Diskussion bei 20Minuten – Übersetzung

Am 29. August wurde von 20Minuten eine Diskussion über „Killergames“ veranstaltet, an der sich unter anderem Roland Näf beteiligte. Dieser ist nicht nur Gründer der „Vereinigung gegen mediale Gewalt“, sondern versucht auch politisch ein Verbot von „Killerspielen“ in der Schweiz zu erreichen. Leider hilft der Stream interessierten Deutschen nur bedingt weiter, da die Dialekte das Verständnis nicht unerheblich erschweren. „Tudeh“ hat sich nun erbarmt die Disskussion zu übersetzen, wobei der Text nicht zitierfähig ist, sondern eher auf Lesbarkeit ausgelegt ist. An dieser Stelle noch einmal vielen Dank für die Arbeit.

Hochdeutsche Wiedergabe der auf Schweizerdeutsch geführten Diskussion von 20Minuten vom 29. August

Hinweis: Die Beiträge des GameRights-Präsidenten sind zur Arbeitsentlastung nur in stichwortartiger Form wiedergegeben.

Teilnehmer mit ihren Abkürzungen:

M: Moderator
N: Näf
G: Guggenbühl
R: Riediker [Stichworte]

M:
Guten Abend, was wir gerade vorhin gesehen haben, ist ein Ausschnitt aus einem sogenannten Ego-Shooter-Spiel; das ist ein Portrait eines Ego-Shooter-Spielers, das man hier in der Halle in voller Länge sehen kann, auch noch mit dem Kommentar des Spielers, was ihn fasziniert an dem Spiel, warum er das Gefühl hat, dass ihn das Spiel nicht gewalttätig macht. Vielleicht für alle diejenigen, die nicht wissen, was ein Ego-Shooter-Spiel ist, eine ganz kurze Erläuterung: Ein Ego-Shooter-Spiel ist ein elektronisches Spiel, bei dem der Spieler in eine Rolle schlüpft, z.B. eines Geheimagenten oder eines Soldaten, und eine gewisse Mission zu erfüllen hat. In dem konkreten Fall von Battlefield: Bad Company 2, in dem der Spieler die Mission hat, einen Drogenboss zu eliminieren, um das geht es in diesem konkreten Fall. Es kann aber auch ganz andere, unterschiedliche Ziele haben. Ego-Shooter, weil es aus der Ich-Perspektive gespielt wird, man ist sozusagen in dem Spiel drin. Besser bekannt sind Ego-Shooter unter dem Namen Killergames, und um das geht es heute Abend, es geht um Killergames und um die Frage, wie das Spielen solcher Games die Wahrnehmung der realen Welt beeinflusst. Wird man gewalttätiger, wenn man solche Spiele spielt, und wie wollen wir jetzt grundsätzlich mit diesen gewalthaltigen Computerspielen umgehen, als Gesellschaft.
Herr Roland Näf, Sie sind Lehrer, Schulleiter und Initiator des Vereins gegen mediale Gewalt, für Sie ist klar, wie man mit diesen Spielen umgehen soll, Sie möchten nämlich den Handel mit solchen Killergames verbieten. Nehmen wir an, Sie erreichen Ihr Ziel, wir haben das Jahr 2015, sämtliche Killergames – sogar weltweit – sind verboten, hätten wir dann eine bessere, eine friedlichere Welt?

N:
Wir hätten mit Sicherheit weniger häufig Gewalt, das würde ich wagen zu behaupten, das ist eine statistische Frage, und wahrscheinlich hätten wir weniger Jugendliche, die zum Teil vereinsamt sind, und die zum Teil – was mich noch mehr bekümmert – kein Mitgefühl entwickeln gegenüber anderen. Mir scheint es wichtig, man muss vorsichtig sein, jeder Mensch reagiert anders, von der Psychologie her ist es dumm, wenn jemand behauptet, jeder, der sowas spielt, wird gewalttätig, das ist Quatsch, das ist viel zu kompliziert. Es sind immer mehrere Faktoren, und die beste Erklärung scheint mir diejenige des Bundesrates [oberste exekutive Behörde], der in seinem Bericht ganz klar gesagt hat, das hat eine verstärkende Wirkung. Wenn weitere Risikofaktoren hinzukommen, dann würde das eben passieren, und ich denke, andere Risikofaktoren wird es immer geben, mit anderen Worten, 2015, wie Sie sagen, würde es weniger Gewalt geben, unter Jugendlichen vor allem.

M:
Herr Allan Guggenbühl, Sie sind Psychologe, Jugendpsychologe, Sie arbeiten täglich mit gewalttätigen Jugendlichen, haben Sie das Gefühl, Ihr Alltag würde sich verändern, wenn es jetzt keine Killerspiele mehr gäbe?

G:
Ich habe es mit sehr vielen Jugendlichen zu tun, die vom Gericht zu mir geschickt werden, die wir zu therapieren versuchen, und ich muss sagen, ich kann diesen Zusammenhang nicht feststellen – nicht sehen. Viele Jugendliche, und auch viele andere, spielen solche Ego-Shooters, aber es hat verschiedene Auswirkungen. Es ist klar, Gewalt, Jugendgewalt ist etwas, das uns Sorge bereitet, gegen das etwas unternommen werden muss. Es ist aber auch klar, dass man das oft nicht versteht, man denkt, wieso passiert das? Und man sucht dann nach Ursachen, und viele kommen dann assoziativ darauf: „Ja, das müssen die Killergames sein.“ Tatsächlich ist das aber weder bewiesen, noch auch plausibel von der – sagen wir mal – einzelnen persönlichen Arbeit her. Das heisst nicht, dass man nichts tun soll gegen Jugendgewalt, das ist ganz klar, aber man muss Dinge tun, die wirksam sind, und die bewirken, dass sie reduziert wird. Man muss aufpassen, dass man nicht in ein Nebenszenarium gerät, wo man viel Geld ausgibt und viel Energie aufwendet, und dann nachher keinen wirklich effektiven, wirksamen Schritt gegen Jugendgewalt unternimmt.

M:
Herr Thomas Riediker, Sie sind Präsident von GameRights, Sie setzen sich ein für, d.h. Sie sind Vertreter der aktiven erwachsenen Gamer. Wenn es jetzt keine Killergames mehr gäbe, wäre das ein Problem für Sie?

R:
[wichtiges Hobby; bedauerlich; Kriminalisierung der Spieler; Verlust für die Kulturwelt; Einsatz für Medienkompetenz]

N:
Das ist vielleicht jetzt das Stichwort, Herr Riediker, Sie haben jetzt gerade konkret Lehrpersonen, Schulen angesprochen. Ich bin Schulleiter, ich komme von der pädagogischen Psychologie her meiner Ausbildung nach, und das ist genau das, was wir feststellen, das ist eines der Hauptprobleme an den Schulen im Moment. Und zwar stellen wir immer wieder fest, wie wenige Eltern eigentlich die Sache im Griff haben. Es gibt engagierte Eltern, die sich wirklich darum kümmern; Sie sprechen Medienkompetenz an: Was mir vor allem zu schaffen macht, als Lehrer und Schulleiter: Wir erhalten den Auftrag, Medienkompetenz zu fördern, obwohl wir zum Teil überfordert sind, und wir den Eltern nicht einmal sagen können: „Da seid ihr zu weit gegangen.“ Machen wir es konkret: Ich habe in den letzten Jahren immer wieder Gespräche mit Eltern geführt, teilweise von Fünftklässlern, von kleinen Jungs – es geht übrigens praktisch nur um Jungs bei Killergames -, wo ich gemerkt habe, dass diese Eltern den Eindruck haben: „Das ist ja nicht verboten, das ist doch korrekt, warum soll ich es meinem Kind wegnehmen?“ Ich habe soviele Väter erlebt, die das mit ihren Kindern spielen, Dritt-, Viert, oder Fünftklässler, und das selbstverständlich finden. Das ist vielleicht etwas, das für mich wichtig ist: Wenn ich mich als Schulleiter damit auseinandersetzen muss, dann ist das zwar richtig, das ist ein Service an der Gesellschaft, es ist andererseits aber sehr schwierig, wenn ich merke, dass Eltern nicht die geringsten Grenzen kennen.

M:
Um Sie zu unterbrechen: Ich würde gern nachher darauf zurückkommen, welche konkreten Schritte man unternehmen kann. Zuerst einen Schritt zurück: Es ist nämlich so, Herr Näf, Sie gehen davon aus, dass das reale Auswirkungen hat, d.h. dass das Spielen von virtuellen Spielen reale Auswirkungen hat. Ich würde zuerst gerne das diskutieren, es ist ja nicht ganz unbestritten, was hier der Zusammenhang ist. Vielleicht das aktuellste Beispiel, das medial zwar nicht breit aufgegriffen wurde, aber der Attentäter von Oslo hat ja in seinem Manifest die Aussage gemacht, dass er dort trainiert hat, in dem Spiel Call of Duty, für das Massaker, dass er denkt, das ist eine gute Trainingsanleitung. Herr Guggenbühl, wie schätzen Sie das ein?

G:
Das ist interessant, nach all diesen grässlichen Vorfällen wird von der Presse und von Aussenstehenden in gewisser Weise das Umfeld analysiert, und wenn dann irgendwo eine Bemerkung zu finden ist, eine Aussage im Zusammenhang mit Killergames, wird das als kausale Ursache betrachtet. Das ist die Problematik, effektiv könnte man hundert andere Ursachen annehmen, zum Beispiel, dass er keinen Vater hat, das finde ich viel entscheidender – anscheinend liegt hier eine Störung vor – als das Spielen von Killergames. Es ist sicherlich so, dass aggressive Jugendliche, aggressive Menschen eher dazu neigen, solche Killergames zu spielen. Das ist eindeutig so, aber es ist nicht so, dass die Killergames kausal damit verbunden werden können, im Sinne, dass wer Killergames spielt, später gewalttätig wird. Vielmehr ist es so, dass aggressive Menschen oft nach Bildern suchen, primär in der Bezugsgruppe, dann in der Gesellschaft, dann in gewissen Parteien, und sich so eine Art Legitimation holen. Aber umgekehrt ist die Beeinflussung nicht so kausal.

N:
Also ich denke, in diesem Zusammenhang ist immer wichtig zu betonen, dass jeder Mensch grundsätzlich anders reagiert. Und kein Wissenschaftler und keine Wissenschaftlerin würde heute noch behaupten, es gäbe einen kausalen, monokausalen Zusammenhang, das gibt es nie. Es ist vielfach aber so, und das beobachte ich beispielsweise bei Schülern, die genau diese Risikofaktoren aufweisen, die Sie vorher indirekt angesprochen haben, seien das ein schwieriges familiäres Umfeld, [oder] Mobbingerlebnisse beispielsweise. Wenn sich nachher dann die mediale Gewalt hinzugesellt, da fangen dann die Probleme an. Das ist die verstärkende Wirkung, die mir als Schulleiter Angst bereitet. Und hier muss ich sagen, auch wenn es nur Risikofaktoren sind: Wir müssen bei Jugendgewalt dringend prinzipiell bei sämtlichen Risikofaktoren ansetzen, seien es Mobbing, schwierige Familienverhältnisse oder Waffen. Bei solchen Punkten müssen wir zusammenarbeiten.

R:
[Erstaunen im Vergleich zu früheren Äusserungen Näfs, der Games als Hauptgrund hingestellt hat; sogar Forderung eines Totalverbots von Näf]

N:
Das ist falsch, habe ich nie verlangt, können Sie nachlesen.

M:
Faktisch muss man aber sagen, wenn Sie den Handel verbieten, ist Ihr Ziel, dass die Leute keine Killergames mehr spielen können, d.h. faktisch ist es ein Verbot von Killergames.

N:
Nein, es ist ein anderer Zusammenhang. Das scheint mir wichtig, dass ich hier noch eine Antwort gebe. Der grösste Erfolg, den ich verzeichnen konnte, warum es so wertvoll war, die ganze Diskussion um die Forderung nach Einschränkung des Verkaufs, der Weitergabe in Gang zu bringen, war [folgendes]: Mir wurde hinterher der Vorwurf gemacht, ich sei verantwortlich für bis zu 7 % Rückgang im Verkauf, und ich glaube, das ist für mich der grösste Erfolg, den ich erreichen konnte. Dass einfach mehr Eltern darauf schauen, was passiert, wenn die Zimmertüre zu ist. Ich glaube, das ist der entscheidende Faktor, und da glaube ich, schon allein von daher hat es sich gelohnt, diese Diskussion über die Einschränkung des Verkaufs zu fordern. Ich habe nie, Herr Riediker, nie gefordert, dass man den Konsum bestraft, das ist der grösste Unsinn.

M:
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es etwas spitzfindig ist. Jetzt die Motion von Evi Allemann …

N:
Das ist mein Text, den habe ich geschrieben, ja.

M:
Und der Titel ist: Verbot von Killerspielen.

N:
Nein …

M:
Wenn man den Text liest …

N:
Nein, Verbot der Weitergabe und des Verkaufs …

M:
Der Titel ist, in Curia Vista [Parlamentarische Geschäftsdatenbank] können Sie nachlesen, ich habe extra nachgesehen, der Titel ist „Verbot von Killerspielen“. Ich habe es auch ganz genau gelesen, der Handel wird eingeschränkt, aber ich finde, es macht keinen Sinn, hierüber zu diskutieren, darum geht es auch nicht. Es geht um mehr, eben um die Frage, inwiefern ein Einfluss auf die Jugendgewalt besteht. Das ist ja auch Ihr Ziel. Ihr Verein heisst Verein gegen mediale Gewalt, warum heisst er eigentlich nicht Verein gegen reale Gewalt?

N:
Also, ich denke, ich habe vorhin erwähnt, wir müssen zusammenarbeiten. Wenn wir Gewalt bekämpfen wollen, dann geht es darum, dass wir sämtliche Faktoren angehen. Ein Punkt, der ganz wichtig ist: Dass wir in den Schulen in Zusammenarbeit mit den Eltern gegen Mobbing vorgehen, das ist einer der ganz grossen Risikofaktoren, ein weiterer Risikofaktor, der vermutlich noch stärker ist …

M:
Die Frage ist: Ist es ein Verein gegen reale Gewalt, oder wollen Sie vor allem virtuelle Gewalt bekämpfen mit diesem Verein?

N:
Wir haben in der Schweiz eine Organisation gegen Raser, da geht es auch um Menschen, die sterben. Bei der Organisation eines Vereins geht es darum, sich auf ein Thema zu fokussieren. Ich bin froh, dass es in der Schweiz diejenigen gibt, die sich organisieren, um gegen Gewalt mit Waffen – beispielsweise ein Waffenschutzgesetz, wofür ich auch energisch eingestanden bin. Es gibt ganz viele Faktoren von Gewalt. Ich kann mir ebensogut vorstellen, mit einem Verein gegen Mobbing zusammenzuarbeiten, womit ich sehr stark beschäftigt bin. Wir müssen bei allen Faktoren ansetzen.

M:
Grundsätzlich kann man sagen, dass es wie die Minarettinitiative ist: Man bekämpft etwas symbolisch, um andere Probleme zu lösen, die dahinterstecken.

N:
Es ist kein symbolischer Kampf. Wir müssen uns bewusst sein, wir können nicht einfach alle Probleme der Gesellschaft lösen mit einem einzigen Verein. Der Verein scheint mir wichtig, aber so stark ist er nicht. Wichtig wäre einfach, dass wir zusammenarbeiten, mit all diesen Organisationen, auch mit Herrn Guggenbühl, der in anderen Bereichen arbeitet, sei es Mobbing, seien es Gewalterlebnisse in der Kindheit. Nur wenn wir alle Faktoren zusammen angehen und keinen Faktor versuchen schlecht zu machen, wie Sie das jetzt gerade in Bezug auf die Minarettinitiative darzustellen versuchen, nur dann werden wir Erfolg haben hinsichtlich der Jugendgewalt.

G:
Ein Thema ist bei Jugendlichen natürlich das Ausmass des Internetkonsums, das ist ein Thema. D.h., sagen wir mal, dass Jugendliche das nicht steuern können, aber das ist ja bei allen so, wir alle wissen noch nicht, wie genau damit umzugehen ist. Das zweite ist, wenn wir die Faktoren betrachten, wie man bei einzelnen Jugendlichen erkennen kann, welche zu Gewalt, zu Frustrationen führen, worauf sich das gründet, dann gibt es ganz viele verschiedene, z.B. auch die Schule selber. Viele Jugendliche haben das Gefühl, dass sie gewalttätig, aggressiv wurden quasi wegen schlechten Lehrpersonen, unsympathischen Lehrpersonen, sie nicht beachtet wurden. Aber hier würde man nicht schlussfolgern, man muss die Schule verbieten. Das Problem besteht darin, dass es verschiedenste Faktoren gibt. Der Vergleich mit der Minarett[initiative] ist an und für sich ganz gut, es ist wie ein Symbol, man zeigt, man möchte das Problem erfassen und irgendetwas haben, das man versteht, um es damit in Zusammenhang zu bringen.

N:
Ich staune, wie massiv die Wirkung unterschätzt wird, wie Menschen lernen. Wenn man sich anschaut, wie ein Lernprozess funktioniert, wie Menschen funktionieren mit Schauen und Nachahmen, das ist das stärkste Lernprinzip, das weiss die Bildungsforschung seit mindestens 50 Jahren. Und dass man dann kontinuierlich versucht, Lernprozesse mit Schauen und Nachahmen einfach herunterzuspielen, das scheint mir unglaublich in der ganzen Lernforschung.

G:
Es gibt ganz viel Forschung darüber, wie der Mensch effektiv lernt, was am wichtigsten ist. Am allerwichtigsten ist der Mensch, eine andere Person. Also Lehrpersonen sind wichtig, die üben Einfluss aus, Eltern sind wichtig, Kindergärtner, also die menschliche Begegnung. Hier vor allem lernt der Mensch, über einen langen Prozess, über Konflikte, das ist das Wichtige. Das virtuelle Lernen, das spielt gar keine grosse Rolle, sonst könnte man ja auch die Schule ersetzen, könnte man die Lehrer ersetzen, könnte man Kurse ersetzen. Es spielt insofern – man muss auch noch berücksichtigen, wie es wahrgenommen wird. Man weiss, dass Kinder schon vom Alter von 3 Jahren an anfangen zu unterscheiden zwischen Fiktion und Realität, also dass das zum Bereich der Symbolhandlungen gehört, zum fiktiven Spiel. Es ist nicht so, dass sie denken: „Ja, hier kann man rumschiessen.“ Sondern sie realisieren, das Leben an sich ist etwas, und das, was man in der Fiktion tut, ist etwas anderes.

M:
Um auf das konkrete Beispiel zurückzukommen: Was konnte Anders Breivik in Call of Duty lernen?

N:
Ich denke, es ist immer heikel, ich möchte mich immer vorsichtig äussern in Bezug auf einen einzelnen Menschen, auf einen einzelnen Täter, das ist viel zu komplex. In der Wissenschaft können wir nur statistische Zusammenhänge aufzeigen, in der Psychologie, alles andere ist wirklich – wie soll ich sagen – Zauberei, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Und jetzt bei ihm konkret Schlüsse zu ziehen – was man sagen kann, glaube ich: Die Aussage, die er in seinem Manifest gemacht hat, dass Call of Duty: Modern Warfare tatsächlich seine Trainingseinheit zum Töten war, das ist die Aussage, die man dort nachlesen kann, da wird es einen Zusammenhang geben. Mir scheint es im Nachhinein spannender, das psychologische Gutachten in Bezug auf Winnenden [zu betrachten], das Gutachten, das im Prozess das offizielle Gutachten war und später veröffentlicht wurde, in welchem man sieht, dass bei diesem Täter, dass vor allem das, was er kurz vorher, vor einer solchen Tat, getan hat, eine starke Wirkung hat. Und ich denke, was man wahrscheinlich sagen könnte – aber es ist eine gewagte Aussage -, dass er im Vorgehen effizienter war, schneller war beim Töten, als wenn er nicht trainiert gewesen wäre. Wir haben kürzlich in einer Studie in Deutschland gesehen, was ganz spannend war, von einer deutschen Polizeihochschule, [dass] Polizeianwärter und -anwärterinnen während eines halben Jahres mit drei Kontrollgruppen mit Modern Warfare, also mit Call of Duty, trainiert haben. Und nachher hat man geschaut, inwieweit ihre Schiessfähigkeit, ihre Zielfähigkeit erhöht war. Bei allen traf das zu, nur bei den Kontrollgruppen nicht. Es ist effizient.

M:
Herr Riediker will zu Wort kommen, Sie spielen das ja – Sind Sie im Militär?

R:
Ja.

M:
Konnten Sie aus Ihren Killerspielerfahrungen Nutzen ziehen? Haben Sie alle Schiessabzeichen geholt?

R:
Nein. [trotz drei Jahren Erfahrung mit Ego-Shootern vor Militärdienst keinerlei Vorteile mit der echten Waffe; anderer Eindruck des Umgangs mit der Waffe und des Respekts davor; Herr Näf spricht das Verhalten, nicht den Umgang mit der Waffe an]

N:
Genau.

G:
Im Militär wird es nur immer in Kombination ausgeübt, wenn man eine Waffe hat, und das dann hinterher noch virtuell übt. Es wird aber nicht ausgeübt im Sinne von virtuell Üben. Das wäre genauso, als ob man Schwimmen nur virtuell lernen würde, und dann sagt man: „Geh ins Wasser!“ Dann würde man wahrscheinlich versinken. Insofern ist das nicht so.

M:
Gleichzeitig habe ich aber etwas von Ihnen, Herr Guggenbühl, gehört oder etwas gelesen: Gegenüber Pro Juventute haben Sie sich dahingehend geäussert, dass es auch positive Lerneffekte gibt, dass es eine Art neues Schach ist, und dass die Sensibilität für Moralfragen mit Killerspiele sogar geschärft werden kann.

G:
Wenn man es menschheitsgeschichtlich betrachtet, dann ist es ein Fortschritt, wenn man von der realen Gewalt in die symbolische Gewalt übergeht. Also wenn die Aggressionen nicht direkt ausgelebt werden, man sich nicht einfach gegenseitig zusammenschlägt, sondern redet, diskutiert, oder Symbolhandlungen macht. Und insofern sind Ego-Shooter – diese Symbolhandlungen ändern sich ja mit der Zeit, das Schachspiel ist ja auch ein sehr gewalttätiges Spiel, all die Bauern, die geopfert werden. Hier könnte man sogar sagen, das ist soziologisch problematisch. Insofern gab es schon immer eine Tendenz dazu, und in diesem Sinne ist das ein Fortschritt. Wichtig ist, dass man die Aggressionen zivilisiert abreagiert, wichtig ist auch, dass man eine Moral hat, und diese Moral muss intakt sein. Wir müssen schauen, dass die Jugendlichen sich nach dieser Moral entwickeln und auch Hemmungen haben, das ist das Entscheidende. Das wird nicht einfach dekonstruiert, sobald sie einen solchen Ego-Shooter spielen. Da bräuchte es ganz viele andere Einflüsse.

N:
Ich würde gerne das Wort aufnehmen von der Moral an sich. Das ist für mich ein wahnsinnig wichtiges Anliegen. Ich bin wirklich überzeugt, dass für unsere Gesellschaft, wie wir zusammen leben, Gewalt-freiheit entscheidend ist, der Umgang miteinander ohne Grausamkeit und mit Mitgefühl. Mitgefühl konkret, dass wir schnell reagieren, wenn es jemandem übel wird, und er umfällt. Was mich am meisten erschreckt hat in der Forschung, ist die Feststellung, dass Leute, die nicht eine halbe Stunde pro Tag spielen, sondern Leute, die drei vier Stunden spielen – es ist interessant, der Zeitfaktor ist immer entscheidend -, es hat mich wahnsinnig beeindruckt zu sehen, dass das Mitgefühl, also die Reaktionszeit, wie schnell jemand konkret reagiert, wenn jemand auf den Boden fällt und Schmerzen hat, wie schnell sie reagieren. Man hat Videoaufnahmen mit Studentinnen und Studenten gemacht, halbexperimentell, experimentell, das ist das, was mir am meisten Kummer bereitet hat.

M:
Gut, um hier vielleicht noch etwas einzufügen: Es gibt ja – Sie reden sehr viel von Wissenschaft, Herr Näf, aber eigentlich, wenn man schaut – Allan Guggenbühl beschäftigt sich täglich damit, ist eigentlich wissenschaftlich tätig, Sie sind Lehrperson und Schulleiter, Sie interessieren sich sehr für die Sache, aber …

N:
Ich habe pädagogische Psychologie studiert, genau in diesem Bereich habe ich in der Forschung gearbeitet, in Lernprozessen, in negativen Lernprozessen.

M:
Genau. Nun, zum Thema Jugend- und Mediengewalt hat der Bundesrat eine Studie in Auftrag gegeben, die von Olivier Steiner verfasst wurde, und er kam zum Schluss, dass es keine monokausale Zusammenhänge gibt – das sagen Sie auch -, zwischen Killergames, zwischen gewalthaltigen Medien und realer Gewalt. Sie sehen hier den Überblick, es gibt verschiedenste Faktoren, die hier hineinspielen: Das soziale Umfeld ist sehr wichtig, ob ein solches Killergame praktisch zu einer Gewalttat führt. Gleichzeitig ist die Persönlichkeit [ein Punkt], und innerhalb der Medien kommt es darauf an, wie die Mediengewalt dargestellt ist. Ich möchte daher noch einen Schritt zurück machen: Sie, Herr Näf, haben das gleiche Ziel wie Herr Guggenbühl, nämlich, Sie wollen die Gewalt bekämpfen, die Jugendgewalt bekämpfen. Sie wollen, dass ein friedlicheres Zusammenleben möglich ist, wenn ich das richtig verstehe, auch wenn es im Detail vielleicht noch kleine Differenzen gibt. Grundsätzlich nun, ja, die Frage: Welche Rolle spielen Killergames, wenn man das Gesamte betrachtet, die Jugendgewalt als Gesamtphänomen, Herr Guggenbühl, welche Rolle kommt ihnen zu?

G:
Killergames sind eine Art von Freizeitbeschäftigung, welche Jugendliche haben, eine Art von Freizeit-beschäftigung, bei der sie ihre Aggressionen abreagieren, aber für die überwiegende Mehrzahl der Jugendlichen, die Killergames spielen, ist das völlig unproblematisch, also für die hat das auch keinerlei Folgen. Es gibt natürlich auch das Problem der Sucht bei obsessivem Spiel, aber das ist etwas ganz anderes, das muss man davon trennen. Deshalb würde ich sagen, im Rahmen all dieser Faktoren sind Killergames ziemlich vernachlässigbar. Bei denjenigen Jugendlichen, mit denen ich direkt zu tun habe, die gewalttätig geworden sind, sind andere Faktoren viel dominanter, also …

M:
Können Sie vielleicht ganz konkret ein Beispiel nennen? Gibt es ein typisches Täterprofil?

G:
Ja, ein typisches Täterprofil ist, dass – das hat ja auch Herr Näf gesagt – sich zu Hause niemand kümmert, dass es auch keine Lehrperson gibt, die aufmerksam wurde, dass sie anfangen abzudriften und dann von einer Gewaltszene fasziniert werden, die irgendwo besteht …

M:
Ein schlechtes soziales Umfeld …

G:
Ein Umfeld, und dann kommen sie in eine Gruppe, es gibt gewisse Gruppierungen, mit vielleicht zehn Jugendlichen, zwei drei, die etwas extrem sind, und dann entsteht eine Art Dynamik, und so entstehen die meisten Gewalttaten; die sie nachher meistens völlig bereuen, das ist das Typische. Das in Oslo ist etwas sehr Atypisches, der Einzeltäter, der vorher überlegt, das ist etwas, das auch sehr schwer zu erfassen ist.

M:
Vor dem wir in der Schweiz zum Glück verschont geblieben sind.

G:
Gott sei Dank. Ich hatte auch mit solchen Einzeltätern zu tun, die machen einem Angst, hier ist man im Grunde fast ohnmächtig, sie sind sehr schwierig zu erkennen. Aber der typische Gewalttäter – schwie-riges Milieu, keine Bezugspersonen -, der sucht oft auch Reaktionen, er sucht auch erwachsene Personen, die sich mit ihm auseinandersetzen. Und im Prinzip ist er auch zugänglich, das ist für mich immer wieder eine Erfahrung. Solche Gewalttäter sind zugänglich für Argumentationen, für Beziehungen. Wenn man sie konfrontiert, aber auch, wenn man mit ihnen in Beziehung tritt.

M:
Vielleicht noch eine ganz grundsätzliche Frage: Wie sind Sie überhaupt dazu gekommen, sich mit dem Thema Gewalt zu befassen? Gibt es hier ein Schlüsselerlebnis? Und was ist Ihr Ziel, ihre Mission? Die Mission von Herrn Näf haben wir bereits angedeutet.

G:
Das war eigentlich ein Berner Lehrer, der mich einmal darauf aufmerksam gemacht hat, weil ich eine Gruppenpsychotherapie in Bern leite. Einmal sagte ein Lehrer, es sei schön und gut, dass ich Therapien mache, aber ich soll doch hinausgehen und schauen, was in seiner Klasse los ist. Und da versprach er mir eine Flasche Wein, und so kam ich dazu, völlig per Zufall. Oder anders gesagt: Ich bin als Therapeut zu dem Thema gekommen, und nicht über eine bestimmte Ideologie, und sicher nicht durch eine Mission.

M:
Aber es liess Sie nicht mehr los, man kann sagen, Jugendgewalt ist in ihren Augen ein grosses gesellschaftliches Thema.

G:
Ja, ich kam etwas ins Zentrum dieser Debatte, und es wurde ein sehr grosses Thema, wobei es jetzt natürlich ganz viele verschiedene Facetten hat. Das Paradoxe, das wir in unserer Gesellschaft haben, ist ja, dass wir in einer Gesellschaft wohnen, die sehr friedlich ist. Also, wo man sich im Prinzip in der Kneipe nicht gleich jeden Abend prügelt, wo Gott sei Dank die tatsächliche Gewalttätigkeit zurückgegangen ist. Gleichzeitig steigt aber die Angst vor Gewalt, vor Jugendgewalt. Das kann natürlich verschiedene Ursachen haben. Eine Ursache kann sein, dass wir gerontologisiert sind, wir eine überalterte Gesellschaft sind. Man weiss, dass Gesellschaften, deren Anteil von Jugendlichen hoch ist, mehr zu Umbrüchen, Revolutionen, Umstürzen neigen. Gesellschaften jedoch, deren Anteil von Alten hoch ist wie bei uns, 80 % über 20 Jahre alt sind, neigen zur Hysterisierung, also dazu, einzelne Themen aufzunehmen und dann das Gefühl zu haben, hier käme etwas Fürchterliches auf einen zu. Das bedeutet nicht, dass Jugendgewalt kein Thema ist, aber einfach so, wie es abgehandelt wird in der Öffentlichkeit – vielleicht braucht das die Gesellschaft, die Gesellschaft braucht kollektive Aufregungen von Zeit zu Zeit, das ist auch nötig, um sich zusammenzufinden. Es ist einfach problematisch, wenn man das zu sehr an der Jugend abhandelt und dann zuviele Verbote erlässt: „Das dürfen sie nicht, das dürfen sie nicht.“ Denn Jugendliche sind nicht anders, als wir waren, sie sind schwierig, sie sind aber auch hoffnungsvoll, sie sind auch optimistisch, kreativ, und sie haben Freude an solchen Spielen, auch an blöden Spielen, sie wollen Risiken eingehen. Im Grunde genommen – hier gibt es auch Theorien, die sagen, das wäre eine riesige Hoffnung, solche Ego-Shooter, weil die Jugend jetzt nicht umherstreift, – wie soll ich sagen – Saubannerzüge [vandalistische Ausschreitungen] macht, wie es vor 200 Jahren, ich glaube auch im Aargau, sehr verbreitet war, sondern sie sind zu Hause und spielen Ego-Shooter. Man könnte auch sagen, und da gibt es auch die Theorie, dass das eine andere Form von Abfuhr ist.

N:
Ich glaube trotzdem, hier muss ich doch sagen, dass das aus meiner Sicht nach Verharmlosung klingt. Ich glaube nicht, dass es mehr Gewalttaten gibt, zahlenmässig …

M:
Herr Näf, in Ihrem Umfeld, Sie hatten sicher ein Schlüsselerlebnis? Mich interessiert ganz konkret, in Ihrem Schulalltag, bei Ihnen, ist Jugendgewalt ein Problem, und wenn ja, was für Formen hat das ganz konkret?

N:
Genau, ganz konkret. Beispielsweise habe ich es erlebt, und das ist eines meiner schmerzhaftesten Erlebnisse, ein Freund von mir, der mit mir zusammen an der Schule arbeitete, ging in die Berner Postgasse – wer Bern kennt – und wurde von Jugendlichen ohne Grund ausgeraubt und halb zu Tode geprügelt, er ist heute behindert. Das war eines der schwierigsten Erlebnisse. Danach kümmerte ich mich etwas um Statistiken, und deshalb will ich hier Herrn Guggenbühl widersprechen, wir haben wahrscheinlich nicht mehr Gewalttaten – das ist auch eine Frage, wieviele angezeigt werden, heute wahrscheinlich mehr -, aber die Verletzungen haben zugenommen. Beispielsweise vom Berner Insel-spital, von den Universitätsspitälern in der Schweiz, haben wir klare Zahlen, die sagen, dass die Verletzungen schwerer wurden. Mit anderen Worten: Das Phänomen, das mir besonders Angst macht, ist, wenn jemand am Boden liegt – das ist ja oft das Austauschen von „Wer ist stärker?“, das Kämpfen von jungen Leuten, aber bei jemandem, der am Boden liegt, dann noch in den Kopf zu treten. Ich meine, wir haben Sachen wie bei GTA IV, wirklich, die man dort ganz gut üben kann, mit Baseballschläger …

M:
Erleben Sie solche Sachen tagtäglich auf dem Pausenplatz?

N:
Jawohl, nicht täglich, zum Glück sind wir in einer Gemeinde, in der es relativ engagierte Eltern gibt, wir haben wenige solche Fälle.

M:
Können Sie etwas quantifizieren, wie ist es auf Ihrem Pausenplatz? Ich habe selber auch Schulunterricht gegeben, und ich muss sagen, mir sind solche Dinge wirklich nicht bekannt. Es gibt viele Mobbingfälle, unsichtbarere Dinge, die hier vor sich gehen; und ich war nicht in einem Schulkreis in Bern, wo man sagen müsste – ich habe nicht in Kirchenfeld [Berner Elite-Gymnasium] unterrichtet.

N:
Ich arbeite beispielsweise an einer Schule, die sehr sehr friedlich ist. Klar haben wir ab und zu Auseinandersetzungen, aber was wir teilweise haben – das hatten wir – sind Verletzungen, und da muss ich sagen – es ist immer heikel bei solchen Sachen, wenn ich mich äussere -, wir hatten Fälle, wo wir Schüler nachher notfallmässig aus der Schule entfernen mussten, wo wir so weit gegangen sind, weil wir Angst haben mussten, dass es zu schweren Verletzungen führt.

M:
Und das ist gleichzeitig noch eine weitere Frage, wenn ich die noch anschliessen darf: Was machen Sie sonst an Ihrer Schule, Sie sind Schulleiter, es geht darum, eine Schulkultur zu generieren, was machen Sie abgesehen vom Engagement gegen Killergames sonst, damit Ihre Schule der Ort ist, an dem Gewalt nicht so gross werden kann?

N:
Hier haben wir in den letzten Jahren wahnsinnig zugelegt. Wir machen sehr viel, beispielsweise in Bezug auf Mobbing. Oder das Gespräch, wieviel – im Vergleich zu früher, rein das Gespräch unter den Kindern, Kinder diskutieren zusammen, kümmern sich um Probleme. Beispielsweise eine der Sachen, die momentan sehr aktuell sind, ist Mobbing online, beim Chatten Facebook. Das ist eine Sache, die wir nachher sehr oft besprechen. Hiermit sind wir oft beschäftigt. Beispielsweise natürlich auch über mediale Gewalt, an der Schule …

M:
Massnahmen sind: Sie sprechen mit den Jugendlichen über das, was passiert.

N:
Genau. Ich glaube, das ist heute das Entscheidende in unserer Gesellschaft, das hängt auch mit dem Thema hier zusammen: Wir müssen immer wieder Kinder, Jugendliche daran erinnern, Gewaltlösung ist keine Lösung. Wir dürfen in unserer Gesellschaft nicht immer zur Pistole greifen oder zum Baseballschläger oder zur Faust oder zum Schuh, um ein Problem zu lösen. Und das finde ich auch das Gefährliche an diesen Games an sich, alle Probleme werden gelöst, mit Gewalt.

R:
[GTA IV, Konsequenzen der eigenen Handlungen; Strafsystem; selektive Videoauswahl aus Games]

N:
Ich möchte trotzdem hierzu etwas sagen …

M:
Sie können gleich eine Antwort geben, Herr Guggenbühl wartet schon lange auf seine Wortmeldung. Ich würde jetzt gern auch Ihre Meinung hören: Ist das jetzt gang und gäbe, sind das Fälle bei Ihnen, bei denen in den Kopf getreten wird – [ich meine] die ganze Intensivierunggeschichte.

G:
Es ist ganz interessant, wie man Gewalt – Gewalt hat eigentlich immer mit Wahrnehmung zu tun. Sobald Gewalt ein Thema ist, haben die Leute Bilder im Kopf. Und ich stelle fest, dass es hier einfach auch Tendenzen gibt. Ich kann auch ein historisches Beispiel nehmen: Vor 150 Jahren war im Appenzell Gewalt ein grosses Problem unter Jugendlichen wegen der Rheintaler und Appenzeller, die aufeinander losgegangen sind. Da sagten alle: „Wir wollen den anderen im Gülleloch versenken.“ „Im Gülleloch versenken“ war in den Köpfen, und alle haben das gesehen. Heutzutage haben wir: „Er lag am Boden, und es wurde in den Kopf getreten.“ Ich habe unzählige Protokolle gelesen, ich habe mit unzähligen Jugendlichen gesprochen, tatsächlich ist das die erste Assoziation, die heute die Leute haben, wenn sie eine chaotische Gewaltszene sehen. Es ist das, war wir im Kopf haben. Ob es – ich bezweifle, dass das so oft passiert ist. Ich habe es oft analysiert, habe es mit Jugendlichen durchdiskutiert, es stimmt gar nicht, dass das häufiger vorkommt, die Verrohung stimmt nicht. Psychologisch würde man sagen, es ist ein sogenanntes Mythologem, eine Art Bild, das herumgeht, und sobald wieder eine chaotische Szene auftaucht, wird das gesehen. Ein weiterer Punkt ist – das ist etwas ganz Interessantes in unserer Gesellschaft -, ich bin Schotte, ich bin zum Teil in Glasgow aufgewachsen, wo ein sehr schwieriges Milieu existierte. Dort wurde tatsächlich sehr oft geprügelt, und jeder hatte eigentlich regelmässig Schlägereien. Wenn man nun aber bei uns fragt, wieviele 20-, 30-jährige schon effektiv Schlägereien hatten, oder wieviele man in den letzten Jahren erlebt hat, dann sieht man, dass das immer über andere gesagt wird: „Ja, ja, ich kenne das, ich habe einen erlebt, der das hatte.“ Aber die Anzahl der Leute, die tatsächlich Schlägereien erlebt haben, angegriffen wurden, die ist rapide gesunken, und Gott sei Dank können die meisten sagen: „Ich selber leider nicht, ich hatte noch keine Schlägerei, ich bin noch nicht angegriffen worden.“ Das ist interessant. Aber gleichzeitig steigt die Besorgnis darum. Aber all das soll Jugendgewalt nicht verharmlosen, sondern wenn man mit Gewalt von Jugendlichen zu tun hat, muss man zuerst schauen, wie das Problem ist, wie es sich zeigt, und dann schauen, wie man die betreffenden Jugendlichen finden kann, wie man mit ihnen arbeiten kann, damit sie sich effektiv reduziert.

N:
Ich möchte trotzdem darauf zurückkommen, wie Sie es mir vorhin versprochen haben, dass ich noch einmal darauf zurückkommen kann. Und zwar, hier kann mir Herr Riediker vielleicht helfen: Kennt er denn tatsächlich ein Killergame, bei dem man keine Punkte erhält, wenn man jemanden tötet? Die Tatsache ist für mich: Wenn ich diese Games anschaue, die Punktzahl, das Vorwärtskommen – in das nächste Niveau kommen Sie durch das Töten von Leuten.

R:
Ja, das ist eine typische Aussage …

N:
Ja, ist es nicht so, stimmt es nicht?

R:
[Simplifizierung von Gamesinhalten; Gewalt als Erzählmedium]

N:
Wofür erhalten Sie Punkte in diesen Games?

R:
[Erfüllung einer Mission]

M:
Gleichzeitig muss man sagen, dass Gewalt etwas ist, das fasziniert. Wenn wir hier die Infografik betrachten – wir haben das in der Ausstellung zusammengestellt -, Trial hat die Untersuchung durchgeführt, was für Menschenrechtsverletzungen in Videospielen begangen werden, und wie die Verkaufszahlen dementsprechend sind. Man sieht hier nun, dass Call of Duty, das in der Auswahl der Games hier am meisten Menschenrechtsverletzungen aufweist, also am brutalsten ist, die grössten Verkaufszahlen aufweist, es hat 20 Millionen verkaufte Spiele weltweit. Das ist Stand 2010. Gibt es – irgendeine Faszination muss es ja durchaus geben, Herr Riediker?

R:
[Ruf eines Games führt zu Neugier; Spielen eines Games ist das Erleben eines Abenteuers; nicht-alltägliche Erlebnisse]

M:
Irgendeine Faszination übt die Gewalt doch aus? Herr Guggenbühl hat ein Buch geschrieben, Was ist mit unseren Jungs los? Hintergründe und Auswege bei Jugendgewalt, und was dort etwas erschütternd ist, ist auch Ihre Position, dass Sie sagen, Gewalt muss gar nicht immer Hintergründe wie das schlechte soziale Umfeld haben, sondern es geht oft auch einfach um den Kick bei der Gewalt.

G:
Ja, wenn man schaut, was Gewalt auslöst bei einem selbst, dann gibt es ganz verschiedene Reaktionen. Es gibt in der Psychologie auch einen Zusammenhang, der besagt, dass Gewalt oder sich mit Gewalt auseinandersetzen Bewusstsein auslöst, Reflektionsvermögen auslöst, Moral auslöst. Deshalb sehen wir auch die Tagesschau; man kann sich auch fragen, warum lesen die meisten Menschen die Zeitung, sehen die Tagesschau, von all diesen Horrorstories wüsste man gar nicht. Alle wissen, dass das ein Promille aller Vorkommnisse auf der Welt ist. Wir setzen uns immer vor diesen Kasten und saugen das auf. Wenn man dann sieht, was passiert, dann beginnen die Leute sich zu empören, fangen an zu überlegen: „Nein, das geht doch nicht.“ D.h. unser ganzes moralisches kollektives Bewusstsein wird sensibilisiert, und das ist auch eine ganz wichtige Funktion von Gewalt. Und ich sehe bei gewissen Jugendlichen – das sind nur einzelne, das sind nicht alle -, da hat es auch diese Bedeutung, sie möchten aufwachsen und mal wissen, um was es eigentlich geht. Es gibt eine psychologische Entwicklung, bei der man sagt, erst über eine Tat wird einem bewusst, wer man in Wahrheit ist. Wir stammen ja von Kain ab, und nicht von Abel, und man kann sagen, die Kainstat ist eine Tat, die uns im Prinzip die Schuldhaftigkeit des Menschen bewusst macht, die Tatsache, dass der Mensch auch Schlechtes tun kann, dass er scheitern kann. Gewisse Jugendliche wollen das erleben, um weiterzukommen. Wir müssen verhindern, dass es konkret wird, wir müssen verhindern, dass sie echte Gewalttaten begehen müssen, dass es soweit kommt.

M:
Es ist in uns drin, und es ist vor allem in uns Männern drin. Müssen wir jetzt aus den Zahlen, den Nutzungszahlen schliessen – Actionspieler, Killergamesspieler sind fast ausschliesslich Männer, männliche Jugendliche. Mädchen interessieren sich eher für die Sims, das ist das beliebteste Spiel der Jugendlichen, das ist ein Simulationsspiel, bei dem man eine Familie spielt, eine Art virtuelles Puppenhaus, bei dem man sich darum kümmert, dass sie möglichst gut aufwachsen. Man kann in unserer Ausstellung ein Portrait sehen und näher erfahren, was wirklich die Motivation ist, das zu spielen, und was dort genau passiert. Worauf ich hinauswill: Ist nun die Frage, ist es in uns Männern drin, ist es nur in uns Männern drin?

N:
Diese Frage ist für mich schon verblüffend, ich staunte, als ich kürzlich eine Studie von Prof. Weiss aus Deutschland sah, der eine Befragung von Jugendlichen, ca. 12- bis 16-jährigen, nach ihrer Motivation durchführte. Sie haben vorhin von Strategie, Mission gesprochen. Man gab ihnen verschiedene Auswahlmöglichkeiten, eine war Strategie, eine andere war aber auch Blut, Rache und so, und es erschreckte mich, 7 % sagten, wenn ich mich richtig erinnere: „Ja, Strategie.“ Aber über 35 % haben angekreuzt, sie wollen Blut und Gewalt. Die Attraktivität, die Sie vorhin ansprachen – dass bei Männern tatsächlich die Grausamkeit, Gewalt Ausüben, Macht durch Gewalt Ausüben, wahnsinnig stark sind.

R:
[kein Rückschluss auf Gewalt im echten Leben durch Wahl von Gewalt im virtuellen Spiel; Konzept der Gewalt in den Sims]

G:
Ich habe in Bern Gruppen für jugendliche Gewalttäter, ich habe aber auch weibliche Gruppen, für weibliche Gewalttäterinnen. Es ist für mich höchst spannend, wie das völlig anders abläuft. Den jugendlichen Gewalttäter muss man immer über die Tat angehen, was sie getan haben, darüber reden, und im Nachhinein muss man sie zuerst zu echten Tätern machen, sie sprechen auch darüber. Einerseits sind sie stolz, andererseits auch wieder nicht stolz. Bei den Mädchen, die teilweise auch Gewalt ausüben – aber Mädchen sind viel eher Mobbingspezialisten -, die verleugnen das, es ist gar nichts passiert: „Ich bin eigentlich ein Opfer.“ D.h. es hat eine andere Bedeutung, und ich habe das Gefühl, das hat mit der Identität zu tun, männliche Identität. Jungen, männliche Jugendlichen profilieren sich eher über die Taten in ihrer Umgebung, zu Hause, vielleicht auch insgesamt, Mädchen aber mehr über Beziehungsnetze. Dadurch können sie ihre Aggressionen anders abreagieren. Sie sind viel mehr spezialisiert auf Mobbing, und das sieht man in Schulen, in Schulen sind Mädchen genauso aggressiv, einfach über Mobbing, sie sind hier geschickter, aber vielleicht auch sonst. Jungen hingegen neigen zu einer Tat, zu etwas, bei dem sie ein Risiko eingehen müssen, ein Tabu brechen. Es gibt ja auch die Theorie, das ist die Suche nach männlicher Identität, also eine männliche Initiation. Es gibt Untersuchungen dazu, wir in unserer Gesellschaft bieten keine Initiationsrituale mehr an mit Angstüberwindung, Risiko, und dass dann gewisse Jugendliche das selber suchen, indem sie eben solche Dinge tun, um sich im Prinzip Männlichkeit zu erwerben.

N:
Darf ich vielleicht – zu den Unterschieden der Gewalt, die Herr Riediker beschrieben hat bei den Sims. Ich glaube, der entscheidende Unterschied, wie ich es wahrnehme, besteht eigentlich darin, ob man für Gewalt belohnt wird. Und das ist genau der Grund, warum man von Killergame spricht. Killer hat ja die Eigenschaft, dass man belohnt wird, bezahlt wird für das Töten an sich. Darin besteht der Schlüssel im Moment: die Heldenrolle. Sie haben es ja angesprochen, Herr Guggenbühl, wie ein Ritual von Männlichkeit. Im Moment, wenn die Gewaltanwendung belohnt wird. Ich glaube, hier wird es gefährlich bei Games, ich glaube, hier müssen wir Grenzen setzen.

M:
Ich möchte nochmal auf die Geschlechterfrage eingehen. Es war schon so, als ich hier die Killergame-ausstellung eingehend meiner Freundin gezeigt habe, sagte sie zu mir, sie hätte extrem Probleme damit, wenn ich das täglich spielen würde. Wie ist das bei Ihnen, Herr Riediker, haben Sie auch solche Reaktionen im weiblichen Umfeld? Haben sie mehr Probleme mit den Spielen als männliche Personen?

R:
[Akzeptanz durch Freundin; Informationen bieten; offene Auseinandersetzung]

M:
Das ist eine gute Sache, die Sie angesprochen haben, das Vorhandensein von Erfahrung. Also Leute, die mit solchen Spielen Erfahrung haben, beurteilen das anders als Leute ohne Erfahrung. Es ist auch eine Art Generationenfrage. Wir fragen auch unsere Ausstellungsbesucher: Soll man nun Killergames verbieten oder nicht? Hier haben wir das Ergebnis: Es ist so, dass von den sog. digital natives, die hineingeboren wurden in das digitale Zeitalter, nach 1980 geboren sind, 64 % finden: „Nein, soll man nicht verbieten.“ Von den digital immigrants, die – um im Bild zu bleiben – in das digitale Zeitalter eingewandert sind, sagen 74 % „ja“. Und man kann das weiter ausführen, es war auch so, dass die Jungparteien sich zusammengeschlossen haben und sich gegen das Killergamesverbot gewehrt haben. Ist das nicht auch einfach ein Generationenproblem, ein Problem von anderen Erfahrungen, die man hat?

G:
Ich sehe das ganz deutlich so, dass es ein Generationenproblem ist, weil man das nicht versteht. Und ich glaube, ich habe das erst gelernt zu verstehen, als ich das mit Jugendlichen gemacht habe. Wir haben LAN-Games organisiert, und wir haben dann festgestellt, [dass] wenn sie das zusammen tun, sie sozial zu kommunizieren beginnen, und wir sie so beobachten können. Ich würde aber auch sagen, wenn ich jetzt nicht durch die Jugendlichen konkret damit zu tun gehabt hätte und nicht gesehen hätte, was der Prozess ist, hätte ich vermutlich auch dafür optiert: „Was ist denn das, das ist etwas Unheimliches.“ Ich glaube, wenn man ein bestimmtes Alter erreicht, wird man nicht entsprechend sozialisiert, und dann gibt es einfach eine solche Generationenkluft. Wir Alten verstehen das nicht mehr so ganz.

N:
Meine Wahrnehmung ist eher anders. Ich komme von daher, in den 90er-Jahren habe ich auch Lernsoftware geschrieben, habe sehr viel mit den Sachen zu tun gehabt, und ich muss sagen, ich habe wahnsinnig gern gespielt. Früher, als ich Zeit hatte natürlich, war ich Fan von Myst, das ist jetzt viele Jahre her …

R:
Ich habe das auch noch gespielt.

N:
Das ist ein Game, das mir wahnsinnig gefiel, und ich bin heute eigentlich alles andere als ein Gegner von Games, das ist ein irrsinniges Mittel, beispielsweise in der Bildung, hier könnte man soviel damit machen, auch in der Schule, mit guten Games. Aber wo ich selber erschrocken bin: Ich habe ein einziges Game von A bis Z durchgespielt, und zwar wegen des Prozesses, den ich gleichzeitig angestrengt hatte, das war Stranglehold. Ich muss sagen, das hat mich selber über mich selber erschreckt, als ich mich beobachete, wie ich mich selber, wahrscheinlich als Mann, in diese Heldenrolle hineinversetzte und einen gewissen Triumph verspürte, wenn ich mich mit massiver Gewalt durchsetzen konnte.

M:
Nachher sind Sie aus der Haustür hinausgegangen und haben den Nächstbesten verprügelt.

N:
Nein, nein, nein, das ist eben genau der Unterschied, wenn jemand – ich glaube, ich habe ein relativ gutes soziales Umfeld. Da müssen wir vorsichtig sein, jeder Mensch – ich habe es am Anfang gesagt – reagiert anders. Wenn Sie das ein paar Stunden spielen als jemand, der im Leben gefestigt ist, dann ist das absolut unproblematisch. Problematisch wird es einfach mit allen anderen Risikofaktoren.

M:
Aber das ist dann durchaus die Frage: Warum will man ausgerechnet die Killergames verbieten, und nicht die echten Probleme angehen, Sie sprachen vom sozialen Umfeld …

N:
Ich bin Politiker, ich kämpfe wahnsinnig für Integration, ich kämpfe gegen Waffen, gegen die Aufbewahrung von Waffen zu Hause, da habe ich mich vehement eingesetzt …

M:
Aber wieso gibt es dann nicht nachher, als das in Oslo passierte – er war in einem Schützenverein -, da gibt es ja keine Medienmitteilung von Ihnen. Daher die Frage zu Beginn: Ist es Verein gegen mediale Gewalt, oder ist es Verein gegen reale Gewalt? Das ist doch die Frage.

N:
Beides hängt natürlich zusammen, ich denke, das ist wichtig zu sagen. Mir scheint es – wir müssen zusammenarbeiten, das habe ich anfangs erwähnt. Wir dürfen nicht versuchen, uns gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben in Bezug auf Gewalt. Es geht darum, dass wir endlich lernen, gesell-schaftlich zusammenzuarbeiten, in Bezug auf die Problematik von Mobbing, in Bezug auf die Problematik der Gewalt zu Hause. Wir müssen alle Dinge zusammennehmen.

M:
Sie kämpfen an verschiedenen Fronten. Um es trotzdem einmal auf den Punkt zu bringen: Was sind jetzt die drei drängendsten gesellschaftlichen Probleme in Ihren Augen?

N:
Das ist sicherlich nicht mein drängendstes Problem. Als Politiker, und ich bin Politiker, sind ganz bestimmt nicht Killergames das drängendste Problem. Ich habe viel grössere Probleme …

M:
Können Sie sie nennen?

N:
Wahrscheinlich die wirtschaftliche Kontinuität in der Schweiz, die viele Folgen für die Jugend, die Jugendgewalt haben wird, Jugendarbeitslosigkeit. Das ist das, was mir im Moment am meisten Sorgen bereitet. Das hängt auch mit der Frage des starken Frankens zusammen. Das ist das, was mich als Politiker im Moment am stärksten bewegt. Aber es ist klar, weil ich das Thema angestossen habe, werde ich immer darauf angesprochen, aber ich könnte mich hier bestens auch zu anderen Themen äussern.

M:
Sie haben die Zusammenarbeit des Vereins gegen mediale Gewalt angesprochen: Wenn ich nachsehe, es gibt nichts, Sie sind mit niemandem vernetzt von diesen Institutionen – auf jeden Fall sieht man nichts auf Ihrer Webseite, Sie können mich gern korrigieren. Eine andere Frage: Ist es wirklich ein so grosses Bedürfnis der Leute nach dem Verein gegen mediale Gewalt? Sie sprachen von 200 Mitgliedern, wir haben in einem Jahr mehr Facebook-Freunde gewonnen als Sie für Ihren Verein, GameRights, der die Gegenposition vertritt, hat 1300 Mitglieder. Haben Sie wirklich das Gefühl, das ist etwas, das unter den Nägeln brennt, die Killergames, das, was man unbedingt bekämpfen muss?

N:
Nein, unter den Nägeln brennt das nicht. Wir können einfach einen Beitrag leisten. Es ist immer so, das merke ich auch, was mir manchmal auch Kummer bereitet – wenn Sie konkret mit Ihren Interessen betroffen sind, Herr Riediker ist betroffen mit einem persönlichen Interesse, mit seinem Hobby, Gamer sind persönlich betroffen, die haben Angst um ihr Hobby, das sie so wahnsinnig schätzen. Der Unterschied auf unserer Seite ist: Ich kämpfe seit Jahren für etwas, wofür ich keine Vorteile heraushole, wo ich kein Interesse habe. Ich trete an seit mehreren Jahren gegen eine Industrie, die mehr Gewinne herausholt als die ganze Filmindustrie. Es gibt kein Gebiet der Unterhaltungsindustrie – mit anderen Worten: Die gleichen Probleme, die man in den 90er-Jahren mit der Tabakindustrie hatte, hat man heute mit Electronic Arts, mit Rockstar usw.

M:
Gut, jetzt trotzdem die Frage der Zusammenarbeit: Sie sagen, es ist sinnvoll, mit anderen Leuten zusammenzuarbeiten. Andererseits hat man das Gefühl – der Bundesrat hat empfohlen, Killerspiele sind unproblematisch, die Politiker dagegen fanden: „Wir wollen trotzdem ein Killergamesverbot.“ Die Frage der Zusammenarbeit, wo findet diese konkret statt? Bei Ihnen, den Politikern, ist man resistent gegen Studien, nimmt man sie nicht wahr, nicht ernst?

N:
Genau das Gegenteil. Wir mussten kürzlich lachen, vorletzte Woche habe ich einen jungen Gamer gelesen in einem deutschen Gamerforum, der sagt, er finde es gemein, 85 % der Studien zeigen eine klare Wirkung zwischen realer Gewalt -, er finde es nicht fair. Warum? In einer Metastudie ist es natürlich tatsächlich so, das hat er gedreht [?], dass 85 % der Studien einen Zusammenhang ausweisen, 15 % nicht.

M:
Gut, jetzt trotzdem nochmal die Frage der Zusammenarbeit: Mit wem suchen Sie die Zusammenarbeit?

N:
Ich mache das über die Politik. Ich arbeite beispielsweise als Schulleiter zusammen mit Sozialarbeitern, mit Institutionen, mit der Erziehungsdirektion, wir probieren, im Kanton Bern etwas aufzuziehen, wo man an Schulen versucht, vermehrt in Sachen Mobbing zu arbeiten. Das ist hauptsächlich mein Feld, das beruflich bedingt ist.

G:
Ich möchte auch etwas hierzu sagen. Wenn man sieht, wer vor allem die Opfer von Gewalt sind, dann sind das auch Jugendliche. Und im Prinzip mache ich die Erfahrung, dass diejenigen, die am meisten tun können und die meiste Erfahrung haben, die Jugendlichen selber sind. In einem gewissen Sinn braucht es uns Alte nicht, die mit ihren gescheiten Vorschlägen kommen, sondern wir müssen ihnen die Möglichkeit geben, Gefässe geben, auch ein wenig Macht geben, damit sie das Problem selber angehen. Denn unsere Vorschläge sind meist weit weg von der Szene, in der sie tatsächlich drin sind. Das sind so Phantasien, die man hat – bei Politikern ist das klassisch, Politiker haben ganz viele wichtige Themen, die sie sie behandeln müssen, Sie haben das erwähnt, Wirtschaft, und das braucht sehr viel Zeit. Das Jugendthema ist ein Randthema, das merke ich immer wieder, wenn ich mit Politkern spreche, Sie haben gar nicht soviel Zeit, gar nicht soviel Interesse, sich vertieft wirklich damit auseinanderzusetzen. Und dann gibt es eben diese Schnellschnüsse, das ist die Schwierigkeit.

N:
Das ist mein Beruf, Herr Guggenbühl.

M:
Aber was man sich jetzt durchaus fragt, Sie haben gesagt, Sie hätten viel ausgelöst mit Ihrem Engage-ment gegen Killergames. Was man sagen kann – vielleicht nicht direkt oder nur auf Sie zurückzuführen -, aber gleichzeitig gibt es ja auch ein nationales Programm für Prävention, Neue Medien und Jugend. Medienkompetenz will man fördern, gleichzeitig ist auch Jugendgewalt ein Thema, wofür man ein Programm gestartet hat. Braucht es jetzt noch das Killergameverbot oder die Einschränkung des Handels? Ich spreche von einem absoluten Verbot, muss ich sagen, wie Sie ursprünglich gefordert haben …

N:
Das habe ich nie gefordert.

M:
Absolutes Verbot, statt nur von einem Verbot für Jugendliche, also auch für Erwachsene den Handel einschränken, für alle eingeschränkten Handel, und nicht, dass man den Jugendschutz verbessert.

N:
Beides. Ich denke, man muss immer mehrspurig fahren, das ist ganz klar.

M:
Aber Sie finden immer noch, Sie wollen den ganzen Handel lahmlegen?

N:
Ich denke immer noch, mit Bezug auf solche Games wie GTA IV oder Call of Duty wäre das für mich ganz klar. Ich könnte mir beispielsweise eine Lösung wie in Deutschland vorstellen. Die Schweiz ist eine totale Insel in Bezug auf Jugendschutz, das ist einmalig. Wir stehen gleich da wie die USA nach dem Entscheid des höchsten amerikanischen Gerichtes, dass wir keinen strafrechtlich relevanten Jugendschutz haben.

M:
Ich glaube, Jugendschutz stellt niemand zur Diskussion.

N:
Offenbar schon. Ich habe gehört, wie GameRights nach dem Entscheid jubiliert hat; ich habe Ihr Zitat gelesen in Bezug auf die Entscheidung in den USA …

R:
Dann haben Sie es aber nicht ganz gelesen. [PEGI einführen]

N:
Da sind wir uns einig, das ist super.

M:
Muss es weitergehen als der Jugendschutz?

N:
Ja, selbstverständlich.

M:
Ich bin nach wie vor der Meinung: All die Bestrebungen, die laufen, es geht nicht nur um Jugendgewalt, es geht auch um die Erwachsenen, die mit solchen Games auch nicht umgehen können.

N:
Es darf sich für eine Firma wie Electronic Arts oder Rockstar nicht lohnen, ein solches Produkt wie Call of Duty herzustellen. Das ist eins der wichtigsten Ziele. Mich hat es beeindruckt, was man in Deutschland gemacht hat.

M:
Grundsätzlich ist die Frage: Kann man das überhaupt durchsetzen? Ich habe nur kleinere Recherchen durchgeführt, wo Games zu finden sind, online sind Games vorhanden, und die sind in den USA zu Hause. D.h. Sie müssen irgendwie ein weltweites Verbot zustande bringen, um es überhaupt zu schaffen. Grundsätzlich ist für mich die Frage, mit dem Internet, der digitalen Welt, über die wir sprechen: Müsste man es nicht viel grundsätzlicher angehen? Ist es nicht vielmehr so, dass es fast nicht möglich ist, die Jugendlichen zu schützen, dass sie nicht mit Gewalt, mit Pornos in Kontakt kommen? Muss man nicht eher die Persönlichkeit stärken …

N:
Genau, das ist ganz wichtig, das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt. Das ist eines der Hauptziele, die Persönlichkeit der Jugendlichen stärken. Gleichzeitig ist die Lösung, die man in Deutschland jetzt hat – was die USK macht, und zwar dass diejenigen Games, wie beispielsweise Manhunt 2, das man nach wie vor verkauft – das war eine Falschaussage von Ihnen heute in 20Minuten diesbezüglich -, Manhunt können Sie heute kaufen. Es ist tatsächlich so, in Deutschland darf man solche Produkte nicht ausstellen, nicht bewerben. Ich glaube, das wäre ein erster Schritt, den ich mir vorstellen könnte als Kompromiss für die Schweiz.

M:
Was müsste man Ihrer Meinung nach für den Jugendschutz tun?

G:
Im Jugendschutz muss man natürlich ganz viel tun, das ist klar, das ist nur ein Teilbereich; aber was auch noch wichtig ist, es darf nicht zu einer Entfremdung zwischen den Jugendlichen und den Alten führen. Wenn die Gesetzgebung natürlich so streng ist, dass Spiele verboten werden, von denen die meisten Jugendlichen finden, dass das völlig harmlos ist, dann werden sie viel attraktiver. Es gibt ja gewisse Spiele, von denen die Jugendlichen – das wissen Sie ja selbst auch – selber finden, die sind abscheulich, die wollen wir nicht. Da gibt es eine Art Einigkeit, Jugendliche sprechen gar nicht wirklich anders. Wir hingegen kommen und verbieten dann noch diejenigen Spiele, bei denen sie finden, das sind virtuelle gute Spiele. In diesem Fall gibt es tatsächlich ein Problem, dann gibt es eine Trennung, und es wird viel attraktiver. Dann wird es zu einem sog. Distinktionscode, zu einem Abgrenzungscode der Jungen von den Alten.

M:
Die Frage ist ja auch, es gibt den sog. Brutaloartikel, von dem Sie denken, dass er nicht ausreicht. Können Sie das ausführen: Warum reicht er nicht?

N:
Das ist genau die Schwierigkeit, die heute indirekt mit Manhunt aufgegriffen wurde. Der Artikel wurde 1989 eingeführt – damals sprach man nicht von Computerspielen, nur in Bezug auf das Filmschaffen. Ich habe später eine Klage eingereicht gegen Manhunt – ich habe die Antwort der Staatsanwaltschaft des Kantons Zürich hier bei mir -, der ist nicht anwendbar. Daher habe ich ihn ausgetestet, den Artikel. Man kann den Artikel 135 nicht auf Games anwenden, und zwar warum? Der Artikel wurde gemacht für Dinge, die man bildlich verfolgen kann, für Filme beispielsweise, aber man kann ihn nicht anwenden, wenn man selber interaktiv handelt. Das ist die Schwierigkeit, deshalb brauchen wir hier eine Änderung des Artikels.

G:
Was wirklich problematisch ist, wenn es Filme gibt, die gezielt gegen gewisse Gruppen aufhetzen würden, das ist problematisch. Also wenn es z.B. Videos gäbe – ich sage jetzt irgendetwas -, man geht jetzt gegen jeden Albaner, gegen jeden Schwinger los, ganz gezielte Anleitungen, das wäre proble-matisch. Denn dann gäbe es gezielte Informationen mit Entscheidungen. Hier müsste man eingreifen. Aber wenn es im Spielerischen ist, wie Sie betonen, wenn es im Virtuellen ist, im Fiktiven, dann sind es tatsächlich moderne Spiele, wo man mit Aggressionen umgeht. Und das zu verbieten, das wäre prob-lematisch. Aber die Unterscheidungen muss man treffen. Spiele, die gezielt gegen eine Gruppe vorgehen, gegen die muss man vorgehen.

N:
Da hätten wir das Anti-Rassismusgesetz, das ist kein Problem.

G:
Da ist es nicht klar erkennbar, da müsste man ansetzen.

M:
Man kann grundsätzlich sagen: Alle finden, es gibt Grenzen, Sie sagen: Die Regelung reicht nicht. Sie meinen, die Regelung reicht aus, wie es [jetzt] ist, oder muss man etwas justieren?

G:
Es hängt immer von der Umsetzung ab, von der Identifizierung. Denn der Markt ist so schnell, d.h. …

M:
Eine Anpassung muss man irgendwie machen. Wie sehen Sie das?

R:
[Unterstützung für Guggenbühl; PEGI]

N:
Das finde ich richtig, das ist ein Riesenschritt.

M:
Wir müssen uns einigen. Am Schluss noch eine kurze Schlussrunde, auch wenn wir die Zeit bereits überschritten haben. Wir erlauben uns das, wir sind ja real hier, wir sind etwas frei. Wir haben in der Ausstellung Schränke mit vergangenen Mediendebatten. Bei den meisten Leuten ruft das ein leises Schmunzeln hervor. Es geht immer darum, dass Radio, Fernsehen, Schrift uns dumm gemacht haben, asozial, gewalttätig, es sind immer die gleichen Vorwürfe. Vielleicht um das Groschenheft heraus-zupicken folgendes Zitat: „Der Hauptreiz der Hefte besteht darin, dass geprügelt, gekämpft, geschossen, oder sonst irgendetwas Aufregendes, ja meist Verbrecherisches getan wird. Die Kinder verschlingen die Hefte förmlich und merken nicht, wie übertrieben, unmöglich, wie verlogen die Geschichten sind. Ihr innerer Sinn verwildert, ja, in manchen Fällen werden sie roh und brutal, wie manchen schwachen Charakter hat das Lesen dieser elenden Machwerke auf die Bahn des Verbrechens getrieben.“ Ich möchte zum Schluss fragen: Was meinen Sie, die Diskussion, die wir hier führen, werden unsere Kinder, Enkelkinder darüber schmunzeln, wenn das in einem Schrank ausliegt als Zitat von Herrn Näf?

N:
Ja, ich glaube nicht. Und zwar, es ist eine ganz andere – ich habe das für mich selber auch probiert zu beobachten, wie ich reagiere, wie andere, Schülerinnen und Schüler reagieren in Bezug auf Darstellungen.

M:
Warum nicht?

N:
Aus einem einfachen Grund: Es ist etwas ganz anderes, wenn Sie selber handeln. Mit der Interaktivität entsteht eine ganz neue Perspektive. In dem Moment, wenn Sie selber jemanden erschiessen müssen, wenn Sie selber jemandem in den Kopf schiessen müssen, dass das Gehirn an die Wand spritzt, dann ist das etwas ganz Anderes,als wenn Sie es lesen oder wenn Sie es beobachten. Das ist ein ganz anderer Effekt.

G:
Ich würde das schon sagen. Wahrscheinlich werden unsere Ur-Urenkel über uns schmunzeln. Wenn ich selber daran denke, dass ich mit 14 eine Beatles-Platte kaufte, und dann kam ein Lehrer, nahm sie und machte sie kaputt, weil er mich vor dieser fürchterlichen Rock-Szene retten wollte. Das ist immer so, das ist mehr Archetypisch, das sind so Ängste. Und hier muss man einfach die Füsse auf dem Boden halten und sehen, was wirklich gefährlich ist, und was einfach hysterische Aufladungen sind, die nötig sind um zu sehen, worum es sich eigentlich handelt.

M:
Ein Schlusswort, Herr Riediker?

R:
[Mediendiskussionen altbekannt; Unterschied Spieler – Zuschauer]

M:
Vielen Dank für die engagierte Diskussion!

19 Gedanken zu “Diskussion bei 20Minuten – Übersetzung

  1. Was ich ja so toll finde ist das alle Beteiligten den Näf mehrfach entlarven und dieser aber dann immer wieder sagt, so war das nicht, so wollte ich das nicht, so meinte ich das nicht, so sagte ich das nicht, so forderte ich das nicht, so schrieb ich das nicht etc., da sieht man schon sehr schön wie verlogen der Kerl eigentlich wirklich ist.

  2. Ich fasse es nicht. Herr Näf darf Killergames spielen, da er über ein geordnetes soziales Umfeld verfügt, andere nicht. Als Lehrer und Politiker versagt er permanent, schafft es nicht in seiner Funktion die sozialen Umfelde zu stärken, statt dessen geht er seinem Hobby nach: (es gibt wichtigere Probleme und) Killergames verbieten. Und als ihm sein Diskussionspartner das förmlich so sagt, kontert er, es sei sein Beruf. Der Mann ist in jeder Hinsicht die Inkompetenz in Person.

    Vielen Dank für die Übersetzung!

  3. boar das kann man ja kaum lesen, so unerträglich ist der Näf. Immerhin bekommt er ausreichend Kontra. Aber ich finde diese Überheblichkeit des herrn Näf schon beängstigend. Wenn er meint, er müsse für andere Menschen Entscheidungen treffen, was gut ist und was böse ist (nicht zwischen schädlich und unschädlich, sondern explizit gut und böse, denn die Schädlichkeit kann ja eben nicht bewiesen werden)…
    .
    Mir wird bei dem Herrn einfach nur schlecht.

  4. Erstmal danke für die Transcription, super Arbeit. Dann bin ich doch sehr vom Moderator beeindruckt, er hat kritisch nachgefragt und ist relativ neutral geblieben, da muss man sagen Hut ab schade dass es solche nicht auch in Deutschland gibt.

    Näf is einfach nur lächerlich, er widerspricht sich ein paar mal oder will es nicht wahrhaben dass ein Verkaufsverbot gleichtzeitig ein Totalverbot wird. Jaja Manhunt 2 is zu kaufen blabla, dann soll er das mal in D versuchen, mal sehen wieviel Manhuntspiele er im Laden kaufen kann.

  5. Den Präsidenten von GameRights habe ich nicht übersetzt, weil er sowieso „unsere“ Meinung wiedergibt, hier dachte ich, dass Stichworte genügen – schliesslich war die Arbeit auch so schon gross genug.
    Die Statements von Näf und Guggenbühl scheinen mir wichtiger und insgesamt interessanter (was nicht heisst, dass Thomas Riediker nicht auch gute und wichtige Dinge sagt).
    Sollte der Wunsch nach einer ausführlichen Übersetzung seiner Statements tatsächlich so gross sein, könnte ich mich ja morgen oder am Montag nochmals hinsetzen. Am Dialekt liegt es nicht ;-)
    Greetings, Tudeh

  6. Thanks for the explanation. Actually, I would like to have also the transcript of Riediker’s words because I plan to translate the whole debate in French (with the help of a German-speaking colleague). It’ll take a mighty long time, but I’m not afraid of it.

  7. „[…]Ihr Verein heisst Verein gegen mediale Gewalt, warum heisst er eigentlich nicht Verein gegen reale Gewalt?“
    Der Moderator ist Gold wert.

  8. Leider komme ich heute und morgen nicht dazu, Thomas Riediker zu übersetzen, danach fahre ich für einige Tage in Urlaub. Ich kann es also frühestens übernächste Woche machen, ich hoffe, das ist auch okay. Es scheint ja doch einiges Interesse zu geben.
    Btw: Danke an alle für das Lob!
    Greetings, Tudeh

  9. Erstmal danke für die Übersetzung. Zur Diskussion dazu habe ich gerade noch eine Anmerkung:

    Ich denke nicht, daß Näf von seiner Forderung abgerückt wäre, sondern diese ist vielmehr weiterhin das zentrale Element seiner gesellschaftspolitischen Konzeption. Im Gespräch macht er ja – jenseits der Behauptungen, daß das ja nur für Jugendliche gelten solle o.ä. – ganz klar, daß er mit dem Verkaufsverbot erreichen will, daß „die Herstellung dieser Spiele unrentabel wird“. Und da die Zielgruppe (wobei: die „Vereinigung“ richtet sich ja gegen jedwede Gewaltdarstellung) ja nicht explizit Jugendliche sind, artikuliert er damit schon seine Forderung nach dem Totalverbot. Er will darüber auch nicht diskutieren, er hat ja an anderer Stelle in einer „Diskussion“ auch schon klargemacht: „Das Verbot wird umgesetzt!“

  10. @ The_Real_Black:
    Von meiner Seite aus keine Einwände, sofern das mit der Seite stigma-videospiele in Ordnung geht, kannst Du den Text gern übernehmen. Ich bin ja froh, wenn der Text weiteren Kreisen zugänglich wird.
    Grüsse, Tudeh

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.