Richtigstellung

Bislang wurde auf dieser Seite als eine der Personen, die „Killerspiele“ als Entwicklung der US-Militärs ansehen (Details), auch der Psychiater Bert te Wildt genannt. Schließlich wurden seine Ansichten von SPON in einem Artkel wie folgt zusammengefasst:

Ganz so einfach sei das nicht, sagt Bert te Wildt, Psychiater an der Medizinischen Hochschule Hannover. Egoshooter-Spiele könnten durchaus die Persönlichkeit junger Menschen verändern; dazu seien sie sogar ursprünglich erfunden worden: Militärs hätten Killerspiele eingesetzt, um Soldaten die Tötungshemmung abzutrainieren. Heute noch gehört das Gefechtstraining am Rechner zur Ausbildung in der amerikanischen Armee.“

Stigma gegenüber hat er auf Anfrage mitgeteilt, dass seine Aussagen hier „unzulässig verkürzt sind„:

„Sie sind offensichtlich gut informiert und haben recht, dass die Wiedergabe meiner Interviewaussagen unzulässig verkürzt sind. Dies ist ein Problem, dass ich seitdem so angehe, dass ich nur Interviews gebe, wenn ich sie vor Abdruck noch einmal freigeben kann, um solche Verkürzungen zu vermeiden.

Grundsätzlich beziehe ich mich hier aber tatsächlich auf Dave Grossmann und seine beiden Bücher zum Thema, u.a. auch „On Killing“. Ich finde die Argumentation des ehemaligen Militärpsychologen plausibel, wobei es nicht im engeren Sinne bewiesen werden kann, mit welchem Ziel das Militär virtuelle Simulationen eingesetzt hat bzw. einsetzt, es sei denn man würde auf ganz konkrete Papiere des Militärs herankommen. Für mich – und ich kenne einige der Spiele auch aus eigener Spielpraxis – steht es außer Frage, dass mit einem Teil der auch auf dem freien Markt erhältlichen First-Person-Shooter eine Desensibilisierung erzielt werden kann, was ich momenten aber nur im Zusammenhang mit Kindern und Jugendlichen und bei Menschen mit Persönlichkeitsstörungen problematisch finde. Für die Umsetzung realer Gewalt gibt es immer verschiedene Gründe, und sei es die staatliche Gewalt, die Soldaten Aufträge erteilt. Aber sie können auch nicht mit jeder Persönlichkeit Soldat werden.“

21 Gedanken zu “Richtigstellung

  1. Er behauptet, wie afaik auch Grossman, nicht, dass Videospiele vom US-Militär zur Senkung der Tötungshemmung erfunden wurden. Es wird nur gesagt, dass einige Videospiele zu einer Desensibiliserung führen können (Was ja auch der Großteil der Wissenschaftler behauptet.) und dass es plausibel – wenn auch nicht beweisbar – wäre, wenn das US-Militär Videospiele auch zur Desensibilisierung nutzen würde oder genutzt hätte.

  2. Angesichts des Umstandes, dass das US-Militär versucht hat Soldaten zu erschaffen, die eine Ziege durch bloses Anstarren töten und durch Wände laufen können, halte ich dahingehende Versuche für denkbar – wenn auch für unbelegt.

  3. Das trifft nicht den Kern meiner Frage.
    Es wird ja fleißig behauptet, unsere Spiel stumpften ab.
    Gibt es eigentlich Gegenbeweise? hälst du es für denkbar, dass eine solche Wirkung eintritt? Ic hselbst glaube es nicht, aber wer bin ich, das behaupten zu können?

  4. Ich finde so eine Stellungnahme ganz gut, seine Aussage wurde ja durchaus „überdramatisiert“.

    dass mit einem _Teil_ der auch auf dem freien Markt erhältlichen First-Person-Shooter eine Desensibilisierung erzielt werden _kann_

    klingt schon besser als der Drucktext.

  5. @Tentakelzombie

    Abgesehen davon, dass viele Experimente unter fragwürdigen Umständen durchgeführt wurden, ist man sich wohl größtenteils einig (frag aber nicht vica), dass ein Kurzzeit- und ein Langzeiteffekt besteht. Da jedoch selbst Kritiker von Videospielen auf einen nur schwachen Zusammenhang kommen, der darüber hinaus auch noch weniger als halb so groß wie bei Filmen ist, ist die Sache für mich gegessen.

  6. @Pyri

    Das konkreteste, was ich von Grossman habe ist dieses, was mit etwas zwischen den Zeilen lesen doch zu diesen Ergebnis kommt:

    Was hat zu dieser Entwicklung beigetragen?

    Bis nach dem Zweiten Weltkrieg waren Soldaten lediglich gewohnt, auf eine Zielscheibe zu feuern. Das hat sie zwar als Schützen geschult, aber nicht als Killer. Wie gesagt, unser Instinkt hält uns zurück. Inzwischen haben wir allerdings Techniken entwickelt, die den Rekruten systematisch dazu zwingen, auf Menschen zu feuern. Wir erzeugen im Training eine naturgetreue Kampfhandlung. Die Zielscheibe ist ein menschliches Abbild, das bei jedem Treffer fällt. Durch die ständige Wiederholung dieses Vorgangs wird die natürliche Tötungshemmung schließlich neutralisiert, der Soldat handelt gewissermaßen automatisch. Wir sind extrem gut darin geworden, Menschen zum reflexhaften Töten zu erziehen und kaltblütige Killer zu schaffen.

    Welche Techniken verwendet man zu diesem Zweck?

    Das können Videospiele sein, die sogar im Handel erhältlich sind – wie „Doom“, um nur eines zu nennen –, oder Computerprogramme, die Kampfhandlungen simulieren. Aber auch psychologische Schulungen, die Experten wie ich überall in der Welt geben, gehören dazu. Die Soldaten müssen verstehen, was sie tun. Man muss sie emotional vorbereiten, Akzeptanz und Schutzmechanismen aufbauen, damit sie den Akt des Tötens besser verarbeiten können. Viele Soldaten – und Polizisten – verhalten sich wie Cowboys, die nie darüber nachdenken, wer sie sind und was sie tun.

    http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3263

  7. Wieso sollte auch keine Desensibilisierung erzielt werden koennen? Natuerlich ist das moeglich, doch der Mensch ist nunmal keine Maschine und Menschen nehmen nicht nur unterschiedliches verschieden wahr, sondern auch gleiches: wo bei den hier herrschenden kulturellen Vorstellungen explizite Gewaltdarstellungen eher eine Verherrlichung als Absicht unterstellt wird, sind sie fuer mich zum Beispiel eher abschrwmeckend und mahnend, soviel Freude sie im Einzelfall auch immer bereiten moegen, USW. –

  8. @Rey Alp
    Hab jetzt lange überlegt wie ich meinen Standpunkt vielleicht doch klar machen könnte – ich versuchs mal so: das was Grossman hier beschreibt ist doch nichts anderes als ein kaltes technisiertes töten. Also das was das Interesse eines Militärs (geworden) ist. Die aktuelle Situation jedenfalls. Seine kulturpessimistische Fortschreibung als Angriff auf die, und ich füge das Attribut ganz bewusst hinzu, LIBERALE Unterhaltungsindustrie in den USA Geht aber anders: mit wem beschäftigt sich Grossman in seiner Berufspraxis als Negativbild? Doch mit traumatisierten SoldatInnen, die welche für das Militär nicht (mehr) funktionieren, im Gefecht als funktionierende Maschinen kaputt gegangen sind, falsch, jedenfalls nicht richtig, reagiert haben, überreagiert usw – er bildet aber vereinfacht formuliert SoldatInnen aus – spricht oder sprach zumindest (mal) zu Ihnen. Shane Fenton hat erst vor kurzem hier glaub ich auf Grossman bei dieser Verantstaltung in Florida vor zehn Jahren glaub ich schon hingewiesen, und das mit Grossman geht ja jetzt auch schon fast fünfzehn Jahre so. Was ist also sein Aufgabe als solcher Soldaten-Ausbilder? Die (Soldaten) grob formuliert so hinzubekommen, dass sie im Gefecht RICHTIG Reagieren, und was heißt hier „richtig“? Vor allem zweierlei
    1. Dass sie nicht wie Cowboys überreagieren,
    sowie 2. Dass sie nachher noch EINSATZFÄHIG SIND. Die deutschen Kritiker sehen dabei aber wenn dann nur das erste sozusagen.
    Denn was tut Grossman wenn er gegen Spiele wettert? Er gibt den Spielen an beiden Punkten die Schuld. Die desensibilisierten Cowboys hätten ihre Gefühle abgedaddelt wenn man schon so salopp will, sowie für eine ordentliche Ausbildung sind solche Menschen auch nicht mehr geeignet, weil sie ohnehin glauben alles sei ein Videospiel. Und das wird kulturpessimistisch verlängert: der Vorwurf ist so vorher eigentlich nur einer – die Exekutive, das Militär, bekommt mit den Spielen problematisches potentielles Personal – die Spiele werden letztlich als subversiv gedacht, und die zivile Gefahr sind die Amokläufer. Die Gewaltverbrechen auf den Strassen, etc. Die Jugend die nach dem spielen eben NICHT MEHR Für den Polizeidienst oder das Militär geeignet ist. Dadurch verdorben wurde. Verroht, was auch immer die aus meiner Sicht menschenverachtenden Vokabel dabei hüben wie drüben sind. Aber das wird hier scheinbar eben nicht verstanden. Man kann anmerken, dass ein Americas Army genau deshalb so aussieht wie es aussieht, fast nur aus Befehlen besteht – ob ein Grossman gegen solche Werbung auch etwas hat oder nicht ist schon irrelevant. Das worum es ihm geht ist der Ernst des Lebens sozusagen, nicht der Spaß im Spiel. Da ist er sehr dagegen – das gefährdet seine Interessen
    Ich sehe im Hintergrund noch eine Auseinandersetzung zwischen First- und Second-Ammendment-Gruppen in den USA Bei Grossman auch für gegeben an, seine Bücher erscheinen mir nämlich noch in Waffengeschäften gern aufgelegt zu sein, wenn schon nicht gut verkauft zu werden, aber das nur so nebenbei erwähnt: kurzum – die politische Absurdität aus den Grossman-Folgerungen in Deutschland ist weiterhin jene, so oder so bei Herrn te Wildt, dass Grossman durch die Spiele eine Militarisierung der Jugend eher gefährdet sieht, als dass ihre Inhalte dazu führen würden. Dass sie die Interessen einer Staatsmacht spielerisch eher untergraben, als dass sie sie fördern würden – das ist bei alledem aber natürlich sicher nicht das Faktum von der Wiedergabe oben. Und auch da kann ich mich nur wiederholen: um Fakten geht es hier nicht, sondern um Bedeutungen, Interpretationen und Interessen

    Ich befürchte, dass ich meinen Standpunkt jedoch wieder nicht näher bringen konnte :-( Und das weiterhin unverstanden bleibt – immer und immer wieder die selben für mich sinnlosen Fragen in dem Zusammenhang gestellt werden. Leider

  9. Und dabei ist Grossmans Argumentation doch auch inkonsistent. Erstmal strikt monokausal. Dann aber führt er als Beispiel (in dem verlinkten Interview) einen Amoklauf an, bei dem angeblich einer der Täter im Wald geballert hatte, der andere aber behauptete, lediglich am Computer trainiert zu haben. Das ist mir aber nicht schlüssig: Wenn man so eine Tat gemeinschaftlich begehen will, dann wird man sich nicht auf diese Weise getrennt vorbereiten. Die Beiden wollten schließlich keinen Vergleichsversuch durchführen…

  10. Desensibilisierung. Wwie wäre es, wenn man sich stundenlang ansieht, wie Menschen Unfälle haben, wie Kinder hinfallen und sich die Bbeine brechen? Oder wenn wir laut drüber lachen, wenn jemand mit dem Skateboard gegen die Wand fährt oder von einem Auto umgefahren wird?
    Die ganzen „zum brüllen komischen“ Videos gibts auf jedem drittklassigen Sender unter Titeln wie ‚die lustigsten Schlamassel der Welt‘ und ähnliches zu sehen – schön begleitet von Konservenlachen und blöden Kommentaren.

    Und das sind REALE Unfälle und Verletzungen, über die da gelacht wird. Das sind REALE Kinder, die gegen Tischkanten rennen oder aus Fenster fallen.
    Ich bezweifle, dass das umnieten von Pixeln da noch irgendeinen Einfluß auf die Sensibilität haben soll….

  11. Ich frage mich wieviel Anteil Videospiele am Tötungsverhalten eines Rekruten haben, und wieviel davon auf den Drill, den blinden Gehorsam, das Abstumpfen generell, eben auf die übliche militärische Ausbildung fällt. Da erscheinen mir Videospiele im gleichen Rang wie das besagte Anstarren einer Ziege oder auch das eine Zeit lang durchgeführte Arbeiten mit angeblich paranormal begabten Menschen. So wie es diesen nicht gelungen ist durch Telekinese feindliche Flugzeuge vom Himmel zu holen, warte ich noch auf den Beweis der Eignung von Videospielen zum Abbau von Tötungshemmungen.

    Darüber hinaus ist der Artikel mal wieder ein Beweis, was man von Journalismus zu halten hat.

  12. @purchaser
    Da kann man wieder den Selbstvergleich ranziehen. Ich war nicht bei der Bundeswehr, weil ich keine Lust hatte mich den ganzen Tag lang anbrüllen zu lassen und rumzurennen/-kriechen/-schießen. Aber ich spiele regelmäßig mit Freunden CS:S. Ich könnte höchstens jemanden töten, wenn mein eigenes Leben oder das von einem Freund in Gefahr wäre, aber nicht mit einer Schusswaffe, weil ich habe ja nie gelernt mit einer umzugehen (und habe es auch nie vor) trotz ständigem Ego-Shooter spielen.

  13. @Pyri
    Ich hab Grossmans Bücher nicht gelesen, aber bei allem was ich bisher mitbekommen habe (u.a. Moral Combat) muss ich dir Widersprechen. Grossman vergleicht schon (gewaltdarstellende) Spiele mit der Ausbildung beim Militär. In seinem ersten Buch vergleicht er ja auch das Schusstraining mit Lightgun-Shootern, und in ‚Moral Combat‘ behauptet er auch (IIRC) „those games are essential the same [Anm.: Wie eine militärische Ausbildung]“. Was ihn nur beschäftigt ist, dass beim Militär halt nur ein Ausbilder über den Rekruten wachen würde (um eben zu verhindern, dass er zum Cowboy wird), während Kinder in Spielhallen (bei LGS) oder Zuhause diese Kontrollinstanz nicht hätten. Vielleicht reden wir auch nicht soweit aneinander vorbei, aber so habe ich ihn bisher (in Beziehung auf Spiele) verstanden.

  14. Habe zufällig grad das Buch „Digital Game-based Learning“ von M. Prensky bei mir liegen, der sich u.a. auf rd. 20 Seiten dem Einsatz von Spielen beim Militär widmet. Habe das Kapital kurz überflogen und nach seinen Einschätzungen dienen Spiele im Militär zweierlei:
    1. Dem ergänzenden Training der Soldaten in den Bereichen wie Taktik, Teamkoordination oder Nutzung von technischem Gerät (z.B. Flugzeuge), was über Spiele kostengünstiger möglich sei, als über reale Übungen. Diese Spiele würden nicht für den Privatgebrauch veröffentlicht.
    2. Der Werbung für verschiedene Truppengattungen. Als einziges vom Militär entwickelte und kommerziell vermarktete Spiel nennt er America’s Army. Dazu kommen jedoch noch noch vom Militär unterstüzte Produktionen wie Medal of Honor, die ebenfalls für ein positives Image sorgen sollen, jedoch nicht vom Militär entwickelt würden.
    .
    Vom abtrainieren von Tötungshemmungen oder Ähnlichem schreibt er hingegegen nichts.

  15. Ja natuerlich vergleicht er diese. Das ist doch sogar der vielleicht wesentlichste Aspekt seiner zentralen Agenda diesbezueglich: wo hab ich auch was anderes behauptet? Ich frage bloß nach dem warum. Anders sehe ich da keine Moeglichkeit voranzukommen – schade :-(

  16. @Pyri

    Ich verstehe nicht ganz, was du mir an (mehr) Erkenntnis vermitteln willst. Dass der wesentliche Kritikpunkt von Grossman ist, dass Videospiele Kenntnisse einer militärischen Ausbildung ohne durch die seitens des Ausbilders erfolgende Schrankensetzung vermitteln würden, ist mir klar. Hierbei bewirbt er als Reflex seiner Aussage seine eigenen Methoden ja bereits als funktionierend – sogut wie durch „Killerspiele“, durch ihn vermittelt aber sicher. Ob er sich möglicherweise über diesen Effekt hinaus auch um die Eignung Jugendlicher als Soldat sorgen macht, ist mir nicht bekannt. Ich sehe hier auch keine Relevanz – schließlich sind die Bewggründe der deutschen Kritiker und von Grossman ohnehin nicht deckungsgleich.

  17. In Anbetracht der Tatsache, das wir parallel zu der ständig schwelenden Killerspieldebatte auch einen Aussenminister haben, der ohne Scham gegen sozial schwächere hetzt und meiner Ansicht nach berechtigterweise mit einem KZ-Wärter verglichen wurde, finde ich die These von te Wildt geradezu infantil. Ja klar, ein Westerwelle ist kein Problem für die Menschen, aber wenn ich „peng peng“ rufe werd ich ein bisschen mehr zum „abgestumpften“ Menschen.

    Ganz großes Kino, fahren den Karren in den Mist und beschuldigen dann das Spielzeug des Kindes, das mitgefahren ist. Das ist mir zu billig Leute.

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