metaintention… die ist aber eben nicht planmäßig und den Verantwortlichen nicht bewusst). Wieder ein Punkt, der die Subjektivität des Rezipienten zum relevanten Aspekt erhebt

    Ich folgere also, dass auch die Intention nicht adäquat ist für die graduelle Adäquanzmessung bzgl. der Rezeption von Medieninhalten.

    Ich könnte daraus jetzt meine Medienkompetenzdefinition herleiten, aber dann wären wir noch weiter weg vom Ausgangsthema – der Kunstfrage. Und bzgl. dieser wurde ja immer wieder betont, dass verfassungsimmanente Schranken existieren. Darüber hinaus bin ich aber froh, dass du „richtige Interpretation “ in Anführungszeichen gesetzt hast. :-)

  204. @Pergamos
    Kleine Anmerkung zum Diskussionsverlauf:
    Auf deinen Post über die Selbstregulation habe ich in der geschehenen Weise geantwortet, weil ich durch ihn das Gefühl bekam, du hättest meine vorherigen Ausführungen (du hattest mir ja vorher schon Fragen gestellt gehabt) dahingehend missverstanden, dass ich nur deshalb auf Verbote verzichten wolle, weil ich auf die Selbstregulation des Marktes vertrauen würde. Dazu wollte ich einfach nur klarstellen, dass ich aus Prinzip gegen entsprechende staatliche Bevormundung bin, auch wenn das bedeutet, dass irgendwelche Medien im Regal stehen, die ich da eigtl nicht unbedingt sehen will. Eine gewisse Redundanz ist bei der Klarstellung bereits geäußerter Inhalte leider unvermeidlich. ;)

    Deine Ausführungen bezüglich der USA stimmen so übrigens nicht ganz, da ist in Sachen Restriktionen für gewalthaltige Medien bei „Adults Only“ definitiv Schluß – auch Manhunt 2 wurde dort nicht verboten, sondern bekam eben diese Freigabe auf´s Auge gedrückt.
    Das Problem (weswegen man das auch relativ leicht mit einem Verbot verwechseln kann) ist dabei aber, dass diese Freigabe so ziemlich das wirtschaftliche Aus für einen Titel bedeutet, da sich viele Ketten weigern, entsprechend gekennzeichnete Medien in den Verkauf zu nehmen und zumindest Sony und Nintendo sogar eine entsprechende Lizensierung für ihre Konsolen komplett verweigern. Folglich hat bisher noch jeder Publisher seine Titel notfalls entsprechend zensiert, um ein „Mature“ zu bekommen.
    Wobei ich jetzt aber zugeben muss, dass damit die Situation dort nur in der Theorie sehr viel freiheitlicher ausschaut als hier, während die Praxis auch einiges an Willkür (gerade auch, was die Darstellung sexueller Inhalte betrifft) und eine in ihren faktischen Auswirkungen einem Verbot gleichkommende Alterfreigabe beinhaltet… vereinfacht ausgedrückt wäre AO wohl so ungefähr das, was hier einer Indizierung gleichkommt. Aber dass es dort etwas gäbe, was mit unserer Beschlagnahmung vergleichbar wäre, habe ich bisher noch nie gehört oder gelesen.
    Zu der Situation in anderen demokratischen Ländern kann ich nichts sagen, außer dass ich von Verkaufsverboten bei verweigerten Altersfreigaben in GB und Australien weiß.
    Aber wie es anderswo konkret aussieht, müssen wir hier jetzt nicht auch noch weiter vertiefen. ;)

    Ansonsten will ich nur noch anmerken, dass mein „Eifer“ in dieser Diskussion relativ wenig mit meinen Hobbies zu tun hat, sondern mehr mit meiner grundsätzlichen Überzeugung, dass niemandem das Recht zusteht, zu bestimmen, was andere Leute tun oder lassen sollten, solange sie eben niemand anderem konkret damit schaden… das ist alles. Zensur von Videospielen (und Medien im allgemeinen) ist lediglich ein konkretes Beispiel für derlei Bestrebungen.
    Aber hier in dieser Diskussion habe ich selbstverständlich den Hauptfokus auf die Kunstfreiheit gelegt – alle anderen demokratischen Freiheiten sind bei einer Diskussion über MW2 nunmal völlig off topic. :)

    Wenn man so will, ist meine Argumentation somit ein Plädoyer gegen jegliche Form von (teils unhinterfragt übernommenen) starren Moralvorstellungen und für eine wirklich freiheitliche Gesellschaftsform, in der die persönliche Freiheit des Einzelnen keine anderen Grenzen kennt als die (unbedingt zu achtenden!) konkreten ethischen Schutzrechte seines Nächsten. :D

    Damit hätte ich (mit einer gewissen, bei einem Abschlußstatement nunmal unvermeidbaren Redundanz ;)) meinen Standpunkt auch noch ein letztes Mal klargemacht und gehe sehr gerne auf dein Angebot ein. :)
    Bei allen ansonsten zahlreichen Ähnlichkeiten unterscheiden sich unsere Vorstellungen von einer idealen Gesellschaftsordnung nunmal an einem grundsätzlichen Punkt diametral – und du hast Recht, bei dieser Feststellung können wir es jetzt durchaus wunderbar bewenden lassen. Interessiert wahrscheinlich wirklich keine alte Sau, warum wir uns bei einer Diskussion über einen polarisierenden Videokommentar zu MW2 jetzt derart in einer abstrakten Gesellschafts- und Moralvorstellungsdiskussion verbeißen. Mich mittlerweile eingeschlossen. ;) :D

    MbG,
    Squeedly

  205. @ Squeedly:
    „Wobei ich jetzt aber zugeben muss, dass damit die Situation dort nur in der Theorie sehr viel freiheitlicher ausschaut als hier, während die Praxis auch einiges an Willkür (gerade auch, was die Darstellung sexueller Inhalte betrifft) und eine in ihren faktischen Auswirkungen einem Verbot gleichkommende Alterfreigabe beinhaltet… vereinfacht ausgedrückt wäre AO wohl so ungefähr das, was hier einer Indizierung gleichkommt. Aber dass es dort etwas gäbe, was mit unserer Beschlagnahmung vergleichbar wäre, habe ich bisher noch nie gehört oder gelesen.“
    Ein kleiner Kommentar bzgl. deiner Ausführungen zur AO-Altersfreigabe des ESRB in den USA – da muss ich einfach immer drauf antworten, weil man m.E. Indizierungen relativiert, wenn man die AO-Altersfreigaben quasi auf eine Stufe mit ihnen stellt:
    Natürlich hat so eine Klassifizierung gravierende Effekte: Nintendo Co., Ltd., die Sony und die Microsoft Corporation legitimieren so klassifizierte Spiele auf ihren Konsolen nicht und diverse Handelsketten (z.B. Walmart) vertreiben so klassifizierte Spiele. Das Resultat sind u.U. gravierende Umsatzeinbußen der Hersteller, bis hin zur Unrentabilität des Produkts.
    Aber das sind freiwillige Verhaltensweisen – Grundrechtsverwirklichungen – der drei genannten Softwarehersteller und der Handelsketten, nicht die Resultate staatlicher Intervention; die Altersklassifikationen des ESRB sind nämlich nicht verbindlich. Im Gegensatz zu Deutschland, sind die Hersteller und Handelsketten auch nicht permanent mit existenzgefährdenden Haft- und Geldstrafen bedroht, falls sie ihre Medien nicht zensieren, resp. ungeprüfte Medien vertreiben (ohne die Generierung von Rechtssicherheit via einer positiven Altersfreigabe durch die USK, resp. die OLJB, droht immer die explizite Indizierung u./o. der Vorwurf einer nicht explizit indizierungsbedürftigen schweren Jugendgefährdung gem. § 15 Abs. 2 JuSchG, u.U. gar die Beschlagnahmung; d.h., dass man ohne USK-Siegel quasi mit einem Bein im Knast steht und u.U. seine Existenz bedroht). D.h.: Die Hersteller können tatsächlich frei entscheiden, ob und wie sie ihre Medieninhalte publizieren, sie werden nicht vom Staat (oder einer ähnlichen mächtigen Instanz) strafrechtlich bedroht, wenn sie sich nicht unterordnen.

    Die „Selbstzensur“ (ich defniere das nicht als Zensur, aber hier einen praktikablen Zensurterminus vorzustellen würde jeden Rahmen sprengen, darum belasse ich es bei dem Begriff) der Entwickler/Hersteller ist in den USA i.d.S. ein marktstrategisches Kalkül, um mehr (oder überhaupt) Profit zu machen (und ist u.U. auch mit Fragen des image verbunden); diese „Selbstzensuren“ sind aber nicht vom Staat, resp. mit ihm verbundenen oder ähnlich mächtigen Instanzen (ergo den typischen Adressaten des Zensurvorwurfs), zu verantworten.

    Vor allem muss man bedenken, dass mit der AO-Altersfreigabe keine gesetzlichen Abgabe-, Präsentations-, Vertriebs- und Werbeverbote einhergehen, die alleine schon dazu ausreichen, einen Medieninhalt zu terminieren.

    Nur so als Anmerkung; mit einer Indizierung ist das wirklich nicht zu vergleichen. ;-)

  206. @Squeedly
    Du hast vollkommen Recht in den USA gibt es bei Computer- und Videospielen seit geraumer Zeit kein Spiel, was in dem Sinne verboten wurde. Du und auch Vicarocha beschreiben ja wunderbar die Lage dort mit Adults Only (AO). Gleichzeitig beachten die Hersteller aber dort, wie Vicarocha sehr schön erklärt, in einer Art „Selbstzensur“ aus „marktstrategischem Kalkül“ gewisse Gegebenheiten.

    Das Spiel auf das ich mich bezog nennt sich Death Race und ist aber schon aus dem Jahr 1976 (ich mag kein Link posten, sonst muss ich auf die Freischaltung warten, einfach nach der Phrase „death race Chronik der Negativschlagzeilen“ googlen, da kommt dann als erstes Ergebnis ein Link zu einem Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung).
    Oder siehe auch Eintrag zu Death Race (1976) in der englischen imdb:
    „The first video game to be banned (taken off the market) because of violence.“

    Aber lassen wir bei den Vereinigten Staaten mal die Video Games außen vor, denn Death Race war ein Spielhallenautomat und insofern kein Video Game so wie wir es vielleicht heute sehen würden. Nehmen wir vielleicht besser Filme, dazu findet sich z.B. in der „List_of_banned_films“ in der englischen Wikipedia: „1961: Victim -> banned in many American cities due to language“.

    Unter der Liste mit gebannten Filmen dort steht ein interessanter Satz:
    „Theoretically, free speech in the U.S. can also be limited if it might cause a clear and present danger of an imminent lawless action, or constitutes a copyright violation.“

    Aber natürlich hat die USA eine sehr weite Toleranzgrenze, ganz klar.

    Ich will nun aber wirklich nur noch kurz USA angesprochen haben, da ich konkrete Beispiele in meinem letzten Kommentar schuldig geblieben bin.

    Ansonsten schließe ich mich Dir an, können wir es dabei nun, um Dich selbst zu zitieren „wunderbar bewenden lassen“. ;-)

    Gruß und ich wünsche noch eine schöne Zeit
    Pergamos

  207. @Squeedly
    „Manhunt 2“ wurde in den Konsolenversionen von einem AO-Rating lediglich bedroht, das heißt es musste für ein M-Rating verändert werden, und das ist schonmal ein Unterschied: wie kürzlich bekannt wurde soll zumindest in den USA jedoch eine dem Vernehmen nach völlig ungekürzte AO-PC-Version (demnächst?) auf den Markt kommen.

    Ich finde das Thema Selbstzensur sehr schwierig, aber würde schon ein graduelles sprechen davon annehmen wollen – immer: wenn ein ansonsten R-rated movie in den USA zum Beispiel für ein PG-13 in der Kinoauswertung gekürzt wird, ist es sicher etwas unsinnig da von Zensur zu reden, bevor jedoch ein Titel (gerade bei Spielen und in Deutschland), überhaupt nicht sicher auf einen Markt gelangen darf, würde ich doch vorschlagen offen von einer Form der Zensur dabei auszugehen;

  208. @Vicarocha
    Ja, da hast du natürlich Recht – und ich bin einer der letzten, die die deutsche Indizierungspraxis (nebst Damoklesschwert einer strafrechtlichen Verfolgung) irgendwie relativieren wollen… ;)

    Mir ging es nur darum, dass die praktischen Auswirkungen einer entsprechenden Altersfreigabe für Konsolenspiele identisch sind, da eine Lizenzierung verweigert wird.
    Ansonsten ist es natürlich nicht vergleichbar… abseits von großen Ketten werden entsprechende Medien für ihr interessiertes Publikum ja frei angeboten.
    ———————-
    @Pergamos
    Das war jetzt aber ganz schön tief in der Mottenkiste gekramt… ;)
    Ansonsten danke gleichfalls! :)
    ———————-
    @Pyri
    Ja, das wollte ich auch ausdrücken – das mit dem „AO auf´s Auge gedrückt“ bezog sich nur auf die erste eingereichte Version und war insofern wohl etwas missverständlich… ;)
    Von der angeblichen AO-Version für den PC hab ich schon vor einiger Zeit mal was gelesen… aber danach nix mehr, weiß also nicht, ob es nur eine Ente war oder sie tatsächlich erschienen ist. Hab das Thema dann aber auch nicht mehr verfolgt – zocke sowieso kaum auf dem PC und fand den ersten Teil sehr öde und eindimensional… aber Stealth-Games sind eh nicht so mein Ding. ;)

    Ansonsten sehe ich es genauso – wann immer ein Hersteller mehr oder weniger gezwungen wird, ein Spiel an irgendwelche Vorstellungen von Freigabegremien anzupassen, weil er es sonst nicht vertreiben könnte, würde ich mindestens von unfreiwilliger Selbstzensur sprechen, wenn aber ein Publisher vom Künstler Änderungen verlangt, um mehr Profit machen zu können, ist das was anderes (wenn auch ebenfalls nix begrüßenswertes ;)).

  209. Geschnittene Spiele und indizierte Spiele sollten wirklich der Vergangenheit angehören, aber mit der Argumentation „Meinungsfreiheit“ wird man wohl mehr erreichen als mit der Arguementation „Kunst“. So haben ja auch die Publisher vor den amerikanischen Gerichten argumentiert und Recht bekommen.

  210. @Sonic
    Irrtum. Speech ist nicht gleich opinion. Das worum es in den USA Geht ist auch Ausdrucksfreiheit. Diese ganzen aus meiner Sicht fragwürdig bis beschämend normierten „Kunst“- und „Kultur“-Definitionen Deutschlands hin oder her
    Mit einer Rede von „Gestaltungshöhe“ oder nicht – manchmal will einem ja weiß gemacht werden dabei würde es sich um einen einfach europäischen Zugang handeln welcher Medien als Schöpfung in Europa begreift, während in den USA Medien diese (also eine oder halt „die“ Kultur) etwa eher wiedergeben sollten. Das ist aus meiner Sicht blanker Unsinn, welcher – ohne es zu merken scheinbar – wieder nichts als Normen wiedergibt und diese noch auf andere Orte projeziert
    Aus deutscher Sicht würde für mich schon ein Blick ins Nachbarland Frankreich genügen, um von dort eines besseren belehrt zu werden – wie toleranter mit unterschiedlichen kulturellen Auffassungen (auch in einem großen Land) umgegangen werden kann

    „Kultur“ wird in Deutschland aber immer noch eher von der Herkunft, Hautfarbe und Religion abhängig gemacht, weniger von Klasse, Medienformen und Geschmack – dort wird immer noch schnell etwas vereinheitlicht normiert betrachtet
    Da ist kaum Introspektion dabei. Das fremde wird gerade mit einem cordon sanitaire gegen eine vermeintliche Ablehnung anderer „Kulturen“ so von vornherein als von außerhalb einer Gesellschaft betrachtet, dass es viele Feindseligkeiten im inneren, auch innerhalb dieses cordon sanitaire, gibt, anderem-unverständlichem wie eben vielen Inhalten in Spielen die abgelehnt werden, wird aus meiner Sicht ausgeblendet bis gar geleugnet.

    Von kleineren medienliberaleren Paradebeispielen wie Dänemark, den Niederlanden und Österreich ganz zu schweigen: das Problem ist aus meiner Sicht vielmehr, dass ein mehr an Aufgeschlossenheit für Gewaltdarstellungen nicht einmal als liberaler gilt oft in Deutschland (und der Schweiz). Mit Vorurteilen, Populismus und Ablehnung im Zuge einer Medienfeindlichkeit hat man freilich überall häufig zu kämpfen – auch ich hier in Österreich. Zwischen Recht und Unrecht unterscheiden aber immer noch gesetzliche Bestimmungen (vom Jugendschutz bis zum Strafrecht).

  211. Nachtrag: dass einem solchen Blick auf die USA Vielfach immanent zu sein scheint, zu verschweigen WER dann eigentlich so „die Kultur“ in den USA Schafft, scheint mir noch zusätzlich bemerkenswert zu sein. Das deutet für mich doch schon sehr auf Vorstellungen von „kulturlosen“ Ländern, wie etwa eben negativ auf die USA bezogen, hin, ohne das noch vertiefen zu wollen

  212. Im Rahmen der Diskussion ist es sicherlich erstmal notwendig klarzustellen in welchem Medium so ein Gewaltszenario transportiert wird. Für Computerspiele besteht mittlerweile Konsens, dass ein erweiterter Kunstbegriff eine passende Definition darstellt. Insofern kann solch eine Szene, wenn sie ins Konzept passt, absolut legitim sein, auch unkommentiert und unreflektiert – denn wie bei jeder Kunstform liegt auch hier die Deutungshoheit beim Rezipienten.

    Was mich an dieser „Mission“ stört, ist der Inhalt des Transportierten. Die Entwickler wollen zeigen, wie brutal Terroristen sind und wie kaltblütig sie Zivilisten zu Durchsetzung ihrer Ideologien liquidieren. Doch leider wird hier völlig versäumt, dem Gezeigten den meiner Meinung nach notwendigen Erklärungshintergrund in der Realität zu geben. Das Spiel erhebt den Anspruch, die Realität abzubilden; gleichzeitig werden die ideologischen Ziele der Terroristen nur sehr grob umrissen und eventuelle soziale oder gesellschaftlich-kulturelle Ursachen für derartige Ideologien völlig außen vor gelassen. Dadurch kreiert das Spiel eine Art Pseudo-Realität, die vor allem dazu dient, eine klare Einteilung in Gut und Böse zu ermöglichen, was für den narrativen Rahmen auch durchaus dienlich sein kann. Nur dadurch, dass man als Spieler ausschließlich die Rolle der „guten“ Antiterroristen übernimmt, begibt sich das Spiel in eine Deutungshoheit, die dem Spieler keinerlei diskursiven Raum lässt. Das ist fatal, denn ein politisch naiver Spieler kann aufgrund des vordergründigen Realismus dazu verleitet werden, diese Denkmuster aufzunehmen, selbst wenn man das Geschehen als solches der Spielsituation entsprechend als unrealistisch einstuft.

    Andere Spiele haben das schon vor fünf Jahren erzählerisch besser gelöst, indem sie auch die „Gegenseite“ spielbar machten, etwa Vietcong 2 oder durch die invertierte Heldenrolle auch Shellshock Nam 67. Modern Warfare 2 lässt nur eine Sichtweise zu: Die Terroristen sind böse und müssen sterben.

  213. @captain_drink:
    Das Motiv ist Geld. Das wird in dem „Briefing“ vor der Mission auch gesagt. Makarov hat keine politischen oder ideologischen Motive, er macht alles was ihm gesagt wird, solange die Bezahlung stimmt. Die klare Trennung zwischen Gut und Böse verschwimmt auch im Laufe des Spieles noch etwas.
    Übrigens ist der Hauptfeind gar nicht Makarov sondern sein Hintermann, und dessen Motive sind nicht ganz so einfach zu verstehen.
    „Die Terroristen sind böse und müssen sterben.“
    war on terrorism? So weit von der Realität ist das ja nicht weg.

  214. @captain_drink
    ich bezweifle stark, dass das Spiel diesen Anspruch auf eine Realität stellt. Es erzählt eine Geschichte, zwar mit „modernen“ Waffensystemen und gegenwärtig zumindest denkmöglichen Situationen Sicherheitspolitik betreffend, aber immer noch eine Story: Aussagen der EntwicklerInnen gehen auch in diese Richtung, dass sie sich vom Korsett des Zweiten Weltkriegs ebenso deshalb befreien wollten. Der Muliplayer ist davon nicht verschieden zu betrachten – darum geht es sowieso um Wettkämpfe die Ergebnissen realer Kriege nicht gleichen. Schon wegen derer grundsätzlichen Beliebigkeit nicht, und so Elementen wie (Re-)Spawning das sämtliche Vorstellungen realer Kriege, militaristische wie pazifistische, aus meiner Sicht völlig unterläuft.

    Diesen Realitätsanspruch kann man begründet aus meiner Sicht lediglich nur Call of Duty 1-3, sowie World at War unterstellen, und da auch nur annäherungsweise wirklich begründbar: es geht hier um Bilder (images) vom Zweiten Weltkrieg, nicht den Zweiten Weltkrieg (als Symbol) selbst;

  215. „Wenn wir den nächsten Amoklauf haben, und der wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche UND ein Reporter der ARD, ZDF, N24 etz. von MW2 weiß. Dann wird uns der MW2 Flughafen Level noch ganz schön in Schwierigkeiten bringen. Egal ob man in der DE mit auf Zivilisten ballern darf oder nicht. Das ist ja mit auch, wovor die Herren Trier und Schwerdtel in ihrer Kolummne gewarnt haben.“


    Und dann möchte ich mal einen Redakteur sehen, der sich traut den Standpunkt z.B. bei „hart aber fair“ zu verteidigen. Der kann dann mal denjenigen Zuschauern, die keine Ahnung von der Zeitschrift oder diesr Seite hier haben, erklären, warum das Spiel doch so eine tolle Wertung bekommen hat. Der Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen wartet doch nur auf so eine Gelegenheit, um die Mehrheit der Leute von einem Killerspielverbot zu überzeugen. Und die Gamestar und die „ist-doch-alles-halb-so-schlimm-Fraktion“ hier liefert ihm die Munition.

  216. @Santa
    Die einzigen Leute, die ihnen „Munition liefern“, sind diejenigen Gamer und Redakteure, die irgendeinen Blödsinn schwafeln von wegen diese und jene Inhalte würden zu weit gehen. Wenn man ernsthaft glaubt, dass zwischen „zu weit gehenden“ Spielen und Amoktaten oder irgendeinem anderen Übel auf der Welt ein ursächlicher Zusammenhang bestehe, kann man Pfeiffers Argumentation tatsächlich nix entgegensetzen.

    Wenn nicht, sollte man endlich aufhören, um einzelne Spiele ein wie auch immer geartetes Empörungstimbuktu zu veranstalten und glasklar bei sachlichen Argumenten bleiben. Und das einzig stichfeste ist nunmal, dass jeglicher Zusammenhang zu Spielen lediglich konstruiert ist, und wirkliche Ursachen schlicht ignoriert werden. Und sie aufhören müssen irgendwelche Scheindebatten über bequeme Sündenböcke zu führen, wenn sie wirklich etwas ändern wollen. Und auch sie mit aller moralischen Empörung keine empirische Beweisführung ersetzen können – und wenn man sich die Zahl der sich momentan im Umlauf befindlichen Shooter und die Verkaufszahlen von MW2 so anschaut, müsste schon eine ganze Menge passieren, um einen messbaren Zusammenhang konstruieren zu können…

    Ach ja – wenn man sich den Fall der 16-jährigen, die ihre Schule in Brand setzen wollte, anschaut, muss man sich die Frage stellen, ob die Gesellschaft überhaupt ernsthaft an einer Untersuchung wirklicher Ursachen interessiert ist. Da nachweislich keine Videospiele beteiligt waren, kommt da jetzt so gut wie gar nichts mehr in den Medien über irgendwelche Ursachen… „die war halt psychisch krank“…

    Kurz: Wir haben genügend sachliche Argumente und auch *belastbare* Studien, um uns nicht auf diese unsäglichen Scheindebatten einlassen zu müssen… schon gar nicht auf diesem Niveau.

  217. @Santa
    Ich halte es für das kulturell schlichte Armutszeugnis einer Gesellschaft, wenn derlei Fiktionen NICHT Mehr verteidigt werden können. Es geht hier schließlich auch um das Denken anderer Menschen, und wenn dies nicht mehr verteidigt werden kann sollte sich über den Zustand der Demokratie einmal ernsthafte Gedanken gemacht werden, oder besser aufgehört werden sich plural-freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat zu schimpfen – je nachdem. Das obliegt dann dieser Gesellschaft, alles andere nur dem Schein

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