Öffentlich-Rechtliche Abgründe

(ndr) In unserem Forum hat sich Alea die Mühe gemacht ein Mitschrift zur NDR-Sendung „Tietjen und Hirschhausen“ vom 05.03.2010 zu erstellen. Vom Psychologen Dr. Jens Hoffmann wird eine Ursächlichkeit von Computerspielen für Amokläufe zwar verneint, aber nichtsdestotrotz würden sie einen „Brandbeschleuniger“ darstellen. Auch wird vom ihm bestätigt, dass man durch Videospiele lerne „z.B. besser zu zielen„. Zumindest widerspricht er der Aussage, dass alle Amokläufer Ego-Shooter gespielt hätten.


Susanne Fröhlich:

„[…] Und die zweite Frage ist; Was, welche Rolle spielen Computerspiele? Das ist ja auch immer eine Riesendiskussion. Als wie in fern fördern sie dieses Verhalten?“

Dr. Jens Hoffmann:

„Fangen wir mit den Computerspielen an, weil das recht einfach zu beantworten ist. Die Täter nutzen die Computerspiele anders. Die gehen in die Fantasie rein und sagen: „Ich gehe jetzt in die Schule und bring die Leute um!“ Das heißt das ist keine Ursächlichkeit. Das ist wie so ein Brandbeschleuniger, den sie für sich psychologisch nehmen.“

Hirschhausen:

„Aber ich lern‘ da doch zum Beispiel besser zu zielen?“

Dr. Jens Hoffmann:

„Ja, aber ich glaube, dass würde nicht den Effekt haben ob sie das machen oder nicht. Das hat… EIN Trainigseffekt auch tatsächlich…“

Hirschhausen:

„Ja und sie lernen auch ihr Mitgefühl mit dem Bildschirm völlig abzuschalten.“

Susanne Fröhlich:

„Und nicht jeder – es gibt da diese Studie das nicht jeder, der Computer spielt natürlich irgendwie zum Täter wird aber alle Täter haben diese Spiele/Ego-Shooter-Spiele …

Dr. Jens Hoffmann:

„Stimmt nicht!“

Susanne Fröhlich:

 …gespielt. Doch nicht?“

[Stimmengewirr]

Tietjen:

„Lass ihn doch mal einmal, würde mir interessieren; Stimmt das nicht, dass sie alle diese Spiele gespielt haben? Also ist das auch ein bisschen von der Presse wieder in die falsche Richtung gelenkt – oder wieso denken wir das alle?“

Dr. Jens Hoffmann:

„Ich glaube es wird immer nach einfachen Antworten gesucht. Die Videospiel-Diskussion ist insofern wichtig, dass sie allgemein Hemmungen abbaut, offenbar. Also die werden immer realistischer, das ist furchtbares Zeug, also ich steh‘ nicht dafür ein. Aber die Vorstellung, dass wenn wir Videospiele irgendwie aus dem Verkehr ziehen – was nicht möglich sein wird – dass es dann aufhört, ist absurd!“

17 Gedanken zu “Öffentlich-Rechtliche Abgründe

  1. Da die meisten „Killerspiele“ Protagonisten aus den Reihen von Spezialeinheiten der Polizei und des Militärs haben (Counterstrike, Battlefield usw.), ist es nun legitim diese Berufsgruppen (die man ja nicht mehr Mörder nennen darf) als Killer zu titulieren?

  2. Haben die wirklich so durcheinander, abgehackt und wirr gesprochen?
    Eines merkt man auf jeden Fall, nicht einer von denen weiß wovon er redet.

  3. @Rey Alp
    Ob man nun Computerspiele, Spiele, Videospiele, Telespiele, Ballerspiele, Kriegsspiele oder eben Killerspiele sagt ist doch wohl egal, denn gemeint ist in allen Fällen das gleiche.

  4. @Doktor Trask

    Nikolas hatte nun mal direkt auf das Wortsegment „Killer“ angespielt. Und ich denke, dass man live des öfteren etwas weniger geordnet spricht.

  5. @Rey Alp
    Genau das meinte ich bei Grossman und te Wildt ;-) Vor allem das letzte Zitat von Hoffmann –
    Den Wigald Boning hätte ich da jetzt aber schon auch noch kurz auftreten lassen.

  6. @Rey Alp
    Aber ich hab doch schon soviel geschrieben ;-) Also gut: Hoffmann – „Ich glaube es wird immer nach einfachen Antworten gesucht.“ Denke, da sind wir uns einig, dass Videospiele als Ursache für Amokläufe zu sehen eine einfache Antwort darstellt.
    „Die Videospiel-Diskussion ist insofern wichtig, dass sie allgemein Hemmungen abbaut, offenbar.“ Das wird wohl ein Versprecher gewesen sein und ist mein Punkt – dass in einem „Perfect Storm“ http://evildaystar.de/2009/09/volkswagenstiftung-pumpt-315000-euro-in-den-perfect-storm-gegen-killerspiele/ unterschiedlichste Interessen zusammen kommen und Hemmungen abgebaut werden den eigentlichen politischen Gegner für seine Zwecke zu missbrauchen, ich füge da noch gern hinzu „kulturelle Fremdenfeindlichkeit zu fördern“ – dahingehend was anderen Leuten an Videospielen eben gefällt abzulehnen, denn wenn ich die „Debatte“ abgesehen von FAKTEN Die mich persönlich und wissenschaftlich NICHT Interessieren, analytisch herunterbreche, dann kommen da ganz erstaunliche Dinge für mich zu Tage – geht es um die jeweiligen politischen Interessen, welche mit Habermas gesprochen eben auch „erkenntnisleitend“ sind, deshalb mein bewusster Verzicht auf FAKTEN: vor allem in Hinblick auf diese „völkerrechtswidrigen Kriege“ für welche eine Jugend militarisiert werden würde. Und GENAU Da kommt Grossman ins Spiel: ich weiß über den auch nicht viel außer was in seinen Büchern steht, seinen Hintergrund bei den Streitkräften, vor der Polizei, etc. Aber ich weiß womit er argumentiert: nämlich mit nicht viel anderem als worüber in Deutschland so gesprochen wird, und deshalb passt das auch anscheinend. DOCH: DAS Womit Grossman argumentiert sind die 50er-Jahre des letzten Jahrhunderts und hätte in der deutschen Diskussion nichts verloren, außer es ginge von Berg und Co. Angefangen tatsächlich um ein neues Aufleben der Adenauer-Ära. Das womit Grossman argumentiert sind Vorträge welche schon gegen Elvis Presley gemacht wurden, noch bevor der in Deutschland beim Militär war: doch genau das wird hier nicht verstanden – gesehen. Weil man über die Spiele eben so denkt: „Also die werden immer realistischer, das ist furchtbares Zeug, also ich steh’ nicht dafür ein.“ Nur WOFÜR Man da MIT So einsteht, das wird nicht erkannt. Dass man da eigentlich in den Schundkampf Ende des 19. Jahrhunderts zurückfällt. Man meint man ist gegen Gewalt und fordert doch nichts anderes: Verbote. Ob direkt oder indirekt, was da genau gesagt wird interessiert mich ÜBERHAUPT Nicht. Der Grundtenor, die verbreiteten negativen Gefühle: die sind für mich das interessante.
    Wann fordert man für gewöhnlich Verbote? Bedauert, dass man etwas nicht verbieten kann? Diese Fragen interessieren mich zum Beispiel auch. Also: bei Kinderpornographie werden meistens Kinder vergewaltigt, außer ein ZDF-Kameramann wie Herr Stickelbrucks war daran beteiligt. Also ist meistens ein Verbot eindeutig mit einem begangenen Verbrechen begründet: zurecht eben. Im Strassenverkehr gibt es in Deutschland im Unterschied zu Österreich ja auch Gebotsgeschwindigkeiten, ok, aber falsch parken ist auch verboten. Weil wo kommt man hin wenn jemand überall parken würde? Auch ganz klar. Anarchie ist nicht. DOCH: bei Gewaltdarstellungen – was wird da in Deutschland einmalig so per Gerichtsbeschluss mitunter ausschließlich noch verboten? Das was anderen vielleicht doch große Freude bereitet hat in der Herstellung, konsensual geschehen ist – unter Einhaltung von Schutzaltern etc. – eine Fiktion war. Mir fällt kein einziger Fall ein wo reale Gewaltdarstellung verboten worden wäre, für das Wrestling zuletzt bei der BPJM auf Liste B Gesetzt hatte ich da ebenso noch irgendwo Verständnis, auch wenn ich die Entscheidung schon für ziemlich intolerant empfand, wie ich sie für (andere) reale Gewalt tatsächlich beschlagnahmt eben auch hätte. Ich würde nicht hier sein, würde es sich hier um reale Gewalt handeln. Zweifellos nicht.
    Und da beginnen vielfach die Schwierigkeiten aus meiner Sicht: zum Teil eine gewisse Hilflosigkeit. So schreibt Bastian Birke bei Telepolis von einer Gruppe für „Zucht und Ordnung“ beim VPM. Ok, die haben um Blocher-Leute in der Schweiz mal gebuhlt, doch sind die Denkmuster in Deutschland bei anderen – siehe „Kölner Aufruf“ – auch keine anderen. Gehört eine Susanne Fröhlich in diese Fraktion, auch wenn sie im Fernsehen sich etwa mal dahingehend geäußert hat, dass „Kettensägen“ doch irgendwie nicht sein „müssten“ in Spielen: nein! Die würde sich wohl hüten damit in Verbindung gebracht zu werden, die Frau Fröhlich ist ja keine Eva Herman, und dahingehend tut mir die Spielepresse mit ihrer Hilflosigkeit auch fast schon leid. Bei Gewaltdarstellung als solch rotem Tuch in Deutschland.

    Aber wenn man immer nur nach den Fakten sucht, danach welche Spiele das Militär womöglich wann eingesetzt hat, versuchsweise oder auch regulär, wird man das alles weiterhin bloß für „irrelevant“ halten fürchte ich: leider. Mich weiterhin nicht verstehen. Für mich ist es keine Frage, dass Videospiele Mörder machen können. Selbstverständlich können sie das. Warum auch nicht? Aber das kann auch ein schlechter Cafe am Morgen, das auf T-Shirts vielfach als daneben noch empfundene „Brot“, wenn es womöglich nicht geschmeckt hat, usw. Und selbstverständlich können Videospiele tendenziell schlechte Vorbilder abgeben – wenn sie entsprechend konsumiert werden: wenn wirklich gedacht wird: „oh ist das cool, da geh ich gleich raus und stell das nach“ – doch ist das auch beabsichtigt? Was unterstellt man mit einer Bejahung dieser Frage alles Kreativen? Wie schränkt man deren Gedanken somit ein?

    Letztlich sind es Mentalitätsprobleme. Ich sehe im deutschen Nachbarn Frankreich keineswegs diese Gedankenwelten gegen Gewaltdarstellungen außerhalb der Konservativen. Ist mir jedenfalls nicht bekannt – dort ist ein Genre-Film diesbezügich auch nicht in den Untergrund gedrängt, wird von durchaus respektablen Regisseuren verfolgt, etc. In Deutschland hat ein Schlingensief mit seinen inszenatorisch diesbezüglich eh verhaltenen poltiischen Splatterfilmen diesbezüglich längst aufgehört zu arbeiten, die Spieleindustie in Deutschland ist für Shooter (wieder österreichisch) „eh“ nicht bekannt, der nationale Verband G.A.M.E. Hat es „eh“ schon in den Kulturrat geschafft, usw. Die gewalttätigen „Bandenbildungen“ in einem „Killerspiel“ wie „Drakensang“ werden „eh“ nicht erkannt, usf.

    Ja und so weiß man vermutlich auch nicht weiter was ich sagen will, ausdrücken, mit meinem Geschwätz…
    Könnte jetzt (wieder) auf dunkelste Kapitel aus der Geschichte verweisen, nicht nur zum deutschsprachigen Raum sondern etwa auch zu Australien, über die da bei vermeintlich unverdächtigem überhaupt nichts gern gehört wird, für „ungeheuerlich verharmlosend“ im Vergleich gehalten, doch ich versuchs mal anders: ich mein, sich für etwas besseres gehalten wird mit den eigenen Vorstellungen (kulturellen Sauberkeitsdenken) in anderen Ländern als jenen wo massiv gegen Gewaltdarstellungen vorgegangen wird auch, und auch dort mag es das eine oder andere Übermenschen-Gehabe in Eliten geben, doch in Gesetze geformt: in Gesetze geformt wird das dort schließlich halt schon weniger…

  7. Pingback: Von Adenauer über ein nie/nicht mehr vorhandenes 68 in die deutsche Gegenwart – Kommentar bei Stigma Videospiele « Jürgen Mayer

  8. Sollte ich mal in eine Fernsehsendung eingeladen werden, bringe ich spaßeshalber meine beiden Softairwaffen und eine handelsübliche Maus mit. Dann könnte vor aller Augen anschaulich demontriert werden, dass man mit einer Maus nicht zielen üben kann und mit Spielen selbst schon gar nicht, weil man letztlich nur eine Kamera mit Fadenkreuz in der Mitte über eine 2D Oberfläche bewegt. Selbst mit hochwertigen Softairs (meine nicht) kann man nicht wirklich das Zielen mit echten Waffen üben, auch wenn wenn die Softairs bei Größe und Gewicht ähnlich sein mögen. Dafür fehlen einfach so elementare Dinge wie Rückstoß, Ballistik und ähnliches. Fazit: kleine gelbe Plastikkugeln und Kameras *ungleich* großkalibrige Munition / Waffen.

  9. Wir sind sicherlich nicht die einzigen, die festgestellt haben, dass die Gegner virtueller Gewaltdarstellungen nicht ein einheitliches Lager bilden, sondern im Gegenteil, im Grunde sogar gegenläufige Interessen vertreten. Es reicht allein sich kurz vor Augen zu führen, dass die „Ökofeministin“ Maria Mies mit dem Konservatismus in Reinkultur – Joachim Herrmann – an einem Strang zieht. Trotzdem lese ich deine Worte weiterhin ohne zu wissen, was du mir damit sagen möchtest. Ein kleinen Trost stellt es für mich dar, dass du deine Gedankengänge offenbar losgelöst von Fakten führst – so muss ich mir nicht vorwerfen, dass ich deine Ausführungen nicht in den Worten von Grossman wiedergefunden habe (Die haben mit der Bezugnahme durch Wildt ja den Ausgangspunkt dargestellt).

    Ist der Punkt auf den du hinaus willst, nur der, dass in diesem „Perfect Storm“
    (Ich suche hier immer noch für ein deutsches Wort, das man anstelle von „Perfect Storm“ verwenden könnte.) die beteiligten Parteien dazu neigen die eigentlich politischen Gegner für das hier zufälligerweise gemeinsame Ziel zu instrumentalisieren?

    Dass die „Debatte“ über gewaltdarstellende Videospiele allgemein Züge aufweist, die man bei vielen Vertretern des Kölner Aufrufs eher nicht vermuten würde – wie Birke schreibt, dass sich hinter der toleranten Fassade totalitäre Ideen verbergen – würde ich nicht hierauf zurückführen. Schließlich zeigt auch der Kampf gegen Rechts, dass man durch eine „wehrhafte Demokratie“ aus vielleicht nachvollziehbaren Gründen Andersdenkenden die Ausübung ihrer Grundrechte erschwert. Ich glaube hier auch – anders als du – nicht, dass die nicht wüssten, wofür man damit einsteht – sowohl bei den Videospielen als auch bei den Rechtsextremisten. Im Gegenteil, man ist sogar stolz darauf und verpasst der Aktion ein Doppeldenk-Label: Obwohl es mit Demokratie wenig zu tu hat wird es nun als „Wehrhafte“ Demokratie bezeichnet. In gewissen Zusammenhängen mag das Sinn machen, aber hier widerspricht sich die Wortzusammensetzung selbst. Es ist eben nicht mehr demokratisch, wenn man gegen gewisse mediale Erscheinungsformen vorgeht, weil man sie (moralisch) für was schlechtes hält. Ich denke dieses Zitat zeigt das ganz gut:
    „Da wurden Opferfamilien mit Neonazis verglichen, weil sie zur ,,Verbrennung von Kulturgut“ – gemeint sind gewaltverherrlichende Videospiele – aufriefen.“. Man erkennt nicht, was man tut. Aber nicht aus Unkenntnis um das Geschehen, sondern weil man eine andere als die eigene Bewertung für absurd hält. Es wird nicht zur Vernichtung von Kulturgut aufgefordert… Das sind gewaltverherrlichende Medien…

    Um beurteilen zu können, ob du Grossman diesen Standpunkt auch nahelegst, kenne ich leider weder seine Bücher noch die Geschichte, auf die du dich beziehst, gut genug. Aber wenn es dir allein darum geht festzustellen, dass hier im Namen der Toleranz Intoleranz gegen andersartige kulturrelle Erscheinungsformen gepredigt wird, enttäuscht du mich etwas. Das hätte man auch weniger kompliziert schreiben können^^.

    Und das der § 131 StGB, entgegen seinem Zweck, von vielen als Mittel zur Geschmackskorrektur gesehen wird, ist nun auch keine Neuigkeit.

    Falls du mir auch vorsichtig beibringen möchtest, dass ich mit Artikeln wie der „Ergänzung“ mir umsonst Arbeit gemacht habe, da die Kritik der Spielegegner nicht auf Fakten, sondern auf deren Mentalität gründet, die ich damit nicht beeinflussen kann, magst du recht haben. Ich möchte ja aber auch nicht die Unterzeichner des Kölner Aufrufs umstimmen sondern anderen Menschen die Möglichkeit bieten zu erkennen, was an falschen Informationen verbreitet wird.

    Deiner abschließende Bewertung kann man wohl nur entgegnen, dass wie auch immer geartete deutsche Eliten in jeder Beziehung besonderns ordentlich gewesen sind.

  10. Nein ich wollte nicht auf die bloße Existenz dieses perfekten Sturms hinaus. Darauf nicht – ein Beispiel: es gibt in den USA Zwar die NSDAP, dennoch gibt es auch dort Antidiskriminierungsgesetze, zum Teil vielleicht noch strengere als in Europa. Lese mal „Der menschliche Makel“ von Philip Roth
    Ich behaupte mal: da ist allgemein innerhalb eines Establishments noch viel weniger möglich an formaler Diskriminierung, „Fehltritten“ wie es hier oft noch lieb heißt, als bei uns
    Dass ein politischer Extremismus an den politischen Rändern dort eher so zugelassen wird hat zwar dort auch mit „freedom of expression“ zu tun, dennoch gäbe es auch noch einen Unterschied zwischen Meinungs- und Ausdrucksfreiheit (speech und expression), der in anderen Ländern Europas – bleibe jetzt mal am Kontinent – auch gilt. Darüber hinaus gibt es in anderen Ländern Europas auch Gesetze gegen Volksverhetzung. In Frankreich zum Beispiel
    Da kann Vic sicher mehr dazu sagen, aber im deuschen 131er findet sich seit den 90ern nichts mehr dazu – das ist heute §130 StGB in Deutschland – auch wenn die Literatur (Manfred Riepe) da zum Teil schlecht informiert erscheint. Der Hinweis auf eine Meinungsfreiheit, unter welcher die Gamer die „Killerspiele“ laufen lassen wollten, ist aus meiner Sicht sowieso eine stets billige Attacke auf die Spiele, denen so schon ein Aufruf zur Gewalt unterstellt wird – diese Meinung eben. Doch hier geht es nicht um Meinung, sondern um den Ausdruck von Gewaltdarstellung

    Ich rede da ja eher in Chiffren als in Fakten, und ein so eine Chiffre ist zum Beispiel Konrad Adenauer: ich probiers nochmal anders – worauf ich hinaus will sind die unerwünschten Inhalte von Videospielen als Obszönitäten. Als etwas unanständig empfundenes. Dass diese Unanständigkeiten als Gewaltaufrufe mit irgendwelchen negativen Folgen für die Gesellschaft verbunden werden hat eine Tradition wie sie auch aus dem heutzutage eher mit „unanständigem“ verbundenen sexuellen Bereich her doch bekannt ist. In vielfältiger Form, manches mag dazu sicher noch geläufig sein, und im Sinne einer Rede von „Übersexualisierung“ hört und liest man bis in die „Killerspiel“-Debatte auch darüber gelegentlich was. Dennoch unterlag da schon viel dem sogenannten Wertewandel: ich nehme da mal das Beispiel des Christopher Street Day. Es ist nahezu unvorstellbar welches Ausmaß eines Skandals eine solche Veranstaltung von heute in einer deutschen Stadt der 50er gehabt hätte. Im homophoben Russland von heute ist der immer noch unmöglich

    Ich habe ja nichts gegen den Kampf gegen rechts, da kämpfe ich noch mit und würde sogar eher für eine Ausweitung der Gesetze in diese Richtung plädieren

    Also wenn ich an den Film denke, so ist eigentlich ganz klar, dass sowohl im Sexualität darstellenden, als auch im Gewalt darstellenden Bereich da ab den frühen 1960er Jahren Umwälzungen stattgefunden haben – mehr möglich wurde. Früher wurde geschossen und einer viel um ohne dass ein Tropfen Blut vergossen wurde – die Länge von Küssen war im Hollywood Production Code vorgegeben, usw. Ich denke da jetzt auch weniger an „Pornographie“ (in Kinos später), obwohl da bei den Spielen sicher auch viel gleich als „Gewaltpornographie“ auch wahrgenommen wird – aber das ist auch nichts ungewöhnliches: in den USA Beginnt ein Porno für manche dafür schon bei der Zeitschrift Playboy.
    Und: gegen politischen Extremismus wird fast überall demonstriert – man denke nur an Spanien zum Beispiel, außer dort wo es wirklich schon ziemlich arg ist und die teilweise bereits die Macht übernommen haben, in Ungarn etwa

    Abschließend zu Grossman noch etwas: ich kenne den eben nicht besser als darüber wo er alles aufgetreten ist und grob davon was er so geschrieben hat. Das was ich glaube ist eben, dass er diese „murder simulators“ von denen er spricht für etwas unanständiges hält, das wenn man so will im Sinne dessen wovon Birke zuletzt gesprochen hat die „Zucht und Ordnung“ in den USA Gefährde, schon auch Gewalt als „virtue“ und nicht „vice“ ansieht wie Jack Thompson in „Moral Kombat“ meinte, also als gewaltverherrlichend begreift, NICHT Aber im Sinne der außerhalb von Wertkonservativen hier weit eher angedachten Ideen – sondern halt eher gegenteilig davon.
    Es tut mir leid, wenn das als irrelevant so empfunden wird und kompliziert wollte ich – wie eigentlich immer – auch nicht erscheinen

  11. Wollest du mir seit zwei Tagen nur näher bringen, dass du meinst dass Grossman und Hoffmann (wie auch der Gesellschaft) mediale Gewaltdarstellungen als unanständig empfinden? Dass die Gesellschaft heute liberaler als in den 50er Jahren ist und in den Staaten ein anderes Verständnis von Meinungsfreiheit besteht, ist mir klar.

  12. Hirschhausen:

    “Ja und sie lernen auch ihr Mitgefühl mit dem Bildschirm völlig abzuschalten.”

    Öhm… ja. Mein Bildschirm kann von mir nun wirklich kein Mitleid verlangen! So ein Mistkerl mit 4 Pixelfehlern!
    Ah, oder war das anders gemeint? „Bildschirm aus = Mitgefühl aus“? Dann sollten wir alle NUR NOCH spielen, weil wenn der Bildschirm an ist, haben wir ja anscheinend Mitgefühl!

    Das sind ja mal wieder Aussagen. Das versteht ja kein Mensch! :-/

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