Lesehinweis

(PC-Games) Nachdem der Filmkritiker und Pulitzer-Preisträger Roger Ebert schrieb, dass Videospiele niemals Kunst sein könnten, hat sich die PC-Games mit dessen Ansicht auseinandergesetzt. Sein zentraler Kritikpunkt ist, dass Kunst – anders als Spiele – nicht gewonnen werden könne:

„Ein offensichtlicher Unterschied zwischen Kunst und Spielen ist, dass man ein Spiel gewinnen kann. Es hat Regeln, Punkte, Ziele und ein Ende.“

Marion Lenke widerspricht hier energisch – Interaktivität sei kein Ausschlusskriterium für Kunst.

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94 Gedanken zu “Lesehinweis

  1. Ok, ein letzter Kommentar, weils mir unter den Nägeln brennt…
    Wer von euch interessiert sich den wirklich für Kunst? Eben. Gespräche mit Leuten, über dieses Thema, die sich praktisch nicht dafür interessieren sind ermüdend und fruchtlos. Zumal sich hier der Verdacht aufdrängt, dass das Label „Kunst“ hier für einige nur als Instrument zur angestrebten Salonfähigkeit von Spielen eine Rolle zu spielen scheint…

    Zu diesen oben angesprochenen provokativen Werken kann man stehn wie man will, fakt ist, das solche Beispiele immer von Leuten angeführt werden, die keinerlei Verständnis für den Sinn derartiger Kunst mitbringen. Es geht eben um das ausleuchten und strapazieren von Grenzen, es geht hier um genau dieselbe Frage, was den noch Kunst und was KEINE Kunst mehr ist.

    Es gibt meiner Meinung nach einen übergang zur Kunst bei sehr guten Unterhaltungsmedien. Die absolute mehrheit der Computer/Videospiel ist das aber NICHT. Ich kann nicht nur eine Textur anschauen und sagen „Das ist fantastisch gemacht, das spiel ist Kunst“. Es zählt das gesammte Werk. Der Plot ist hier aber meist das schwächste Glied in der Kette. Dramturgisch gut inszenierte Spiele kann ich ohne übertreibung an einer Hand abzählen, weil die Geschichten die erzählt werden im allgemeinen so hanebüchen sind. Es ist ok, es ist Trivialunterhaltung, es ist keine kunst, wo ist das Problem?

    Offizielle Deffininitionen von Kunst sind im übrigen sowieso zu vernachlässigen, weil sie tatsächlich den vielfältigen Formen der Kunst nie gerecht werden können.
    Als Grundprogramm für Kunst steht nach meiner Deffinition bei Narrativen Medien zumindest ein gewisses Niveau abseits einem seichten „Gut gegen Böse“ einerlei, das man als Gamer leider gewohnt ist. Und so viel kann ich von etwas erwarten, das als Kunst bezeichnet sein will.

    Was ich versuche zu sagen ist: Natürlich gibt es auch unzählige schlechte Bücher und Filme (die ich auch nicht als Kunst bezeichnen würde), aber es gibt eben unverhältnismäßig WENIG wirklich gute Spiele, die WIRLICH eine Geschichte erzählen, oder sogar zum denken anregen. Wenn dieses Medium als Kunst ernst genommen werden will braucht es unbedingt einen höheren Anteil solcher Spiele auf hohem Niveau. Dass das Medium dazu geeignet ist, stehet außer Frage. Aber auf dem jetzigen Stand ist es kein Wunder dass das Medium so belächelt wird und das sage ich als überzeugter Gamer.

  2. @Slow:
    „Ok, ein letzter Kommentar, weils mir unter den Nägeln brennt…
    Wer von euch interessiert sich den wirklich für Kunst? Eben. Gespräche mit Leuten, über dieses Thema, die sich praktisch nicht dafür interessieren sind ermüdend und fruchtlos. Zumal sich hier der Verdacht aufdrängt, dass das Label “Kunst” hier für einige nur als Instrument zur angestrebten Salonfähigkeit von Spielen eine Rolle zu spielen scheint…“

    Ich interessiere mich (eingeschränkt) für Kunst. Ich mag die Zeichnungen von M.C. Escher, die abstrakten Werke von Kandiski. Ich finde einen Teil der Werke von Otto Dix, Caspar David Friedrich, Rene Magritte, … schön.
    Ich mag auch die Pin-Up Art von Gil Elvgren, Vargas, Aslan, Hajime Sorayama, … .
    Auch das ist Kunst.
    Was Musik betrifft höre ich u.a. Musik der Spätromantik und Zeitgenössische Musik, wobei ich auch Musik der Klassik höre.

    Ein Gutteil der Computerspiele fällt bei mir auch unter den Begriff Kunst. So Half-Life 2, das ich als eine erlebbare Form des „1984“ sehe. Die Atmosphäre des Polizeistaats.
    „Prey“ und „Portal“ würde ich auch als Kunst bezeichnen. „Prey“ einerseits weil eine Geschichte erzählt wird, und andererseits wegen der Nähe zu den unmöglichen Welten des M.C. Escher.
    Sogar das „Nichtspiel“ „You have to burn the Rope“ würde ich als Kunst bezeichnen, obwohl es doch so wahnsinnig Primitiv gemacht ist.

    Es gibt so viel in der Kunstwelt, das die meisten gar nicht als Kunst sehen würden. Ich denke da mal an die „Fett-Ecke“.

  3. „Trivial…“, „Unterhaltung“ versus „Kunst“ – und dann noch Behauptungen aufstellen wer hier alles wäre – und wer nicht. Wer eine Ahnung hätte und wer nicht. Was ist das bloß für ein Menschenbild? An beleidigender Überheblichkeit kaum mehr zu überbieten aus meiner Sicht… Ich lese aus dem vorletzten Kommentar so in erster Linie Vorurteile heraus, tut mir leid :-( Einfach nur widerlich für mich

  4. Ach, Pyri, Leute die ihre Meinung für die einzig Richtige halten gibts an jeder Ecke.
    Zu einem differenzierten Denken in allen Bereichen sind nur die wenigsten fähig.
    Nehm die Menschen, wie sie sind, andere gibt’s nicht.^^

    Die Kunst hat das Medium Computerspiele schon lange für sich entdeckt, aber die meisten (erfolgreichen) Spiele wollen leider nur Unterhaltung sein, das ist schade, aber wer die ganze Breite des Mediums sieht (Indyspiele, iPhone Spiele, PSN/Arcarde Spiele) wird merken, dass Menschen mit künstlerischen Ambitionen auch im Medium der Computerspiele keine Randerscheinung sind. Da haben Spiele in den letzten Jahrzehnten wirklich sehr viele Fortschritte gemacht.

  5. Ach, Pyri, Leute die ihre Meinung für die einzig Richtige halten gibts an jeder Ecke.
    Zu einem differenzierten Denken in allen Bereichen sind nur die wenigsten fähig.
    Nehm die Menschen, wie sie sind, andere gibt’s nicht.^^

    Die Kunst hat das Medium Computerspiele schon lange für sich entdeckt, aber die meisten (erfolgreichen) Spiele wollen leider nur Unterhaltung sein, das ist schade, aber wer die ganze Breite des Mediums sieht (Indyspiele, iPhone Spiele, PSN/Arcarde Spiele) wird merken, dass Menschen mit künstlerischen Ambitionen auch im Medium der Computerspiele keine Randerscheinung sind. Da haben Spiele in den letzten Jahrzehnten wirklich sehr viele Fortschritte gemacht.

  6. Slow, wenn jeder, der nicht deiner Meinung ist ein Dummkopf sein soll, dann tu mir einfach einen gefallen und rede nur noch mit Ja-Sagern, die selbst das Denken eingestellt haben, das erspart unsereins hier auf der Seite viel Arbeit, deine Ergüsse an Überheblichkeit auch noch entsprechend zu beantworten danke.

    MfG
    Das ungebildete Pack, das keine Ahnung von nix hat und es wagt Slow nicht für allwissend zu halten und deswegen dann doch eine eigene Meinung hat.

  7. Warum so beleidigt, er hat doch nur seine Meinung geschildert und begründet, weswegen für ihn persönlich viele Spiele eben keine Kunst sind.
    Ist jemand der alle Spiele (oder Bücher etc.) als Kunst bezeichnet nicht genauso überheblich?

  8. @ maSu
    Was ist denn los mir dir? Slow hat niemanden als Dummkopf bezeichnet.
    „wenn jeder, der nicht deiner Meinung ist ein Dummkopf sein soll,“
    wo hat er das gesagt?
    Er hat hier nur seine Meinung gesagt und ne Frage gestellt. Kein Grund gleich so einen Ton anzuschlagen.
    Also ehrlich.

    @ Pyri
    Deine Kommentare sind normalerweise immer lesenswert. Aber ich denke hier sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Slow mag eine gewisse allg. Unterstellung ausgedrückt haben aber, dass du gleich so empört zu reagierst überrascht mich doch. Im kreidest du Überheblichkeit an, mMn sind die Kommentare die auf Slow´s Beitrag folgen auch nicht gerade von Bescheidenheit geprägt (mit Ausnahme von Arbol01)

    @ Slow
    Hallo erstmal. Wir haben im allgemeinen Forum schon viel darüber diskutiert.
    z.B. hier:
    http://www.razyboard.com/system/morethread-videospiele-koennen-niemals-kunst-sein-rey_alp-1858639-5896788-0.html
    und hier:
    http://www.razyboard.com/system/morethread-spiele-kunst-kulturrat-olaf-zimmermann-rey_alp-1858639-5832355-0.html

    falls du noch Interesse am Thema hast.

  9. Gleichberechtigung und Emanzipation sind wohl eher das Gegenteil von Überheblichkeit: wer über den Ausdruck anderer so bestimmen will tut auch nicht bloß seine Meinung kund. Keineswegs. Und wer Vorwürfe in diese Richtung vorbringt sollte dafür besser gute Gründe haben, diese auch vorlegen können, bevor etwas für minderwertiger und abgedroschener als anderes gehalten wird. Also wenn etwas für ein schäbiges Verbrechen gehalten wird: so kann wenn für eine Filmproduktion etwa Tiere leiden mussten der etwaige Kunstcharakter einer solchen Produktion auch hinten anstehen, sowie die Tierquälerei zum Beispiel im Vordergrund sein – relevanter als der Kunstcharakter. Die eigene Meinung endet dort wo sie das Wesen und den Ausdruck anderer Menschen betrifft, ansonsten könnte man auch gleich alle möglichen Leute mehr oder weniger wüst beschimpfen, etc.
    Ich verstehe unter „Kunst“ zum Beispiel auch nichts positives, keine Auszeichnung etc. Wer das anders sieht sollte darauf auch hinweisen, so normierte Vorstellungen über „Kunst“ sind nicht unbedingt selbstverständlich: und so, mit einer Rede von „Kunst“ als Auszeichnung, kann man auch gewalttätig um sich werfen. Anderes ausgrenzen, etc.

  10. z.b. im Internet gibt viele gute Künstler, aber erhalten die den gleichen RUhm im RL?

    Natürlich sind Geschmäcker verschieden aber manche „Künstler“ erhalten doch Ruhm nicht weil man sie mag sondern weil sie irgend eine Blödsinn anstellen der dann von Unterschichten Medien gafferartig (wir tun als sind wir besorgt/angewidert zeigen es trotzdem).

    @Darkfire „Warum so beleidigt, er hat doch nur seine Meinung geschildert und begründet, weswegen für ihn persönlich viele Spiele eben keine Kunst sind.“

    Natürlich es war aber keine wirklich Begründung mit dem „Gewinnen“. Aber du hast recht wir sollte alle das cooler nehmen wenn ein Alter Mann verwirrt ist. ^_^

  11. Jau, also dann sage ich auch mal meine Meinung: Also jeder, der was anderes sagt ist dumm und so. Das ist nun meine Meinung! Achja und doof ist jeder der mir widerspricht auch!

    Wenn man ernsthaft glaubt, seine Meinung sinnvoll zu vertreten indem man so Anfängt:
    „Wer von euch interessiert sich den wirklich für Kunst? Eben. Gespräche mit Leuten, über dieses Thema, die sich praktisch nicht dafür interessieren sind ermüdend und fruchtlos. Zumal sich hier der Verdacht aufdrängt, dass das Label “Kunst” hier für einige nur als Instrument zur angestrebten Salonfähigkeit von Spielen eine Rolle zu spielen scheint…“

    Also er sagt ja nur, das hier die meisten von Kunst keine Ahnung haben und sich nichteinmal dafür interessieren und Kunst wird von vielen hier ja auch nur instrumentalisiert.

    D.h. dfas ganze dumme Pack hier wagt es, seitenweise über Kunst zu reden, ohne sich dafür zu interessieren. Wahnsinn. Ich würde dann doch mal die frage stellen, ob diese These in einem nüchternen und körperlich ausreichend gutem Zustand verfasst wurde, da der Widerspruch IN dieser „Mutmaßung“ jedem Hamster auffallen müsste.

    Den übrigen Batzen an Überheblichkeit und Ignoranz lass ich mal weg und kommentiere das nicht weiter… joa Darkfire, das ist mal eine Meinungsäußerung… wahnsinn. Achne, das ist überhebliche Kinderkacke, die völlig indiskutabel ist.

    Wie kann man allen ernstes bei klarem Verstand an einer Diskussion über Kunst teilnehmen wollen und einem großteil der anderen Gesprächspartner Desinteresse, Ahnungslosigkeit und Begriffsmissbrauch vorwerfen, destruktuiver geht es eigentlich gar nicht mehr.

  12. Wofür oder wogegen du bist ist mir eigentlich völlig egal, solange du nicht einmal in der Lage bist, Argumente zu bringen, ohne dein Gegenüber zu beleidigen und dich selbst heilig zu sprechen.
    Ich meine: Was erwartest du bitte für eine Reaktion, wenn du direkt mit seinem Hammer einsteigst und damit eigentlich nur eines zeigst: Du willst keinen Dialog, du wolltest nur einen Haufen geistigen Dünnpfiff abseilen und das war es.

    Sorry das ich einen Troll gefüttert habe, aber bei sowas geht mir der Hut hoch!

  13. Ich habe eben keinen Bock mich immer 100% diplomatisch auszudrücken. Es tut mir aber leid, wenn ich hier jemanden beleidigt haben sollte.

    Das sich die wenigsten hier abseits von ihren Videospielen für Kunst interessieren dürfte trotzdem eine realistische Einschätzung sein. Und, es tut mir leid, ja mir geht auch manchmal der Hut hoch, zum Beispiel wenn Leute anfangen von Kunst zu reden und plötzlich eine Meinung haben, zu einem Thema für dass sie sich sonst nie Interessiert haben, ohne sich damit richtig auseinanderzusetzen, weil äh das ist ja alles subjektiv, papperlapapp differenzierte beschäftigung mit einem Thema und so. Wie war das gleich mit den Journalisten und den Killerspielen.

    Ich komme nicht drumrum zu sagen, dass ich der Ansicht bin, das man hier wohl auch gar nichts anderes hören will als „Spiele sind Kunst, ohne wenn und aber“. Das es in dieser Beziehung vieleicht doch Probleme gibt will hier auch niemand in Erwägung ziehen, von wegen Dialog und so.

  14. Oh mein Gott. Aber gut, wenn du meinst, der Begriff Kunst wäre nicht Subjektiv, dann liefer hier nun eine objektive und argumentativ wasserdichte Kunstdefinition, ich lehne mich zurück und versuche mein lautes Gelächter solange für mich zu behalten, denn es wird dir NIEMALS gelingen.
    Du kannst niemals eine Definition finden, die alles, was bisher „angeblich“ Kunst ist beinhaltet und zugleich explizit Videospiele ausschließt.

    und damit du einen Anfang hast, an dem du dich reiben kannst:
    Bücher=Kunst
    Musik=Kunst
    Filme=Kunst
    Videospiele=Bücher+Musik+Filme=KUNST, es sei denn du kannst sinnvoll Argumentieren, wie aus der neukomposition „anerkannter“ Kunst plötzlich „keine Kunst“ resultieren kann.

    Also… bring argumente aber vernünftige und hör auf deinen überheblichen Mist zu sallern, indem du einfach mal so tust, als würdest du auch nur einen Menschen hier persönlich kennen! Du hast keine Ahnung, wieviel sich die einzelnen hier schon mit Kunst beschäftigt haben.
    Auch glaube ich nicht, dass es zwingend nötig ist, sich mit anderer Kunst beschäftigt zu haben, um XY für Kunst zu halten, bzw. es so zu empfinden, solange DU keine OBJEKTIVE Definition lieferst.

    …so und nun warte ich!

  15. @slow
    Wie schön für dich das du das bist, den gibt es aber schon in einer ‚abgeschwächten‘ Form oder kannst du in Deutschland Manh**t kaufen? Ja? Dann erkläre mir bitte mal wie man ein Spiel kaufen kann das dir aber NIEMAND wirklich NIEMAND verkaufen darf. Der Verkauf beschlagnahmter Medien ist innerhalb von Deutschland verboten, nur der Besitz ist es NOCH nicht, so kann man Manh**t, D**d Ris**g, Condem**d 1+2, Mor**l Kom**t hier nicht kaufen, ich darf nicht einmal den Namen ausschreiben wenn der Seitenbetreiber hier keinen Ärger haben will mit den Jugendschützern.

  16. @slow
    Ich komme nicht drumrum zu sagen, dass ich der Ansicht bin, das man hier wohl auch gar nichts anderes hören will als “Spiele sind Kunst, ohne wenn und aber”.
    .
    Das ist doch Unsinn, wenn du sagen würdest, für den einen oder anderen mag ein Spiel durchaus Kunst sein, für mich sind sie es aber nicht wäre doch alles ok. “Spiele sind keine Kunst“, ist aber eine Aussage die zu allgemein gehalten ist und das ist es was stört, es ist eine Allgemeinaussage und keine persönliche Aussage.

  17. Wenn ihr bereit seid euch nicht länger an meinem zugegebenermaßen blasiertem Auftreten aufzuhängen können wir gerne weitermachen. Ich werde versuchen mich zu bessern.

    Also um auf die letzten drei Kommentare einzugehen:
    Natürlich sind Kunst und Geschmack hochgradig subjektiv, viele verwechseln dass aber mit einem Freibrief, sich ohne großartig mit einem Thema zu beschäftigen, einfach eine Meinung zu haben. Sagt dir der Hermeneutische Zirkel etwas? Habe ich einen Durchlauf hinter mir, kann ich das beliebig oft wiederholen und bin am Ende immer noch subjektiv, da objektivität, wie du sagst, nie erreicht werden kann. Trotzdem bin ich warscheinlich schon weiter, als jemand, der das nicht getan hat. Das ist auch der Grund, warum diese Diskussionen oft so fruchtlos sind: Die Leute glauben, (Kunst-) Geschmack wäre etwas, das man in die Wiege gelegt bekommt und dass sich nicht mehr gross verändern kann, andere Auffassungen hören zu müssen, habe ich oft dass Gefühl, werden schon fast als eingriffe in die Privatsphäre, als beschneidung persönlicher Rechte erlebt . Ich kann euch aber versichern, dass selbst soetwas wie Geschmack reifen kann, dass man hier lernen kann, ja dass man es trainieren kann und so kann sich auch ein persönlicher Kunsbegriff verändern.

    Ich habe bereits gesagt, dass ich von Offiziellen, also staatlich geprägten Kunstbegriffen nichts halte, da diese der Kunst meiner Ansicht nach nicht gerecht werden können und ja, ein Medium mit allen Werken darin zu Kunst zu erklären, ein anderes Medium aber nicht, ist schwachsinn. Deshalb ist mein idealer Kunstbegriff Werk für Werk einzeln zu entscheiden ob es sich um Kunst handelt. Dass das auf staatlicher Ebene nicht funktioniren kann ist klar, genauso wie ich hier auch keine Staatliche bevormundung wöllte, was jetzt Kunst sei und was nicht. Über Kunst zu Urteilen muss eine persönliche Sache bleiben. Da man aber auf staatlicher Ebene eine grobe Deffinition braucht, ist das erheben eines ganzen Mediums zur Kunst wohl ein notwendiges Übel. Aber ich gebe euch recht, dass Computerspiele oder Comics hier ausgelassen werden ist ungerecht und ein Missstand.

    Ich will hier niemandem eine Meinung aufzwingen, wenn ich etwas sage, dann ist doch klar, dass es sich um meine Meinung handelt. Entschuldigung wenn das jetzt wieder herablassend kling, so ist es nicht gemeint, ich dachte man sei hier schon weiter als sich über jeden Satz aufzuregen hinter dem nicht „meiner Meinung nach“ geschrieben steht.

  18. maSu schrieb:

    „Also er sagt ja nur, das hier die meisten von Kunst keine Ahnung haben und sich nicht einmal dafür interessieren und Kunst wird von vielen hier ja auch nur instrumentalisiert.“

    Also auf mich trifft das schonmal zu. Interessiere mich nicht für Kunst, kann mir keinen Sinn für Kunst bescheinigen, und habe einen in meinen Augen bscheidenen Kunstverstand. Außerdem will ich Spiele als Kunst sehen, damit sie unter den Schutz des GG fallen, d.h. ich instrumentalisiere die Kunst auch noch.
    D.h. Schuldig im Sinne der Anklage
    Und? Habe ich überhaupt kein Problem mit, weil es halt auf mich zutrifft. Mir ist es recht egal ob andere Spiele für Kunst halten oder nicht, das würde mein Spielerlebnis nicht beeinflussen.

    „D.h. dfas ganze dumme Pack…“

    Slow nannte mich nicht dummes Pack, das warst du mit deiner Angewohnheit anderen Worte in den Mund zu legen. Danke schön. Aber stört mich nicht. Lass dich doch nicht so leicht provozieren :)

  19. @slow

    Darf man auch erfahren, warum du für ein Verbot von „Killerspielen“ bist, was du unter „Killerspielen“ verstehst? Auch wenn ich – wie ich gleich noch ausführen werde – von Kunst wenig Ahnung habe, denke ich, dass viele der verbotenen Titel für Personen mit Interesse an Kunst am interessantesten sein könnten. Auch wenn ich Spiele wie Postal und Manhunt nie gespielt habe, sind sie doch die moralisch gewagtesten Werke von u.a. Rockstar, zu deren zahmeren Spielen man Kritiken im Feuilleton finden kann.

    Auch wenn ich glaube, dass du mit der Unterstellung, dass sich kaum ein Gamer (hier) wirklich für Kunst interessieren würde, den ein oder anderen (aber nicht mich) unterschätzt, sollte man hier nicht die Argumentation umdrehen. Mir sind weit weniger Statements von Spielern bekannt, die fordern dass Spiele Kunst sein müssten. Im Gegenteil: Politiker und andere – die sich oftmals wohl nicht mehr oder weniger als der geneigte Gamer für Kunst interessieren – rufen zur Ächtung von Videospielen auf und versuchen diese als ausschließlich triviale Unterhaltungsform darzustellen. Dabei geht es diesen sicherlich genausowenig wie vielen Gamern, die solche Vorstöße kritisieren, darum über „Kunst“ zu sprechen, sondern nur darum mit Kunst als Begriff die Stellung des Mediums zu untergraben. Das Medium der Videospiele würde ausschließen, dass es Kunst hervorbringen könne. Seltsamerweise kann ich auch bei dir die Tendenz herauslesen, dass du von Einzelwerken auf die Qualität des Mediums schließt. Ich denke nicht, dass ein Medium an sich per se eine (künstlerische) Qualität hat.

    Wenn du u.a. hier im Forum lesen würdest, hättest du gemerkt, dass hier keineswegs gefordert wird, dass jedes Videospiel Kunst sein müsse. Auch wird deine Auffassung geteilt, dass die Mehrheit der Videospiele wohl mehr oder weniger gute Unterhaltung sei. Mit deinem Textur-Beispiel wolltest du nicht ausdrücken, dass wenn der David von Michelangelo als Bühnenbild in einem Theaterstück verwendet wird nur noch dann Kunst sei, wenn es das Stück auch ist? Auch wenn ich – wie gesagt – wenig von Kunst verstehe, wüsste ich nicht warum Teile eines Gesamtwerkes (wie z.B. auch die Musik bei einem Film) Kunst sein könnten, ohne dass es das Gesamtwerk auch ist. Klar, das Gesamtwerk wird dadurch nicht auch zur Kunst – aber selbst das Arrangement verschiedener für sich genommener nicht als Kunst zu klassifizierender Gegenstände kann doch Kunst darstellen?

    Als Beispiel für ein Spiel abseits des „Gut gegen Böse“-Schema wäre da wohl das von vielen meiner Freunde als grauenhaft beschriebene Postal zu nennen. Wobei hier eben wneiger eine Geschichte erzählt wird, sondern vielmehr das Spiel den Spieler sich selbst vorführen lässt. Ich habe mich da an „Funny Games“ (Film, falls unbekannt) erinnert.

    Es mag stimmen, dass es mehr hochqualitative literarische Werke als Videospiele gibt. Aber könnte das vielleicht auch damit zusammenhängen, dass Bücher schon etwas länger existieren, während Videospiele noch das laufen lernen? So kann man in 3000 Jahren sicherlich mehr als in 30 schaffen und entwicklen.

    Meinst du tatsächlich, dass (guter) „Geschmack“ und „Kunst“ etwas zusammen zu tun haben? Dass ist mir bisher erst bei einer Person untergekommen (Name leider vergessen), die mir per Mail mitteilte, dass gewaltverherrlichende Werke nicht Kunst sein könnten. Das war dann der Grund dafür, weshalb „Killerspiele“ keine Kunst seien. Kann ich persönlich nicht nachvollziehen – so scheint man ja auch bei Filmen Probleme mit dem Index zu haben:
    http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=1585

    PS: Beschränkt sich deine Erfahrung von Kunst eigentlich darauf zu ermitteln, was der Künstler mit seinem Werk ausdrücken wollte? Oder ist es nur eine deiner Betrachtungsweisen? Ich würde – frei aus dem Bauch heraus – es mir nicht so einfach machen. So wurde beispielsweise Fahrenheit 451 verfasst um auf die Gefahren des schlechteren Mediums des Fernsehens hinzuweisen. Vorherrschend wird das Buch aber als Kritik an totalitären Staaten aufgefasst. Ich denke also, dass niemand – auch nicht der Autor – eine Deutungshoheit über sein Werk hat. Er mag bei dem Schaffen eine Intention gehabt haben – aber darauf, wie es (miss-) verstanden wird, hat er wenig Einfluss. Eine abweichende Interpretation muss da m.E. auch nicht falsch sein, vielleicht hat der Autor einfach auch nur seine Vorstellung nicht erreichen können. Abgesehen davon, sehe ich Kunst als auch interaktiven Vorgang an. Ohne den Mensch, ist Kunst kaum Kunst – sie kann nur durch den „Dialog“ bestehen. Und da es dadurch auch auf die Qualität des Betrachters ankommt, kann es eben zu verschiedenen Auffassungen kommen. Wobei ich keine als „falsch“ ansehen würde. Der Versuch seinen Verständnishorizont dem des Künstlers anzunähern mag einem daran heranführen können, welche Intention er hatte. Aber daran, was das Kunstwerk mir persönlich sagt, ändert das nichts. So werde ich mich wohl kaum künstlich dümmer machen, um z.B. vom Kunstler unbewusst benutzte Symbole zu übersehen, damit meine Interpretation seiner Intention entspricht.

    Interessant finde ich nach wie vor deine Formulierung, dass der „Geschmack“ reifen könne, so dass man Kunst auch anders wahrnehmen würde. Deiner Befürchtung entspreche ich übrigens, sofern hier kein Missverständnis vorliegt. Ich denke kaum, dass ein „Geschmack reifen“ kann – was aber auch davon abhängt, was du darunter verstehst. Dass man sich Symbole und Wissen erschließt, um Bilder besser zu deuten zu könne bzw. sich neue Ebenen zu erschließen, ist sicherlich richtig. Das ändert aber imho nichts am Geschmack sondern nur etwas an der Wahrnehmung, die nach wie vor an dem eigenen Geschmack gemessen werden kann. Das ist m.E. aber auch wieder ein überflüssiger Vorgang. Muss Kunst „gefallen“?

  20. @Rey Alp
    „… Auch wenn ich Spiele wie Postal und Manhunt nie gespielt habe, sind sie doch die moralisch gewagtesten Werke von u.a. Rockstar, zu deren zahmeren Spielen man Kritiken im Feuilleton finden kann.“
    Das finde ich gut beobachtet.

  21. Wobei – da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt – Postal(2) ist nicht von Rockstar. Manhunt bleibt aber ein gutes Beispiel.

  22. Oh man slow…

    Also: Kunst- und Geschmacksemfpinden ist subjektiv? Ja, danke, dass du das einräumst, alles andere wäre ohnehin nicht argumentativ abzusichern. Dennoch finde ich deinen versuch albern, zu behaupten, dass dein subjektives Empfinden besser geschult wäre als das von anderen, da auch das wiederum nur dein empfinden ist. Ich finde im übrigen interessant, wie du weiterhin deine subjektiven Eindrücke als höherwertig einstufst, als alle übrigen Eindrucke anderer Personen – warum ist im Übrigen völlig egal.

    dann zu deiner Kunsteinschätzung: Du entscheidest also im Einzelfall, es ist aber lediglich deine Meinung, andere sind anderer Meinung, d.h. deine Einschätzung ist gut und schön, aber niemand muss diese teilen und jeder, der anderer Meinung ist, muss dann nicht gleich ein minderwertiges Verständnis von Kunst bzw. Geschmack und Wahrnehmung haben.

    Und ich weiß sehr gut, dass eine Meinung auch ohne „mMn“ eine selbige ist. Allerdings ist es immer dann sehr kritisch, wenn man eine Meinung so äußert, dass sie mehr den Eindruck einer „Feststellung von Fakten“ ähnelt als einer Meinung.

    So und dann, wo wir endlich mal eine vernünftige Basis gefunden haben, auf der man diskutieren könnte:
    Was sind für dich bitte Killerspiele und warum sollten sie verboten werden?!

    Ich liefere mal eine Steilvorlage für dich: Das Gefährdungspotential von Videospielen ist sogar dann, wenn den Unterzeichnern des Kölner Aufrufes (also Personen, die Verschwörungstheorien, Lügen, Hetze und Rufschädigung sowie Verleumdung ihrer beruflichen „Kollegen“ mit ihrem Namen und ihrer Reputation unterstützen) glaubt weitaus geringer als es z.B. bei Alkohol der Fall ist.

    Wenn nach Bayerns Innenminister Herrmann, 50% aller Gewalttaten von Jugendlichen und 30% aller Gewalttaten von Erwachsenen unter Alkoholeinfluss geschehen und man dann noch Verkehrstote wegen Alkohol am Steuer und weitere Gefährdungen hinzunimmt, die im starken Zusammenhang mit Alkoholkonsum stehen, dann komme ich da zumindest auf erschreckende Schätzungen und würde Alkohol als extrem Gefährlich einstufen.

    Sogar wenn man mal im Zustand völliger Geistesabwesenheit die Abschiedsbriefe und Probleme von bisherigen Amokläufern ignorieren würde und doch glatt so bescheuert wäre und behaupten würde, Videospiele wären schuld an Amokläufen, dann saufen sich alleine jedes Jahr bestimmt 1000mal so viele Menschen mittels Alkohol in den Tod oder ins Krankenhaus, wie bei einem Amoklauf zu schaden kommen.
    Wenn man dann noch alle Menschen zusammenfasst, die zu Schaden kommen, weil sich dritte wegen Alkoholkonsum nicht mehr ausreichend unter Kontrolle haben, dann wird man auf hunderttausende(!) Menschen kommen, die jedes Jahr alleine in Deutschland massiven Gefahren ausgesetzt sind und so erhebliche Verletzungen erleiden oder gar sterben.

    D.h. ich bin mal so bescheuert, wie der durchschnittliche Videospielkritiker und tue mal so, als wäre NUR der Alkohol schuld daran, dass die Menschen zu schaden kommen UND ich tue dann mal so, als wären NUR Videospiele schuld an Amokläufen.

    Dann steht es in der traurigen Statistik XXXXXX zu 1.

    Also warum sollten Videospiele, die irgendjemand im Vollrausch als Killerspiel betitelt verboten werden, aber Alkohol nicht?

    Wäre Alkohol aufgrund dieser Erfahrungen verboten, dann, dann könnten wir gerne einmal die Frage stellen, ob wir hier in einer erbärmlichen, mittelalterliche Gesellschaft leben, oder ob hier noch so was wie Freiheit existiert, während die Frage nach einem Videospielverbot weiterhin nicht zur Debatte stehen sollte, da zunächst einmal größere Probleme gelöst werden sollten, z.B. solche, die dafür sorgen, dass das Grundgesetz, in dem auch ein Zensurverbot und freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiert werden, wieder eingehalten würden!

  23. Nachtrag um Missverständnisse zu vermeiden:
    „Dann steht es in der traurigen Statistik XXXXXX(Alkohol) zu 1(Videospiele).“
    Also wieviele Menschen durch Alkoholkonsum zu schaden kommen pro Mensch, der (angeblich) durch Videospiele schaden nimmt.

  24. Ok, zuerst einmal:
    Das ich für ein Killerspieleverbot wäre war nicht ernst gemeint. Ich bin tatsächlich dagegen. Ich war da der meinung, das die Diskussion hier keinen Sinn mehr macht und wollte mir einen Spass daraus machen die Antipathie gegen mich noch zu erhöhen. In der Tat ein Trollpost. Entschuldigung.

    „Seltsamerweise kann ich auch bei dir die Tendenz herauslesen, dass du von Einzelwerken auf die Qualität des Mediums schließt. Ich denke nicht, dass ein Medium an sich per se eine (künstlerische) Qualität hat.“

    Nein, du hast recht, so kann man das auch nicht sehen. Nur werden in einem Medium, in dem Kunstwerke ein absolutes Nischendasein führen, selbige eben übersehen, worunter wiederum das entsprechende öffentliche Ansehen des Mediums leidet. Was natürlich kein Kriterium sein sollte, dieses Ansehen letzlich aber doch einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat.

    „Wenn du u.a. hier im Forum lesen würdest, hättest du gemerkt, dass hier keineswegs gefordert wird, dass jedes Videospiel Kunst sein müsse. Auch wird deine Auffassung geteilt, dass die Mehrheit der Videospiele wohl mehr oder weniger gute Unterhaltung sei. Mit deinem Textur-Beispiel wolltest du nicht ausdrücken, dass wenn der David von Michelangelo als Bühnenbild in einem Theaterstück verwendet wird nur noch dann Kunst sei, wenn es das Stück auch ist? Auch wenn ich – wie gesagt – wenig von Kunst verstehe, wüsste ich nicht warum Teile eines Gesamtwerkes (wie z.B. auch die Musik bei einem Film) Kunst sein könnten, ohne dass es das Gesamtwerk auch ist. Klar, das Gesamtwerk wird dadurch nicht auch zur Kunst – aber selbst das Arrangement verschiedener für sich genommener nicht als Kunst zu klassifizierender Gegenstände kann doch Kunst darstellen?“

    Ich glaube gerne, dass es hier auch noch andere Meinungen gibt, die ich nicht kenne. Ich unterstelle auch nicht, dass hier alle gleichgeschaltet sind.
    Zu diesem Beispiel: Also ich würde das so sehen, dass sich Inhalte eines Kunstwerk unter das „große Ganze“ unterordnen. Der David wäre in diesem Fall ein Inhalt des übergeorneten Bühnenstücks. Wenn er gut in das Stück passt und es als Bühnenbild in irgend einer Form unterstützt, ist es ein guter Inhalt, wenn nicht, dann nicht.
    Ein schlechter Schauspieler kann einen Film herunterziehen, er ist dem gesammten Film untergeordnet, aber eine wichtige Komponennte und entscheidet letzlich mit über die Qualität des Films. Seine Tätigkeit mag für sich genommen kunstvoll sein, funktioniert in diesem Fall aber nur im zusammenspiel mit dem rest des Films.
    Aber es ist in der Tat komlizierter, da ich mir ja auch die Filmmusik zu dem Film kaufen kann ohne den entsprechenden Film je gesehen zu haben und diese auch ohne den dazugehörigen Film „funktionieren“ kann. Hier könnte man meiner Meinung nach auch die Filmmusik für sich als Kunswerk sehen. Es hängt also denke ich auch damit zusammen, wie stark die Inhalte miteinander verwoben und von einander abhängig sind. Aber es ist tatsächlich eine schwierige Frage, die man sicher nicht immer haarscharf beantworten kann.

    „Als Beispiel für ein Spiel abseits des “Gut gegen Böse”-Schema wäre da wohl das von vielen meiner Freunde als grauenhaft beschriebene Postal zu nennen. Wobei hier eben wneiger eine Geschichte erzählt wird, sondern vielmehr das Spiel den Spieler sich selbst vorführen lässt. Ich habe mich da an “Funny Games” (Film, falls unbekannt) erinnert.“

    Kritisiert habe ich den seichten und oft viel zu plakativ verwendeten Umgang mit diesem Motiv, an dem an und für sich nichts auszusetzen ist. Die Bösen sind halt meistens einfach nur Böse und haben oft keine andere Motivation als einfach nur böse zu sein. Selten werden graubereiche „guten handelns“ thematisiert oder schleichende übergänge gezeigt oder so etwas. Und solche „flachen“ Inhalte kritisiere ich hauptsächlich.
    Ich verstehe dein Beispiel, habe den zweiten Teil gespielt. Es ist eine interessante überlegung, aber der Spieler hat hier spätestens später im Spiel auch gar keine andere wahl mehr als um sich zu ballern, sich zu wehren, um nicht zu sterben.

    „Meinst du tatsächlich, dass (guter) “Geschmack” und “Kunst” etwas zusammen zu tun haben?“

    Manchmal ja. Es gibt zu viele verschidene Arten von freier Kunst, manche, bei denen dass warscheinlich auch garnicht zutrifft und der Geschmack gegenüber dem puren subjektiven Empinden eine eingeschränkte oder gar keine Rolle spielt. Aber Kunst, die mehr in eine Design/Mode/Stil -Richtung ausschlägt muss ich deffinitiv mit meinem Geschmack beurteilen.

    „Beschränkt sich deine Erfahrung von Kunst eigentlich darauf zu ermitteln, was der Künstler mit seinem Werk ausdrücken wollte? Oder ist es nur eine deiner Betrachtungsweisen?“

    Beides, wenn ersteres vorhanden ist.

    „Ich denke also, dass niemand – auch nicht der Autor – eine Deutungshoheit über sein Werk hat. Er mag bei dem Schaffen eine Intention gehabt haben – aber darauf, wie es (miss-) verstanden wird, hat er wenig Einfluss. Eine abweichende Interpretation muss da m.E. auch nicht falsch sein, vielleicht hat der Autor einfach auch nur seine Vorstellung nicht erreichen können. Abgesehen davon, sehe ich Kunst als auch interaktiven Vorgang an. Ohne den Mensch, ist Kunst kaum Kunst – sie kann nur durch den “Dialog” bestehen. Und da es dadurch auch auf die Qualität des Betrachters ankommt, kann es eben zu verschiedenen Auffassungen kommen. Wobei ich keine als “falsch” ansehen würde. Der Versuch seinen Verständnishorizont dem des Künstlers anzunähern mag einem daran heranführen können, welche Intention er hatte. Aber daran, was das Kunstwerk mir persönlich sagt, ändert das nichts. So werde ich mich wohl kaum künstlich dümmer machen, um z.B. vom Kunstler unbewusst benutzte Symbole zu übersehen, damit meine Interpretation seiner Intention entspricht.“

    Ich gebe dir bei allem hier recht, bis auf eine Einschränkung: Ich kann alles mögliche in, sagen wir, Kafkas „Der Prozess“ hineininterpretieren. Kritik an undurchsichtigen bürokratischen Strukturen, Das Werk als Ausdruck des Existentialismus oder ich kann es mir sehr einfach machen und einfach nur einen bizarren Alptraum darin sehn. Das ist alles legitim, obwohl den Sinn auf nur eine einzige solche Deutung in diesem Fall warscheinlich zu kurz kommt, es schneidet sehr viel an, nichts davon ist aber wirklich „greifbar“. Jetzt aber zum eigentlichen Punkt: wirklich Falsch wäre hier zum Beispiel die Deutung, es handle sich um eine fröhliche Geschichte mit happy End, die den Menschen den Optimismus näher bringen soll. Natürlich sieht man hier dass das auf keinen fall stimmen kann, ist ja auch überspitzt, aber Deutungen können sehr wohl falsch sein, wenn sie zu sehr von dem abweichen, was den Grundton des Werks ausmacht, oder zu sehr an den Haaren herbeigezogen sind, wobei letzteres natürlich wieder ein Graubereich sein kann.

    „Interessant finde ich nach wie vor deine Formulierung, dass der “Geschmack” reifen könne, so dass man Kunst auch anders wahrnehmen würde. Deiner Befürchtung entspreche ich übrigens, sofern hier kein Missverständnis vorliegt. Ich denke kaum, dass ein “Geschmack reifen” kann – was aber auch davon abhängt, was du darunter verstehst. Dass man sich Symbole und Wissen erschließt, um Bilder besser zu deuten zu könne bzw. sich neue Ebenen zu erschließen, ist sicherlich richtig. Das ändert aber imho nichts am Geschmack sondern nur etwas an der Wahrnehmung, die nach wie vor an dem eigenen Geschmack gemessen werden kann. Das ist m.E. aber auch wieder ein überflüssiger Vorgang. Muss Kunst “gefallen”?“

    Meine Deffinition von Geschmack ist folgende: Abgesehen von einer subjektiven Komponente, gibt es rein Handwerkliche/stilistische komponenten, in Gestaltung jeglicher art, nicht nur Kunst. Ein guter Innenarchitekt wird dir zum beispiel sagen, dass man besser nicht mehr als 2 oder 3 Farbtöne bei der Gestaltung eines Raumes verwendet (von denen ich jeweils abweichen kann, aber nicht zu sehr), weil der Raum sonst zu unruhig wirkt. Das lässt sich im übrigen auch problemlos auf Leveldesign in Spielen übertragen. Wenn man das nicht weiß kann man aber auch in einem in dieser beziehung nicht idealen Raum wohnen, ohne sich daran zu stören.
    Natülich könnte man jetzt wieder mit der subjektivität kommen, aber bestimmte „designs“ oder Techniken funktionieren, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, einfach besser als andere. Das heißt ich kann hier auch bis zu einem bestimmten Grad über die Qualität urteilen, obwohl sich die Subjektivität natülich immer dazu mischt. Und dieser qualitative messbare Teil, ist der, in dem ich dazulernen kann. Das mit den Farben ist jetzt natürlich nur einer von vielen „messbaren“ Aspekten.
    Seine Grenzen hat diese Herangehensweise natürlich bei sehr abstrakter Kunst, die so kaum oder garnicht mehr bestimmt werden kann. Ich schätze, hier übernimmt die Subjektivität vollends das Ruder.
    Kunst muss gefallen, im Sinne von auf seine jeweilige art überzeugen können, finde ich. Wenn so ein Ding einfach nur potthässlich ist, aber die Idee dahinter dadurch auf den Punkt gebracht und diese noch gut, dann überzeugt das.

    @maSu
    Ich denke deine fragen habe ich auch schon beantwortet. Im übrigen vertrete ich hier nur meine Meinung, die ich für richtig halte, was eben miteinschließt, dass ich andere für nicht richtig halte, nicht jedoch, dass ich sie nicht tollerieren könnte, wie du mir immer wieder unterstellst. Andere Meinungen zu kritisieren, dürfte ja wohl legitim sein, oder? Ich würde mich freuen, wenn du dich etwas zurück nimmst, so wie ich es auch getan habe.

  25. Also angesichts der obigen Ausführungen kann ich nur einmal dringend raten sich darüber zu informieren was Werturteile sind: wie da oben abwechselnd nämlich die Wörter „gut“ und „schlecht“ verwendet werden gibt mir schon einigermaßen zu denken.

    „Meine Deffinition von Geschmack ist folgende: Abgesehen von einer subjektiven Komponente, gibt es rein Handwerkliche/stilistische komponenten, in Gestaltung jeglicher art, nicht nur Kunst. Ein guter Innenarchitekt wird dir zum beispiel sagen, dass man besser nicht mehr als 2 oder 3 Farbtöne bei der Gestaltung eines Raumes verwendet (von denen ich jeweils abweichen kann, aber nicht zu sehr), weil der Raum sonst zu unruhig wirkt.“
    Ich wage es fast nicht zu sagen, aber demnach hat man einen „schlechten Geschmack“ will man einen unruhigen Raum haben, etwa weil er (der Raum) so besser zu einem dichten Gestrüpp davor im Garten passen würde -, oder einen „schlechten Innenarchitekten“ (gehabt) – je nachdem. Wir ein Pinsel zu oft angesetzt, so ab vier verschiedenen Farbtönen etwa. Wahrscheinlich sollte man sich so aber schon schämen, käme man bloß auf die Idee so einen Raum sich zu wünschen – geschweige denn anderes, wie etwa ein Gestrüpp im Garten, nicht in Ordnung zu haben ^^

    Aber ich sollte diese Ausführungen wohl doch mit Humor nehmen: man stelle sich ein Gericht vor, in dem „objektiv“ über so einfache Qualitäten sich unterhalten wird. Und am Ende spricht der Richter, die Richterin, etwas für „gut“ oder „schlecht“ „recht“. Na ja, eigentlich finde ich manche tatsächliche Urteile ja schon schlimm genug in genau diese Richtung leider, um mich darüber auch noch zu amüsieren :-(

  26. Nachtrag: ich habe mich da beim „guten und schönen“ jetzt übrigens bewusst auf das „gute“ beschränkt. Darüber was nämlich noch zur Schönheit, einem Gefallen oder Nicht-Gefallen (Rede von „potthässlich“) oben steht, fehlen mir nämlich fast die Worte – im Grunde gilt aber wohl das gleiche auch wie für das was ich zu „gut“ und „schlecht“ schrieb. Also für „schön“, Wohlgefallen, und „hässlich“ das gleiche.

  27. Zweiter Nachtrag: schließlich sollte so nach näherem hinsehen doch noch begründet werden weshalb es in Interpretationen ein „richtig“ oder „falsch“ geben soll. Soll das auf diese Denkweise einer „Werktreue“ hindeuten? Eine demnach politisch-konservative Aussage sein, dahingehend dass man aus Kafkas Prozess keine Komödie machen dürfe, weil man ansonsten das Werk „verfälsche“?

    Ich mein, das Problem was ich mit dem „guten und schönen“ in erster Linie ja habe ist folgendes, dass hier ja (leider) auch keine sokratische Tradition verfolgt wird: nachweislich nicht – so wie es da oben steht jedenfalls nicht. Also das was von Platon zum Beispiel überliefert ist, da gab es ja (auch) „das gute und schöne“ als IDEEN. Aber hier sind das ja leider leider keine Ideen bloß, sondern gedachte Realitäten.
    Und bei diesen Realitäten sehe ich die (konkreten) Gefahren für Menschen, von Ausgrenzung angefangen: wenn man etwa sagt – nein, ein übergewichtiger Mensch ist nicht nur für mich hässlich, sondern der ist „wirklich hässlich“ und hat deshalb nichts in der Gesellschaft verloren zum Beispiel, wird ausgestoßen, usw.

    Der „gute Innenarchitekt“ ist ein „guter Innenarchitekt“ weil er von der „Stiftung Innenarchitektentest“ für „gut“ befunden wurde. Eine
    „Stiftung Innenarchitektentest 2“, welche den „guten Innenarchitekt“ für „schlecht“ befindet würde das System zwar schon wieder durcheinander bringen, aber den Spaß muss man sich ja nicht machen…

  28. Ich denke Kunst ist etwas was im Menschen etwas bewegt, egal wie dies dargestellt wird und egal was für eine Plattform (Fotos,Bücher,Film,Computer,Leinwände,Musik usw.) dafür benutzt wird.
    Man muss sich nur mal durch alle sämtliche Kunstformen wuseln und man wird in jeder Art von „Darstellung“ was finden was von Leuten als Kunst angesehen wird und was nicht.
    Beispiel:
    Das Gekritzel eines Van Gogh ist Kunst, dass eines 4 jährigen Kindes oder eines andere unbekannten Menschen nicht.
    Die Musik von ACDC, Louis Armstron,den Rollingstones und von Madonna (um nur mal ein paar zu nennen) ist Kunst, die Musik von Gruppen wie „Die Schröders“, Rammstein und Daniel Kübelböck nicht.
    Dies kann man in den anderen Kathegorien so weiter führen, aber wie es zu den Meinungen kommt liegt wohl daran, wie viele Menschen darin Kunst sehen.
    Ich schätze bei der Frage „handelt es sich hier um Kunst“ wird auf die lauteste Gruppe mit den meisten Anhängern gehört und es wird nicht viel auf die fachliche Meinung gesetzt.
    Also wenn 500 Fachleute und Kenner sagen „das ist keine Kunst“ und 5000 sagen „nein, das ist keine Kunst“, dann wird auf die Meinung der 5000 mehr gegeben als auf die 500.
    Wahrscheinlich deswegen, weil man meint „5000 Leute können sich im Gegensatz zu 500 nicht irren“.
    Das ist meine persönliche Einschätzung zum Thema Kunst.

  29. @slow

    Danke für die ausfürliche Antwort. Die Punkte mit dem Verbot und dem Medium sind dann ja schon geklärt.

    Noch kurz etwas dazu gesagt, weshalb ich meine wenig von Kunst zu verstehen: Ich beschränke mich eigentlich bewusst darauf zu „konsumieren“ und nicht zu „verstehen“. Ich möchte von Medien einfach nur berührt und unterhalten werden. Ein Grund dafür, dass ich allzu „politischen“ Werken gerne aus dem Weg gehe ist auch, dass ich ungern manipuliert werde. Viele Werke lassen den Leser durch dessen Interpretation ja zu einem vermeintlich „eigenen“ Ergebnis kommen. Doch durch die Inhalte sollte das in den meisten Fällen ja vorbestimmt sein, so dass man letztendlich nur die Ansicht des Autors als eigene untergeschoben bekommt. Natürlich ist das ein aussichtsloses Unterfangen, da selbst bei scheinbar platten Actionfilmen wie „Starship Troopers“ einiges dahintersteckt, aber ich versuche trotzdem eher Zeit mit solchen Medien zu verbringen, bei deinen die Unterhaltung im Vordergrund steht.

    Zu den Bestandteilen: Ich wollte eigentlich im ersten Schritt darauf hinaus, dass ich es nur schwer verstehen würde, wenn ein Videospiel (ohne Kunst zu sein) nicht dennoch Kunst enthalten könnte. Ohne mir ein Urteil über Gothic 3 zu bilden würde ich dem Soundtrack von Kai Rosenkranz nicht mit Verweis auf die Qualität des Spieles die Bewertung als Kunst vorenthalten. Ähnlich ist es bei BioShock. Auf wenn ich das Spiel nicht durchgespielt habe – die Spielmechanik lag mir nicht – liebe ich doch Art Deco und somit die im Spiel enthaltenen Skulpturen und Räume. Ich würde eine Skulptur, nur weil sie virtuell und nicht real ist, nicht ihren Kunstcharakter absprechen. Und auch nicht deswegen, weil sie als Teil eines Gesamtwerkes verwendet wird (Michelangelo-Beispiel). Wenn ich in einem Spiel ein Gedicht finden könnte würde ich dies auch unabhängig von der Qualität des Gesamtspieles als Kunst ansehen können wollen.

    Erst im zweiten Schritt würde ich auch nicht ausschließen, dass ein Videospiel als ganzes – wie eben ein Theaterstück oder ein Film – auch Kunst sein könnte – sogar ohne, dass die Teile für sich Kunst sind. Hier kann ich jedoch mit wenig Beispielen aufwarten, was ich persönlich als Kunst ansehen würde. Beeindruckt hat mich Max Payne, aber bewerten kann ich das nicht.

    Postal 2 soll man laut Entwickler komplett friedlich durchspielen können. Es hängt allein vom Spieler ab, ob er zur Waffe greift oder nicht. Aber ich gebe dir schon Recht, dass man „gute“ Spiele weniger als gewünscht findet.

    Ich persönlich würde Kunst nicht mit Geschmack koppeln. Bei Rammsteins Song „Du bist, was du isst“, ist mir z.B. beinahe übel geworden. Meinem Geschmack scheint das also nicht zu passen. Dabei soll das Stück wohl kaum gefallen sondern nur berühren oder – mit deinen Worten – überzeugen. Ob etwas berührt hängt für mich aber nicht vom künsterlischen Wert ab, das kann auch Unterhaltung. Wo ich jetzt bei der Frage wäre, wo Kunst Unterhaltung überlegen ist^^.

    Es gibt sicherlich fernliegende Interpretationen, mit dem Begriff „falsch“ würde ich mich aber dennoch schwer tun.

    Von deinem drei Farben-Beispiel bin ich noch nicht ganz überzeugt. Es mag – wie mit dem goldenen Schnitt – Gesetzmäßigkeiten geben. Aber diese könnten auch bewusst gebrochen werden um eben einen unruhigen Eindruck zu erzeugen – z.B. wenn Kunst eben als unangenehm empfunden werden soll. Auch könnte – und das verstehe ich als Geschmack – jemand eben nicht drei Farben Räume und Geometrie nach dem goldenen Schnitt, sondern einfach buntes Chaos mögen.

  30. Entschuldigt, wenn ich nicht mehr so ausführlich auf alles eingehe, aber es ist wirklich viel Schreibarbeit…

    Mit „guter Innenarchitekt“ meine ich einen, der weiß, was er tut und den entsprechenden Effekt herbei führen kann. Ein Raum, der vollkommen bunt ist funktioniert auch in seinem „Stil“ wieder, da alle Farben vorhanden sind. So ein „unruhiger“ Raum schlägt sich dann aber auch unterbewust in der Psyche eines Menschen nieder. Das kann man wissen und in kauf nehmen, oder sogar wollen. Aber unsere Sinne haben eben bestimmte „Bedürfnisse“, die man natülich auch ignorieren oder absichtlich nicht entgegen kommen kann. Eine „ruhige“ Umgebung ist aber mit Sicherheit besser für die Psyche, als eine chaotische, unruhiege. Aus solch einer Philosophie hat sich zum Beispiel Feng Shui entwickelt. In der Kunst hätte ich natürlich verständniss für eine absichtliche herbeiführung von Chaos, wenn es in der Intention des Künstlers liegt und vor allem, wenn es das Kunstwerk in seinem Sinn unterstützt, aber ich denke einfach nicht dass dies bei so etwas in erster Linie Funktionalem, wie einem Raum, in dem tatsächlich Menschen leben sollen zuträglich für diese ist. Wirklich stilistisch schlecht funktioniert ein Raum, in dem sehr viel Farben vorkommen, aber nicht alle, damit ich eine abgeschlossene Palette hätte. Ein Raum in allen Farben des Regenbogens hat wieder eine gewisse Harmonie, weil die Palette an diesen Grundfarben abgeschlossen ist. Trotzdem wäre der Raum wiederum unruhig, weil ich zu viele Farben hätte.

    Viel Leute, wie hier auch, vertreten eine sehr liberale Ansicht, dass es in Kunst/Gestaltung gar kein gut oder schlecht gibt. Natürlich steht es jedem frei das zu tun und es gibt mit sicherheit auch Künstler die das so sehen. Eine moderne auffassung in der Philosophie ist ja auch, dass im Hässlichen etwas schönes liegen könnte. Um gerade beim Thema Schönheit und Sinne zu bleiben, ist es zum beispiel so, dass unser Gehirn beim betrachten eines Gesichtes dieses nach bestimmten kriterien der „Schönheit“ beurteilt. Das ist unbewusst in uns allen drin. Natürlich kann ich mich auch bewusst dazu entscheiden zB besonders „charakteristische“ Gesichter als schön zu empfinden, die im Sinn unseres Gehirns vieleicht nicht unbedingt schön sind. In der Mode werden, wie ich gehört habe, gerade solche Model Gesichter gesucht, die beide Anforderungen erfüllen, also schön sind für unser Gehirn, und auch noch ein besonderes, charakteristisches Aussehen mitbringen. Das halte auch ich für „ideale Schönheit“ in bezug auf einen Menschen.
    Wenn ich aber einen Menschen, der körperlich einfach nur hässlich ist, und wenn wir ehrlich sind, wissen wir alle, dass es so etwas gibt, subjektiviät miteingeschlossen, als schön betrachte, dann ist das warscheinlich eine bewusste Entscheidung, weil ich vieleicht andere Eigenschaften an ihm schätze. Ich will das jetzt nicht herabwürdigen, aber die frage ist, ob ich mich dann nicht selbst täusche, weil ich etwas völlig anderes auf das Defizit an Schönheit projeziere. Lüge und selbsttäuschung sind immerhin auch ein fundamentaler bestandteil unserer Psyche. Die einzig ehrlich Lösung ist meiner Ansicht nach zu akzeptieren, dass ein Mensch hässlich ist, wenn er es unbestreitbar ist. Ausgrenzen muss ich ihn deshalb nicht. Zu sagen, dass alles in seiner Ästhetik gleichwertig wäre, halte ich für eine Scheinlösung.
    Das subjektivität bei der Beurteilung von Schönheit wieder ein gewisse Rolle spielt, ist natürlich klar.

    Ich vertrete also die Ansicht, dass es in der Kunst oder auch gerade in Design/Gestaltung/Ästhetik allgemein oft auch funktionale Bestandteile gibt, die man sehr wohl mit gut oder schlecht bewerten kann. Wie gesagt, kann man dies aber nicht überall anwenden.
    Es ist sicherlich richtig dass auch oft keine klare Linie zwischen Richtig und Falsch gezogen werden kann, und die Subjektiviät immer mitmischt. Aber es gibt eben auch bestimmte beurteilbare Faktoren, deshalb halte ich es, alles in diesem Bereich für völlig subjektiv zu erklären für eine nachvollziehbare aber zu einfach geratene Antwort.

  31. Also die meisten Modelle in der Modeindustrie zum Beispiel entsprechen nicht meiner Vorstellung „idealer Schönheit“ – auch keineswegs meinen Vorstellungen hübscher Körper. Von Ausdrucksstärke ganz zu schweigen. Ich bin zum Beispiel eher kleichwüchsig, übergewichtig und verfüge keineswegs über einen gewöhnlichen Körperbau, aufgrund einer Behinderung. Dennoch, also auch trotz der Behinderung, halte ich mich zum Beispiel für attraktiver als – ich sage mal – George Clooney. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass es hier um WERTURTEILE geht, und was Werturteile sind könnte man ja auch nachschlagen mal. Aber vielleicht ist das schon zu schwierig, also schreibt man lieber weiter von intersubjektiv oder eben gar objektiv „bestimmten beurteilbaren Faktoren“. Wer auch immer da was „beurteilt“ – ich würde einen Objektivismus ja auch noch akzeptieren, ist zwar nicht meine Weltanschauung, aber bitte, doch: solange man nicht einmal weiß wer da mehr „beurteilt“, bin ich eher nur amüsiert

  32. Um es einmal ganz krass auszudrücken:

    Genauso wie Karlheinz Stockhausen betrachte ich Beispielsweise den Zusammenbruch der beiden Twintower am 11.09. als ein Kunstwerk. Zugegeben, es ist ein grausiges Stück, bei dem mehr als 5000 Menschen ums Leben gekommen sind. Es war von denjeniegen, die diesen Zusammenbruch ausgelöst haben (wer immer das auch gewesen ist), sicher nicht so beabsichtigt gewesen. Es hat sicher keinen kalt gelassen, aber es war eindeutig Kunst.

  33. @slow

    Ich finde es etwas bedenklich, dass du bei jeder Abweichung von einer Gesetzmäßigkeit gleich davon sprichst, dass etwas schlecht sei. Durch das Brechen von ewarteten Mustern kann man in der Malerei oder auch in der Musik z.B. die Aufmerksamkeit des Betrachters/Zuhörers lenken/steigern. Es mag Muster wie Symmetrie geben, die vielen in manchen Situationen mehr gefallen. Aber insbesondere bei der Kunst kann gerade das Brechen dieser Vorgaben ein Werk interessant machen. Und mit Geschmack muss imho nichts davon zu tun haben. Mit einem sicherlich hochwertigen Jazzstück kann ich – da zu anstrengend zu hören – einfach weit weniger als z.B. Skalds and Shadows von Blind Guardian anfangen. Ich denke nicht, dass jemand, der in der Lage ist ein handwerklich gut gemachtes Stück bzw. dessen (große) Annährung an manche (ideale) Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und zu würdigen, an dem Werk auch automatisch Gefallen finden muss.

  34. @Darkfire:

    Da bin ich anderer Ansicht! Musik sind auch nur Schwingungen, und Gemälde auch nur Chemie.
    Bei dem Zusammenbruch ist mehr passiert, als nur Physik. Der Anblich des Zusammenbruch hat auf Millionen Menschen gewirkt. Er hat dafür gesorgt, das nichts mehr wie vorher war. Und dennoch sind beide Gebäude nicht einfach nach einer Seite abgeknickt, sondern, wie bei einer kontrollierten Sprengung, brav in sich zusammen gefallen (das war die Physik).

    By the way: Für mich sind die mathemathischen Fraktale auch Kunst, auch wenn sie zum Tiel deterministisch erzeugt werden. „Gottes“ Kunst wenn man so will.

  35. Um hier mal den Atheisten raushängen zu lassen:

    Mathematik, die reinste Form der Wissenschaft (zu der auch Fraktale zählen)
    ist keine Kunst (und erst recht nicht [supernatürliches Wesen]’s Kunst). Das Rendern/Zeichnen der Fraktale durch Menschen (oder von Menschen programmierte Maschinen) schon.

    [Still not kissing Hank’s ass.]

  36. Zur theoretischen Frage ob ein Spiel ein Ziel hat möchte ich doch anmerken, dass manche Spiel dies vielleicht genauso wenig haben wie ein Buch: hat ein Buch ein Ziel dahingehend zu Ende gelesen zu werden. Durchgelesen zu sein? Ich denke doch nein. Es gibt schon manche Spiele, vor allem interaktive Filme welche ich in den 1990ern viel spielte, wo ihre Zusammensetzung aus unterschiedlichsten Texten, Bildabfolgen, Videos etc. so gelagert mir erscheinen, dass das „Spiel“ dabei eher minimal ist. Viele solche interaktive Filme wurden deshalb auch eher negativ bewertet in Spielemagazinen

  37. Ein Buch hat das „Ziel“ auf den Leser zu wirken. Oder umgekehrt: Der Leser soll auf das Buch reagieren. Da es viele unterschiedliche Menschen gibt, gibt es auch viele unterschiedliche Arten, auf ein Buch zu reagieren. Ich überlege mir z.B. manchmal, wie eine Sache hätte anders verlaufen können, oder wie etwas weiter gehen würde.
    Das gleiche gilt für Filme.

    Bei Spielen kommt es darauf an. Im Falle von Spielen wie Solitaire, Minesweeper und Konsorten gibt es eigentlich nichts zu interpretieren. Allerdings hat der Spieler durchaus den Spielraum, sich die Spiele schwerer zu machen.
    Half-Life 2 ist das andere extrem. Es ist eigentlich kein Spiel mehr, sondern eine geführte Geschichte, bei der der Spieler nur in begrenztem Maße interagieren kann. Die Hauptsache ist die Geschichte, die sich, wie bei einem Film, im Kopf des SSpielers abspielt. Der größte Unterschied zum Film ist, das der Spieler Einfluß auf die Geschwindigkeit hat, mit der er das Spiel durchspielt. Ein vorsichtiger Spieler wird länger spielen, als einer, der „mutig voranstürmt“. Ach ja, im Gegensatz zum Film ist es bei Spielen wie HL2 möglich, einen Cheat-Modus zu aktivieren. Das kann einem auch neue Einblicke gewähren.

  38. „Gegensatz zum Film ist es bei Spielen wie HL2 möglich, einen Cheat-Modus zu aktivieren. Das kann einem auch neue Einblicke gewähren.“

    Bei Filmen nennt man es Bonusmaterial…

  39. @Rey Alp

    Naja, abweichung von Gesetzmäßigkeiten. Es heißt „you gotta know the rules to break them“. Ich kann bestimmte Regeln brechen, wenn das Resultat irgendwie wieder einen Sinn ergibt. Zum Bsp eine neue Pointe auf einen bekannten Witz, die aber trotzdem auch Funktioniert, aber vieleicht völlig anders, oder den Witz ad absurdum führt usw. Ich baue hier aber wieder auf bekannten Gesetzmäßigkeiten auf, um neue, eventuell Gegensätzliche, zu schaffen, denke ich.

    @Pyri
    Zum Thema Werturteile: Ja, du hast schon recht, es kommt natürlich auf den Wertenden an.
    Ein Grundwert der Gesellschaft ist zum Beispiel, dass zu töten etwas schlechtes ist. Wir akzeptieren diesen Grundsatz der Ethik, weil jeder das Bedürfniss hat, am leben zu bleiben und von Niemandem aus heiterem Himmel getötet werden will. Er wird innerhalb der Gesellschaft zu etwas Allgemingültigem. Ein funktionaler Charakter ist also vorhanden. Jemand, der diesen Grundsatz nicht akzeptiert, gliedert sich aus, seine Perspektive ist eine Andere, die aufgestellten Regeln für ihn bedeutungslos. Die Regeln können also nur für jemanden gelten, der sie akzeptiert, oder erfassen kann. Ich kann ja nicht von einem Tier erwarten, dass es diese Regeln kennt oder versteht.
    Objektiv betrachtet ist Töten weder gut noch schlecht. Aber für unsere existenz ist es sinnvoll solche Werte einzuhalten.

    Wer da also Urteilt? Ich habe geschrieben, dass Menschen so eine Art Sinnes-Bedürnisse haben, die uns wohl zumindest teilweise „Einprogrammiert“ sind und die bei jedem Menschen in etwa gleich sein sollten. Ich gehe also als kleinsten gemeinsamen Nenner von Menschen mit normal entwickelten Sinnen aus und nehme mir gesetzmäßige Visuelle Komponenten aus der Natur als Ideal. Das bildet einen gewissen Grundkonsens für Visuelle Gestaltung. Ich mache das so, weil es das am naheliegendsten ist, weil es für uns am besten funktioniert. Da viele der Regeln erlernbar und nicht schon in uns „drin“ sind, kann jemand, der hier dazu lernt ein besseres Urteil fällen, als jemand, der das nicht getan hat.
    Ich kann diese Deffinition natürlich auch komplett ablehnen. Dann gelten diese Regeln natürlich nicht.
    Habe ich meine Auffassung irgendwo als Objektiv bezeichnet? Objektiv gibt es kein ästhetisch oder unästhetisch, das stimmt natürlich.

    Ich weiß nicht ob das jetzt die Frage beantwortet hat (ich bin tatsächlich zu Faul um jetzt „Werturteile“ nachzuschauen).
    Im übrigen fehlen mir im Gegenzug auch fast die Worte wenn sich Leute beim Einsatz von Bezeichnungen wie „Potthässlich“ in ihrer Wertneutralität oder keine Ahnung was, auf den Schlips getreten fühlen.

  40. @slow
    „Es ist sicherlich richtig dass auch oft keine klare Linie zwischen Richtig und Falsch gezogen werden kann, und die Subjektiviät immer mitmischt. Aber es gibt eben auch bestimmte beurteilbare Faktoren, deshalb halte ich es, alles in diesem Bereich für völlig subjektiv zu erklären für eine nachvollziehbare aber zu einfach geratene Antwort.“

    Ich las daraus eben eine Unterscheidung zwischen „Subjektivität“ und „bestimmte beurteilbare“ Faktoren: da nahm ich an, dass es neben dieser „Subjektivität“ eben noch was anderes gäbe und schrieb von intersubjektiv oder (gar) objektiv.
    Falls ich da etwas missverstanden haben sollte tut es mir leid.

    Zur Goldenen Regel die da umschrieben wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
    Die Goldene Regel steht aus meiner Sicht im Zentrum jeglichen menschlichen Zusammenlebens, aber zumindest für mich weniger als Norm wie jemand leben soll denn als Erinnerung an die eigene Vergänglichkeit, das eigene Unheil, den eigenen Schmerz, das eigene Leid das jemand auf dieser Welt erdulden kann beziehungsweise muss.

    Daneben gibt es aber auch noch etwas wie den Tyrannenmord, welcher zu vielfältigen Zeiten durchaus akzeptabel gefunden wurde: für mich ist Georg Elser zum Beispiel ein Held, und zwar weil er einen Menschen ermorden wollte

    In der populären Kultur gibt es dazu etwa zwei signifikante Beispiele: einerseits in den „Star Trek“-Filmen ab Teil 2 die Frage ob das Wohl vieler mehr wiegt als das wohl weniger, sowie im Herr der Ringe Gandalfs Statement gegen die Todesstrafe, als es darum geht ob die als jämmerlich empfundene Figur Gollums nicht besser umgebracht werden sollte. Gandalf verneinte dies dahingehend, dass nicht so schnell mit einem Todesurteil bei der Hand zu sein sollte weil es auch viele Wesen gäbe welche das Leben verdienten und den Tod (ungerecht oder frühzeitig) erfuhren, sowie diesen das Leben auch nicht wieder (zurück)ggeschenkt oder gegeben werden könne

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