Spitzer: CS „muss langfristig zu schweren körperlichen Schäden führen“

(Manfred Spitzer, in: Pixelmacher v. 08.10.2012)

[…] Bei Counter-Strike rennen Sie nicht, Sie haben dann vielleicht erhöhten Blutzuckerspiegel, erhöhte Fettwerte im Blut und erhöhtes Cortisol im Blut. Also alles was Sie so haben, wenn Sie einen Angreifer abwehren oder wenn Sie einen angreifen. Aber was Sie nicht haben sind die entsprechenden Bewegungen. Das muss langfristig zu schweren körperlichen Schäden führen. Das kann gar nicht anders sein. Medizinisch betrachtet muss das wirklich ungut sein, vor allem für den Körper. Dazu gibt es nicht sehr viel an Wissenschaft, aber wenn man ein bisschen weiß, wie der Körper funktioniert – wenn der auf Angriff gebahnt ist oder auf Verteidigung gebahnt ist und sitzt nur rum – dann passieren sehr viele sehr ungute Dinge im Körper.“

Vgl. auch Albert Lichtenthal 2009.

Vodcast

(Dank an Modgamers.)

40 Gedanken zu “Spitzer: CS „muss langfristig zu schweren körperlichen Schäden führen“

  1. Kann man so etwas eigentlich noch für voll nehmen?

    Wenn ich das nächste mal den „Herr der Fliegen“ lese und mein Herz kurz vor Schluss immer schneller schlägt, weil mich die Spannung mitreisst, passieren vermutlich auch „ungute Dinge“ in meinem Körper. *seufz*

  2. Was ist mit Leuten die einen Herzinfarkt bekommen wenn man Spitzers Blödsinn liest oder vor lauter Lachen keine Luft mehr? Bei CS rennt man nicht, aber man ist auch nicht unbedingt in Lebensgefahr, daher wohl auch keine Adrenalinausschüttungen oder sonstiges. Dann noch solche Aussagen wie „Dazu gibt es nicht sehr viel an Wissenschaft,…“. Der einzige der hier auf pseudowissenschaftlichen Blödsinn setzt ist wohl Spitzer selbst. Ich frage mich was für „ungute Dinge“ in Spitzers Kopf vorgehen.

  3. also ich lese bloß „Counter-Strike bla [ungesund] bla angreifen bla [schwere] [körperliche] Schäden bla Das kann gar nicht anders sein. blub ungut rhabarber nicht sehr viel an Wissenschaft, bla sehr viele sehr ungute Dinge“
    Sehr viel ethische Wertung, sehr wenig Wissenschaft.

  4. ja klar! CS kam 2000 raus, das ist nun 12Jahre her. Hört man noch was von den ProGamern der ersten Stunde? Nein! Das kann ja nur daran liegen, dass die da alle dran krepiert sind! Der Mann hat vollkommen recht!

  5. Yeah, Spitzer der alte Spaßtroll ist wieder am Werk! Ob man ihm mal sagen sollte, dass Menschen keine Roboter sind, die ausschließlich eine Tätigkeit verrichten? Es soll unbestätigten Gerüchten nach etwa möglich sein viel zu zocken, zu arbeiten UND Sport zu machen.

  6. Einfach köstlich. Merkt der Herr Spitzer eigentlich nicht, wie er sich selbst zum Horst macht? Auch in anderen Bereichen kriegt er heftig Gegenwind – und zwar sachlich fundierten, aus der Feder von renommierten Fachleuten. Daß er ein Medienprofi ist – geschenkt. Fachlich hat er sich in’s Aus geschossen und trotzdem dackeln ihm massenhaft hirnlose Leute nach, weil er plausible Behauptungen von sich gibt. Haltlos, aber plausibel. Das schlimme an den hirnlosen Spitzer-Anhängern ist, daß sie ihm folgen wie die Lemminge (was eine Beleidigung für die Lemminge ist, denn die sind bei weitem nicht so doof, wie man ihnen nachsagt). Der gesamtgesellschaftliche Schaden, der dadurch angerichtet wird, ist wahrscheinlich nicht zu beziffern.

  7. Sein Job muss auch irgendwie zu Schäden führen…sich stundenlang den Hintern platt sitzen und soeinen Murks schreiben kann nur schlecht sein XD

    Mal ganz ehrlich bei soeiner geballten Ladung Bullshit kann man echt nurn nen Lachkrampf bekommen oder?

    *esbuzztigleichtu*

  8. Pingback: Dank an Manfred Spitzer | Der Almrausch

  9. Danke Herr Spitzer! Gut dass sich mein CS-Spiel auf wenige Minuten im Leben beschränkt hat…
    Dumm nur, dass es für mich ansonsten sogar sehr gefährlich sein kann mich unbedacht zu „bewegen“. Aber Leute wie ich existieren in Ihrer Welt sowieso nicht –

  10. He Pyri, nicht die Keule auspacken, das ist fies! :D
    (hast aber Recht)

    Spitzer bringt hier ein schönes Beispiel wo der sogenannte „gesunde Menschenverstand“ einen in die Irre führt.

    Gruß
    Aginor

  11. @EsEf
    Es wird sich dort aber auch schon sehr leicht gemacht find ich. Zum Beispiel: „Wir als Landesmedienzentrum sehen die Probleme und arbeiten mit aller Kraft und großem Einsatz daran, Auswüchse zu bekämpfen und gleichzeitig die positiven Wirkungen zu fördern.“
    Oder etwa hier, wenn es um die „Alkohol-Pädagogik“ bei Spitzer geht http://www.mediaculture-online.de/Stellungnahme-zu-Manfred-Spitz.1965.0.html#c12101 Auf die genuine Medienfeindlichkeit Spitzers wird nicht eingegangen. Und ich glaube auch, dass dort (weiterhin) sehr viele Ressentiments von ihm geteilt werden, sogar das allermeiste was Spitzer so sagt. Die Ansätze bleiben dieselben: würde Spitzer „positive Auswirkungen“ zur Kenntnis nehmen. Und mit positiv besetzten Begriffen wie „Medienkompetenz“ wird dem auch nicht beizukommen sein, wenn dies wirklich gewünscht wäre – was ich im Übrigen eben stark bezweifle.
    Denn das was Spitzer positiv zur Errichtung fordert wäre doch letztlich so etwas wie „Medien-Prävention“, wenn dann, also genau wie beim Alkohol. Nur wird das Gift halt unterschiedlich geesehen. Das was dort als „Auswuchs“ gesehen wird, wird doch auch nicht hinterfragt. Was meint man damit? Etwa, dass das Internet erstmals auch unliebsamere Äußerungen ohne redaktionelle Prüfungen in einer Öffentlichkeit einfacher möglich macht – über Flugzettel hinaus? Auch über das Landesmedienzentrum wird diszipliniert – wie ebenfalls über die meisten Lehrstühle an Universitäten.
    Ich glaube schon, dass das Internet politischen Extremismus, Verschwörungstheorien etc. in den letzten Jahren massiv gefördert hat. Nur glaube ich ebenfalls, dass es so bloß etwas sichtbarer gemacht hat was ohnehin schon da gewesen wäre. Dem vorhandenen Potential nur ein Bild gegeben. Das Internet bedroht nämlich letztich nur eines: die Disziplinierung der Gesellschaft, wenn auch das bloß virtuell.

  12. Meist gehe ich davon aus, das es absicht ist, wenn diese leute Lügen, aber be idem was er da sagt, ist es eindeutig:“ Der hat einfach nicht gen geringsten Plan von Computerspielen!

  13. @Aginor

    Das was Spitzer da sagt hat mit gesundem Menschenverstand rein GAR nichts zu tun! Denn Cs ist beispielsweise wie Brennball! Werde ich getroffen bin ich raus, andersherum, kann ich andere Mitspieler aus dem Spiel werfen, wenn ich sie treffe! Ist in etwa das gleiche! Bloß, die Spielregeln sind wieder sehr unterschiedlich! Aber vom Action Effect ähnlich! So müsste ich lt Spitzer, Zitat:“wenn Sie einen Angreifer abwehren oder wenn Sie einen angreifen“ Also man hätte lt. ihm praktisch die Dinge im Körper, die Passieren, wenn man um sein Leben kämpft! Das ist natürlich quatsch denn ich kämpfe ja nicht um mein leben sondern werde wieder gespawnt! Lt. Spitzer müsste ich bei Brennball dann ja auch in einen Überlebenskampf hineinschlittern, da ja der Ball einen Lebendig verbrennt, wenn man getroffen wird! Ist aber auch quatsch! Wie du siehst, geht man mit gesunden Menschenverstand daran, kommt was anderes dabei raus! Ich wiederhole Spitzers Aussagen haben mit Gesundem Menschenverstand einen SCHEISSDRECK zu tun!

    Sorry, aber da musste ich gegen angehen, weil das geht gar nicht, Spitzers gesülze auch nur im entferntesten mit gesundem Menschenverstand zu vergleichen!

  14. Spitzer gehts nimmer…

    Der Herr hat doch wirklich irgendwie eine Macke, dass der wirklich aus jedem noch so bekloppten Ding gleich den Weltuntergang durch Videospiele herleiten kann/will…

    Forscher suchen im Weltall nach intelligentem Leben!
    Eine Suche auf der Erde wäre zu schwierig…

  15. @Soldat-Hans
    Tut mir Leid, das sehe ich anders. Auch wenn einem bewusst ist dass man gleich respawnen wird so ist man dennoch aufgeregt und hochkonzentriert, den Effekt haben sogar die meisten Menschen die einem Boxkampf nur zusehen, und ich weiss sehr genau aus eigener Erfahrung dass das bei Unreal Tournament oder CS genau so ist. Auch im WoW-Raid oder in Guild Wars 2 jetzt bin ich angefüllt mit Adrenalin, im Kampfrausch. Und das ist auch ok so. Natürlich geht es nicht um mein Leben dabei, aber das behauptet Spitzer auch nicht. Man hat keine Todesangst, es gibt aber zwischen Langeweile und Todesangst verschiedene Zustände der „Aufgeregtheit“, die man sowohl bei selbst körperlich ausgeführten als auch bei indirekt erlebten Situationen (gelesen, gesehen, gespielt) erlebt.

    Wenn man das also annimmt, und außerdem annimmt dass körperliche Tätigkeit Einfluss auf solche Zustände haben kann und in der Natur irgendwann ursprünglich immer damit verbunden war (mangels anderer Möglichkeiten), dann ist es nachvollziehbar wie er darauf kommt dass das fehlen dieser körperlichen Tätigkeit schädlich sein könnte, ein Problem das beim Sport (wo es die selben Aggressions- und Aufregungslevel gibt) wegen dem körperlichen Aspekt nicht auftritt.

    Also in sich ist das schon schlüssig. Daher auch die Argumentation mit dem GMV. Das blöde nur: Das ist pseudo-Wissenschaft. Selbst wenn es schlüssig und nachvollziehbar ist muss es nicht so sein. Es gibt tausende Beispiele in der Wissenschaft die intuitiv nicht zu begreifen sind.

    Im Gegenzug unterstelle ich das selbe Problem übrigens den Gamern: Nur weil etwas absurd klingt muss es nicht falsch sein, man lehnt es aber unter Berufung auf den GMV ab.
    Aber Gamer sind halt nicht per se Wissenschaftler, da ist das verzeihlich. Genauso bei den Lesern von Spitzers Werken. Bei Spitzer allerdings nicht, denn er sollte eigentlich wissen wie Wissenschaft funktioniert.

    Gruß
    Aginor

  16. Stimme Aginor voll und ganz zu: auch wenn der Tod in diesen Videospielen eine andere, weniger endgültige Bedeutung hat, so möchte ein Ableben doch verhindert werden – sei es aus Zeitgründen oder jenen des Wettbewerbs.
    Spitzer jedoch glaube ich wurde niemals gefragt als was er seine populären Publikationen versteht: er beruft sich darin zwar ständig auf Wissenschaft, doch ob sie selbst auch als solche verstanden werden sollen, das heißt ob er sie selbst als Wissenschaft versteht, muss glaub ich offen gelassen werden. Für einen Hinweis auf ein Statement diesbezüglich wäre ich sehr dankbar: sein Engagement deutet wohl schon auf ein stark ausgeprägtes politisches Bewusstsein hin, doch ist das etwa auch bei Herrn Pfeiffer zu sehen – bis hin zur Religion, das heißt zur Vorstellung von Predigten auf der Startseite seines Instituts. Im schlimmsten Fall geht Politik und Wissenschaft dabei Hand in Hand denke ich – wobei Spitzer im Unterschied zu Pfeiffer, so weit ich das überblicken kann, für gewöhnlich an einer öffentlichen Einrichtung arbeitet.

  17. @Aginor:
    „Das ist pseudo-Wissenschaft.“ Wie kommst du zu dieser definitiven Feststellung? Erklär mir das bitte genauer.

    „Aber Gamer sind halt nicht per se Wissenschaftler, da ist das verzeihlich.“ Kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es verzeihlich dass nicht jeder Gamer hier die Hirnforschung zu 100% verinnerlicht hat, keine Frage. Aber selbst das rechtfertig doch nicht alles. Um zu erkennen, dass etwas, nur weil ich es nicht nachvollziehen kann bzw. ein Beispiel kenne das nicht genau so gelaufen ist, nicht automatisch falsch ist und ich recht habe, also dafür braucht man nun wirklich nicht studieren. Ein bisschen GMV tät da schon reichen.

  18. Spitzer hat doch recht.
    Zum Glück gibt es noch gute Deutsche, die kein CS spielen sondern die, wie es sich für richtige Deutsche gehört, ihren Abend auf dem Sofa vor dem Fernseher verbringen, Bier trinken, Chips fressen und Fusball schauen.
    Und wenn dann die Deutsche Nationalmanschaft das 4:0 verfallen lässt, und sich der brave Musterdeutsche vollgepumpt mit Adrenalin aufregt hat das sicherlich weniger gesundheitliche Folgen als eine Partie CS ;-)

  19. @Mars:
    Ganz einfach, die Aussage ist das selbe wie das alte „Das kann doch nicht gesund sein!“. Er legt keinerlei wissenschaftliche Untersuchungen vor, er erklärt in keinster Weise was die Zusammenhänge sein könnten, er formuliert nicht mal eine korrekte Behauptung („ungesund“ ist keine medizinische Beschreibung eines Zustands). Das ist nicht wissenschaftlich. Wer aber keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat der hält es für Wissenschaft, und Spitzer trennt auch nicht seine wissenschaftlichen Überlegungen von seinen auf „GMV“ basierenden Einschätzungen.
    „Da passieren ungute Dinge im Körper“ ist Pseudowissenschaft. Er sagt praktisch: „Ich habe keine Ahnung, es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, aber das MUSS ja schlimm sein.“

    Also ungeachtet der tatsächlichen Situation (es kann schädlich sein oder auch nicht) wissen wir es nicht, und damit ist seine Aussage genauso viel Wert wie die jedes anderen Bürgers. Die Aussage eines Wissenschaftlers nach einer wissenschaftlichen Untersuchung hätte ein anderes Gewicht.

    Deswegen definitiv Pseudo-Wissenschaft. Der Beweis ist das obige Zitat, nämlich die Aussage eines Menschen der bekanntermaßen weiss wie Wissenschaft funktioniert (ich unterstelle einem promovierten Hirnforscher das), der aber sagt dass es dazu keine Untersuchungen gibt.

    Gruß
    Aginor

  20. Nachtrag:
    Und nein, Anekdoten sind keine Wissenschaft. „Normale“ Gamer sind genausowenig ein Gegenbeweis wie Spitzers persönliche Einschätzung einer ist, oder irgendwelche Einzelpersonen die Frau Pfeiffer, Herr Schünemann oder Karl-Heinz Müller-Schulze aus Mühlheim kennt. Wenn wir schon Wissenschaftlichkeit fordern, dann für alle Seiten.

    Wenn wir Wissenschaftlichkeit nicht fordern, nach was soll dann beurteilt werden? Ich möchte nicht dass die subjektive Meinung einer Minderheit (oder der Mehrheit btw.) entscheidet was gemacht wird. Denn es geht ja bei Spitzer nicht um seine persönlichen Präferenzen (die mir egal sind), sondern um die Absicht, gegen etwas vorzugehen. Ich fordere dafür wissenschaftliche Erkenntnisse. Die Leute die Verbote fordern haben die Beweislast.

    Gruß
    Aginor

  21. @Aginor: sorry, aber da kann ich dir nicht folgen. Für mich ist das Zitat ne klare Meinungsäußerung. Nur weil ein Wissenschaftler was sagt hat es deshalb nicht den Anspruch wissenschaftlich zu sein, das muss ein Leser schon bringen können. Ich kenn nicht den ganzen Cast, aber das Zitat hat da für mich nix mit wissenschaftlich zu tun. „pseudo-wissenschaft“ wäre, wenn er etwas unwissenschaftliches tun würde und es als Wissenschaft verkaufen würde. Falls er das sonst wo im Cast tut ok, sonst seh ich das hier nicht. Und auch ein Wissenschaftler hat das Recht, auch mal nur seine Meinung zu sagen. Alles Andere ist für mich Meinungsdisktatur, und wenn das hier oft implizit gefordert wird halte ich das für sehr bedenklich Leuten vorzuschreiben was sie äußern dürfen und was net.
    „Wenn wir Wissenschaftlichkeit nicht fordern, nach was soll dann beurteilt werden? Ich möchte nicht dass die subjektive Meinung einer Minderheit (oder der Mehrheit btw.) entscheidet was gemacht wird.“ Verzeihung, aber wenn du hier die Kommentare liest ist das genau das wovon ein Gutteil der Gamer träumt. Das kann man bei Spitzer bedenklich finden, aber dann muss man – um glaubhaft zu bleiben – die Gamer mindestens so stark kritisieren (auch wenn es hier nicht wirklich um Verbote geht, manchmal ja doch, aber die Tendenzen und Ideen sind da identisch).

  22. @Mars Spitzer tingelt durch Talkshows um sein Buch zu verkaufen, und wir sollen seine unbegründedte Panikmache als Wissenschaft akzeptieren, was denn dann noch? Vielleicht auch noch Pfarrer Flieges Kräuterwasser oder den nächsten Author eines Buches das beweisen soll das Bush hinter 9/11 steckt, oder den nächsten Heuchler der uns Zuckerpillen gegen Krebs verkaufen möchte. Deine Äußerung über „Meinungsdiktatur“ ist eine klassische Verteidigung von Pseudowissenschaft, Wissenschaft ist keine Meinung, kein Dogma, und Leute wie du die Spitzers Meinung verteidigen, verteidigen ein Dogma einen Glauben oder eine Meinung die sich nicht durch wissenschaftliche Beweise begründen läst. Spitzer hat sich genauso auch bei einen ARD Interview ausgelassen. Etwa in der Art „Die bösen bösen Technologiekonzerne/Medien möchten mich fertig machen!!!111“ Gute Wissenschaft wird akzeptiert weil sie funktioniert und auch nachweisbar ist. Spitzers versucht sich in eine Opferrolle hineinzustilisieren, wärend er für seine sensationsgeilen, irreführenden, unwahren Äußerungen jeden Beweis schuldig bleibt. Spitzer ist für die Wissenschaft ein grösseres Problem als für Gamer, denn er verkauft sich als Wissenschaftler und runiert mit seiner Gier und seinen Lügen die Arbeit von Leuten die ein ehrliches Bestreben haben der Gesellschaft zu helfen, zum anderen zieht er damit Leuten das Geld aus der Tasche, ohne dafür eine geistige Leistung erbracht zu haben. Political Correctness ist keine Ausrede dafür das 2+2=5 genauso Gehör finden muss wie 2+2=4.

  23. @Skully: „und wir sollen seine unbegründedte Panikmache als Wissenschaft“ Nein, ich sprach davon eine Meinungsäußerung als solche stehen zu lassen und nicht als Wissenschaft. Vielleicht beschäftigst du dich mal damit was Meinung und was Wissenschaft ist.
    „Wissenschaftler und runiert mit seiner Gier und seinen Lügen die Arbeit von Leuten die ein ehrliches Bestreben“ Naja, ich verwerfe ja auch nicht das Studium nur weil es hier studierte Gamer gibt die Sachen erzählen die ein fünfjähriger besser könnte. Es gibt tatsächlich Leute die zwischen einer Profession und einem einzelnen Vertreter trennen können. Wäre auch für Gamer eine nützliche Eigenschaft ;-)
    Beschäftigte dich nochmal mit dem was ich schrieb und was nicht bitte.

  24. @Mars ich beschäftige mich sehr wohl mit dem was von dir gibts, du hast einen bedenklich grossen Mangel an kritischen Denken. Was ich vorhin bezog sich nicht nur auf deinen letzten Post sondern auf alle. Im Übrigen wäre es wünschenswert wenn du die Dinge die du mir auferlegen willst auf dich selbst anwendest.

  25. @Mars:
    Das Problem ist dass die Öffentlichkeit ja nicht sauer trennt zwischen Privatmeinung und Wissenschaft, und auch Spitzer tut dies in seinen Büchern nicht. Wer so etwas in der Öffentlichkeit sagt, der muss damit rechnen dass er gemäß dem wie er vorgestellt wurde rezipiert wird, in diesem Fall als Wissenschaftler.

    “Wenn wir Wissenschaftlichkeit nicht fordern, nach was soll dann beurteilt werden? Ich möchte nicht dass die subjektive Meinung einer Minderheit (oder der Mehrheit btw.) entscheidet was gemacht wird.“
    Ja, diesen Satz meine ich exakt so wie ich ihn geschrieben habe. Ich will auch nicht dass die Gamer das bestimmen (deswegen erwähnte ich die Mehrheit überhaupt, mit Mehrheit sind die Gamer gemeint).
    Das ist nicht demokratisch, denn Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit über die Minderheiten sondern beinhaltet immer Minderheitenschutz.

    Und ja, das Problem ist genau das selbe bei den Gamern, es fordert immer derjenige der glaubt er sei im Recht (also jeder) dass seine Meinung die einzige zu beachtende sei. Habe ich auch oben schon kritisiert und tue es auch gerne nochmal: Wenn sich durch echte wissenschaftliche Untersuchungen herausstellen sollte dass bestimmte Arten von Spielen dauerhaft schädlich sind, dann kann man darauf reagieren. Das werden viele Menschen ablehnen, ich nicht.
    Tatsache ist aber leider dass es solche wissenschaftlichen Ergebnisse offensichtlich nicht gibt. Die vorhandenen Studien sind meines Erachtens ein Witz (z.B. mit statistischen Abweichungen weit unter den Standardabweichungen), und auch Wissenschaftler (ich bin ja selbst „nur“ Ingenieurwissenschaftler) stimmen da zu.

    Im Übrigen dachte ich es wäre eindeutig dass ich natürlich auch nicht nur dieses Zitat kritisiert habe, sondern Spitzers Äußerungen im Ganzen, und die sind sehr wohl in Bereich der Pseudo-Wissenschaft einzusortieren. Bei einem Wissenschaftler der sich nicht die Bohne Mühe gibt, seine Privatmeinung kenntlich zu machen, nein, sie sogar in seinen Büchern und in Talkshows etc. bewusst (bewusst weil ich ihm keine Dummheit unterstelle) mit wissenschaftlichen Aussagen mischt, komme ich nicht umhin, ihm Absicht zu unterstellen.
    Aber wie gesagt: Auch dieses Zitat im Besonderen ist genau aus diesem Grund zu kritisieren. Ein Wissenschaftler der in der Öffentlichkeit auftritt muss kenntlich machen wann er als Wissenschaftler spricht und wann nicht, insbesondere wenn er als Wissenschaftler vorgestellt wird.
    Andere machen das auch richtig, ich finde man kann das verlangen, andere Wissenschaftler machen das auch richtig.

    Er darf also seine unqualifizierte Meinung so viel sagen wie er will, aber dann soll er das nicht tun wenn er als Wissenschaftler auftritt. Das tut er aber, und er tut es bewusst. Und das ist auf jeder Seite der Diskussion zu kritisieren.

    Gruß
    Aginor

  26. @Aginor: thx. Das führt uns jetzt meines erachtens zu einem delikaten Problem. Wie konkret soll denn vorgegangen werden?
    Deine Idee hieße ja jetzt, dass er quasi immer explizit klarstellen muss als was er gerade spricht. Das würde die Kommunikation äußerst umständlich machen. Dann könntest du jetzt weitergehen und verlangen, dass er immer klar macht was seine Aussagen jetzt beinhalten und was nicht. Das führt dann aber quasi dazu, dass er dann vor jeder Aussage eine Vorlesung in Wissenschaftstheorie halten müsstest (denn selbst wenn er klar trennt und jedesmal sagt: „nun Wissenschaft, nun Meinung“), denn die Leute wissen ja nicht was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Alleine die simple Idee dass normalerweise Theorien nicht bewiesen werden sondern nur widerlegt (bzw. Hinweise für eine Theorie gesammelt) werden können und deshalb die Bewertung des Forschungsstandes subjektiv ist, ist ja hier bei uns auch nicht wirklich durchgesickert bzw. wird (von mir ja auch nicht) nicht immer angewendet. Ist ja auch menschlich definitive Aussagen haben zu wollen.

    D.h. wenn ich es einem Publikum nicht zutraue zu erkennen wann Spitzer nur seine Meinung sagt, dann glaube ich nicht dass es diesem helfen würde wenn er dazusagt ob er seine Meinung sagt oder ob dies wissenschaftlich sei. Wenn du so argumentierst müsstest du jetzt also Fragen nach der Bildung der Masse stellen etc.

    Übrigens: Ich denke jeder Wissenschaftler mischt Meinung mit Wissenschaft. Wie oben beschrieben ist jede Bewertung einer Studie, eigentlich sogar jede Aussage, die aus Daten abgeleitet wird eigentlich eine reine Meinung – vielleicht besser begründet, aber Meinung. Und hier fällt mir kaum ein Beispiel ein wo wirklich sauber getrennt wird. Spätestens wenn die Folgerungen aus Studien und nicht die nakten Zahlen genannt werden (was ich in Talkshows gar nicht kenne) ist das Meinung.

    Im Prinzip sind wir jetzt sogar wieder bei der Diskussion was „echte wissenschaftliche Untersuchungen“ sind. Meines Erachtens keine eindeutige Definition möglich.

    @skully: oh, interessante Aussage. Ich denke sehr kritisch, genau das ist der Grund warum ich nicht zu so eindeutigen Werturteilen komme wie hier oft verbreitet werden :-)

    Gruß,
    Mars

  27. @Mars Deine Unfähigkeit Studien als politischen Humbug wahrzunehmen ist eben so ein Mangel, Denkfabriken (Wie bspw. KFN) sind dafür da Zahlen und Fakten so zu schaffen das sie dem politischen Auftraggeber in das politische Programm hinein passen. KFN ist der SPD nahestehend, Krimnialisierung bestimmter Randgruppen (Gamer, Jugendliche oder Ausländer) wird als Vorwand genutzt um politische Punkte zusammeln und die eigene politische Meinung durchzusetzen. Darin unterscheidet es sich zum Bespiel nicht von der „Liberty University“ die keine Bildungseinrichtung ist sondern eine konservative Denkfabrik. Es geht immer darum die eigene politische Richtung als „wissenschaftlich“ darzustellen. Es geht nur darum den Wähler und Wählerinnen eine Meinung einzuflößen und diese Einrichtungen stellen keinen Fortschritt im eigentlichen Sinne dar, sie sind nur am Machterhalt oder dem Machtbestreben im Sinne der jeweiligen Partei interessiert.
    Ich kann zwei Minuten in die Luft starren und mir am Kinn reiben und sagen ich habe eine Studie durchgeführt, und damit auf Wählerfang gehen. Das Ganze hat mit Fortschritt aber nichts zu tun.

    „Im Prinzip sind wir jetzt sogar wieder bei der Diskussion was “echte wissenschaftliche Untersuchungen” sind. Meines Erachtens keine eindeutige Definition möglich.“

    Wissenschaft ist die Suche nach Antworten, Pseudowissenschaft ist der Glaube sie schon alle zu kennen.

  28. @Mars:
    Zu Deinem ersten Punkt:
    In der Tat ist das nicht ganz einfach, und es wird immer Leute geben die es falsch verstehen, das ist unbenommen. Comic zu diesem Grundproblem: http://xkcd.com/799/
    Das wird passieren. Man kann es aber reduzieren.

    Ich finde bei einem Wissenschaftler ist die Sache so gelagert: Wer in der Öffentlichkeit redet tut das entweder als Wissenschaftler (nämlich wenn er sich so vorstellt oder vorgestellt wird) oder als Privatmann (wo man sich allerdings fragt warum er denn überhaupt interviewt wird, wenn nicht für seine fachliche Meinung. Niemand interviewt Hans Schulze, einen Müllmann aus Gelsenkirchen zum Thema Hirnforschung, warum wohl? Die Privatmeinung einer x-beliebigen Person ist nicht gefragt, genausowenig wie die Privatmeinung Herrn Spitzers. Gefragt ist seine Meinung als Fachmann.)
    Also ja, wenn er seine Privatmeinung wiedergibt muss er dazusagen dass es seine Privatmeinung ist. Oder von mir aus dass er in diese Richtung seine Forschung vorantreibt weil er glaubt dass etwas sein könnte. Aber dann sollte der Journalist die Stirn runzeln und fragen was das zur Sache tut. Denn es ist gefragt ob etwas schädlich ist oder nicht. Ein Wissenschaftler kann nicht sagen „Es ist schädlich, aber wir haben keinen Beweis.“ Das widerspricht sich.

    Meinung wird durchaus getrennt in fachliche und private Meinung. Wenn ein Astrophysiker meint dass sich der Mond dreht, dann hat das mehr Gewicht als wenn ein Maschinenschlosser meint dass der Mond sich nicht dreht. Denn hinter der „Meinung“ des Astrophysikers stehen Jahrhunderte der Wissenschaft, er hat das ganze jahrelang studiert und kann Belege vorweisen die schlüssig erklären warum es so ist.
    Vor Gericht ist das übrigens sehr wichtig, da werden Gutachter etc. geladen, die Aussagen machen. Ein Gutachter ist eigentlich ein Zeuge wie jeder andere, aber aufgrund seines Berufes vertritt er eine wissenschaftliche Expertenmeinung, die mehr Gewicht hat.

    Auch echte wissenschaftliche Untersuchungen sind definiert: Papiere die veröffentlicht wurden, ein peer review überstanden haben, von Fachkräften anderer Universitäten also unabhängig geprüft wurden, die anerkannte Methoden benutzen und die die gängigen Vorgaben was Arbeitsweise und Untersuchungstiefe angeht erfüllen.
    Beispielsweise Statistik: Wenn ein Datenpunkt innerhalb der Standardabweichung liegt, aber in der Studie als „eindeutiger Ausreißer“ bezeichnet, dann ist das ein handwerklicher Fehler der die Studie disqualifiziert. Von einem Schreiner erwartet man dass er weiss dass ein durchschnittlich großer Stuhl das Gewicht eines durchschnittlichen Menschen der Zielgruppe tragen kann, und auch dass er einen Hammer oder einen Bandschleifer benutzen kann. Das selbe gilt für die Methodik die ein Wissenschaftler anwendet: Wer grundlegende „handwerkliche“ Fehler macht, auf den kann man sich schwerlich verlassen. Und wenn selbst Laien in einem Papier auf den ersten Blick Unstimmigkeiten erkennen die der Wissenschaftler nicht schlüssig erklären kann, dann hat der Wissenschaftler etwas falsch gemacht.
    Klar, das ist ein langer und komplexer Vorgang, diese Wissenschaft, aber genau dafür sind Wissenschaftler ausgebildet.
    Ich denke also eine Definition ist möglich. Also aus meiner Sicht als halber Wissenschaftler. Daher als Einstiegspunkt noch die gute alte Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit

    Zur Bewetung von Ergebnissen: Diese kann ebenfalls wissenschaftlich erfolgen. Es ist nicht nötig, die nackten Zahlen zu nennen, sondern vom Wissenschaftler wird erwartet dass er so etwas (begründbar) auf Basis der gängigen Methoden bewertet. Die Bewertung ist Teil der Arbeit die dann wiederum von anderen Wissenschaftlern beurteilt wird. Siehe mein Beispiel aus der Statistik:
    6,6,6,6,6,6,7,6,6,9,6,7,6,6,1,6,6,6,7,6,6,7
    In dieser Zahlenreihe ist die 9 ein Ausreißer. In der folgenden nicht:
    1,5,9,4,2
    Ein Wissenschaftler kann das begründen, und solche Maßstäbe muss er bei Bewertungen ansetzen. Ganze Bücher sind über Methodik geschrieben worden. In jedem Fachbereich nochmal extra. Das wurde asugiebig erforscht, darum finde ich es bedenklich dass wissenschaftliche Papiere veröffentlicht werden die gegen solche Vorgaben andauernd verstoßen.

    Gruß
    Aginor

  29. @Skully: Oha, du weißt gar nicht wie ich zu den Studien stehe. Du kannst das, was du über mich sagst, also gar nicht beurteilen. Grundsätzlich sehe ich hier einiges kritisch, aber da hier eh eigentlich jeder, dessen Ergebnisse den Gamern nicht gefallen mehrfach kritisiert bis beleidigt wird sehe ich den Mehrwert nicht wenn ich meine Einschätzung auch noch poste. Grundsätzlich habe ich zu solchen Studien aber eine Meinung, aus der Erfahrung mit praktischer wissenschaftlicher Arbeit kann ich das auch halbwegs einschätzen. Aber ich sehe mich nicht verpflichtet das zu posten, oder?

    „Denkfabriken (Wie bspw. KFN) sind dafür da Zahlen und Fakten so zu schaffen das sie dem politischen Auftraggeber in das politische Programm hinein passen. “
    Naja, dass da vielleicht die Auswahl der Personen irgendwie erfolgt ok, aber das ist einfach nur ne Unterstellung, dafür solltest du schon irgendwie Belege haben. Die publizieren auch schon mal Studien die den Auftraggebern nicht gefallen (aus dem IW in Köln kenn ich nen aktuellen Fall…)
    „Wissenschaft ist die Suche nach Antworten, Pseudowissenschaft ist der Glaube sie schon alle zu kennen.“ Jetzt weißt du warum ich nicht einfach jede Studie an den Ergebnissen beurteile, denn ich suche die Antwort noch ;-)

    @Aginor: danke für die Antwort.
    „Denn hinter der “Meinung” des Astrophysikers stehen Jahrhunderte der Wissenschaft, er hat das ganze jahrelang studiert und kann Belege vorweisen die schlüssig erklären warum es so ist.“ Das ist doch genau der Punkt. Auch Spitzer äußert eine, nach deiner Definition, fachliche Meinung, denn er zieht Schlüsse aus Studien (klar, nicht im Beispiel oben). Du hast nur eine andere Meinung als er ob seine Belege schlüssig seien, das ist warum ich sage dass hier (Geistes-)wissenschaft subjektiv ist.

    „Auch echte wissenschaftliche Untersuchungen sind definiert: “ Ok, schauen wir das Beispiel MGWF mal an:
    „Papiere die veröffentlicht wurden“ Sind sie, siehe Anderson
    „ein peer review überstanden haben, von Fachkräften anderer Universitäten also unabhängig geprüft wurden“ Sind sie, siehe Anderson. Sobald sie in einer Zeitschrift publiziert wurde läuft irgendeine Art peer review drüber.
    „die anerkannte Methoden benutzen und die die gängigen Vorgaben was Arbeitsweise und Untersuchungstiefe angeht erfüllen“ Sind die Studien auch. Regressionsanalyse, p-Werte, Experimente etc. sind alles anerkannte Methoden, die Stichprobengrößen sind hier nicht unbedingt außergewöhnlich klein etc. Nur jetzt kommen wir wirklich zum Knackpunkt: Was sind anerkannte Methoden? Du wirst immer irgendeinen Wissenschaftler finden der die Methode XY nicht anerkennt. Also ist die Existenz von Kuncip/Zipfel (oder wie die auch immer heißen) nicht an sich schon Beleg dass die Methode nicht anerkannt ist (nur als Beispiel, über den tatsächlichen Stand der Methode kann man auf jeden Fall streiten).

    „Beispielsweise Statistik: Wenn ein Datenpunkt innerhalb der Standardabweichung liegt, aber in der Studie als “eindeutiger Ausreißer” bezeichnet, dann ist das ein handwerklicher Fehler der die Studie disqualifiziert“ Moment. Gerade im Bereich der Statistik hast du keine eindeutige Aussagekraft. Beispiel: anerkannt ist, als Grenze für den p-Wert 5% zu nehmen, d.h. eine 5 prozentige Irrtumswahrscheinlichkeit ist in Ordnung. Klingt doch objektiv. Aber woher kommen die 5%? Ziemlich sicher daher dass wir 5 Finger haben und im Dezimalsystem rechnen. Hätten wir 6 Finger pro Hand hätten wir die Grenze wohl auf 6% gelegt und würden andere Ergebnisse erhalten. Das Beispiel soll einfach nur zeigen dass wissenscahftliche Standards und anerkannte Methoden auf Übereinkünften, auf Meinungen beruhen. Das sind subjektive Einstellungen.
    Auch eine Standardabweichung ist kein Gott-gegebenes Maß, sondern eine Übereinkunft von Menschen dieses Maß zu verwenden.

    „Und wenn selbst Laien in einem Papier auf den ersten Blick Unstimmigkeiten erkennen die der Wissenschaftler nicht schlüssig erklären kann, dann hat der Wissenschaftler etwas falsch gemacht.“ Glaube ich nicht. Zum Einen müsste man jetzt sich anschauen was das für Unstimmigkeiten sind und welche Auswirkungen die haben (ein Punkt der mir seit Jahren von denen, die ihn nutzen nicht schlüssig beantwortet wurde nur nebenbei). Zum Anderen ist Geisteswissenschaft nie 100% schlüssig. Alles über Bord werfen oder vielleicht doch auch mal weniger als Perfektion akzeptieren?

    „sondern vom Wissenschaftler wird erwartet dass er so etwas (begründbar) auf Basis der gängigen Methoden bewertet“ Aber das ist subjektiv, diese Bewertung. Schau, du hast dir 2 Extrembeispiele rausgesucht, ok. Wobei man selbst hier fragen könnte ob in Reihe 1 die 9 tatsächlich ein Ausreißer ist, die 1 ja, aber die 9? Selbst das ist nicht eindeutig.
    Aber jetzt nimm mal die Reihe:
    6,6,6,8,5,6,7,6,6,9,6,7,8,5,1,6,6,6,7,6,6,7
    Ist die 9 immer noch ein Ausreißer? Das muss jeder selbst wissen, ich kenne hier kein objektives Kriterium, auch wieder nur Übereinkünfte innerhalb der Statistik-Welt.

    Gruß,
    Mars

  30. @Mars: Ein paar Anmerkungen:

    „Das ist doch genau der Punkt. Auch Spitzer äußert eine, nach deiner Definition, fachliche Meinung, denn er zieht Schlüsse aus Studien (klar, nicht im Beispiel oben). Du hast nur eine andere Meinung als er ob seine Belege schlüssig seien, das ist warum ich sage dass hier (Geistes-)wissenschaft subjektiv ist.“
    Nun, zum einen habe ich mich aber auf das obige Zitat bezogen, und zum anderen: Spitzer ist ein Sonderfall unter den Killerspielekritikern, denn er ist kein Geisteswissenschaftler. Er ist Hirnforscher.

    „Sobald sie in einer Zeitschrift publiziert wurde läuft irgendeine Art peer review drüber.“
    Oh nein, das ist NICHT das was ich als peer review bezeichne. Peer reviews finden (ja, oft von Fachzeitschriften angeleiert) idR VOR der Veröffentlichung statt. Ansonsten besteht die Gefahr dass ein qualitativ schlechter oder falscher Artikel gelesen wird, und die Korrektur (uU Monate oder Jahre später) zu spät kommt. Also nein, Peer reviews finden VOR der Veröffentlichung statt, oft doppelblind, damit nicht Herr Pfeiffer Herrn Spitzer kontrolliert und umgekehrt, aus offensichtlichen Gründen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review
    Wenn man mal in die Physik schaut, oder andere Naturwissenschaften, dann sollte der Unterschied klar werden.
    Fiese Faustregel: Wenn ein Ergebnis weniger als ein Jahr nach Anfertigung der Studie veröffentlicht wird dann läuft was falsch.

    Zur Statistik: Ja, man kann um 5% vs. 6% und ähnliches streiten, aber das ist nicht das Thema. In den Geisteswissennschaften die so tun als wären sie Naturwissenschaften (MGWF) sieht regelmäßig irgendwo einer eine Abweichung von 0,5% dann als eindeutigen Ausreißer, einen Wert der einen Bruchteil der Standardabweichung ausmacht. Das ist schlichtweg Irrsinn, und es ist kein Einzelfall. So kann man einfach nicht arbeiten.

    wegen „6,6,6,8,5,6,7,6,6,9,6,7,8,5,1,6,6,6,7,6,6,7“:
    Natürlich ist die 9 noch ein Ausreißer. Sie liegt zwei Standardabweichungen über dem Mittelwert. Die Mittlere Abweichung ist 0,9. Also ist alles höher als 7 ein Ausreißer, und alles kleiner als 5. Ich hatte das Beispiel extra so gewählt. Denn ob man da um ein paar Prozent dazu oder weniger rumrechnet ist völlig egal, wenn man nicht gerade eine völlig absurde Definition von Mittelwerten oder Abweichungen hat. Und da geht mir eben der Hut hoch wenn einer aus den Geisteswissenschaften mit 0,5% o.Ä. kommt das EINDEUTIG nennt, und als Begründung für diese absurde Behauptung anführt er sei ja kein Naturwissenschaftler, er kann das alles anders machen. So läuft Wissenschaft nicht. Das kann machen wenn man zum Spaß arbeitet, aber nicht wenn jemand aufgrund dieser Ergebnisse Entscheidungen treffen will.
    Faustregel: Wenn jemand auf Wissenschaftliche Methoden wie Statistik zurückgreift, dann soll er sich auch an die dort gegebenen Bedingungen halten. Wenn ich meine Fehlertoleranz groß genug definiere kann ich auch mit auspendeln die Zukunft vorherbestimmen, aber (fast) niemand käme auf die Idee, auspendeln deswegen Wissenschaft zu nennen, und zwar zu Recht.

    Ich bin ja jemand der Geisteswissenschaften gegenüber durchaus positiv eingestellt ist, und ich gestehe denen zu dass sie mit größeren Toleranzen arbeiten dürfen. Aber wenn man zu unschlüssigen Ergebnissen kommt dann schreibt man einfach in seinem Papier dass kein eindeutiges Ergebnis gefunden werden konnte, und hat damit eine 100% perfekte Studie. Denn die Erkenntnis dass man mit der gewählten Untersuchungsmethode nicht das gewünschte Ziel erreichen kann IST eine Erkenntnis. Stattdessen erhöht man die Toleranzen immer mehr und die (naturgemäß mehrdeutigen) Ergebnisse die dann dabei rausspringen interpretiert man so wie man eben gerade will. So läuft Wissenschaft nicht, und es gibt auch in den von mir kritisierten Feldern Leute bei denen zumindest erkennbar ist dass sie sich Mühe geben sauber zu arbeiten, innerhalb der Einschränkungen des jeweiligen Feldes. Aber es gibt leider auch die anderen.
    Also ja, auch weniger als 100% Qualität ist in Ordnung, aber eben nicht 30%. Vor allem nicht wenn für einen politischen Zweck gearbeitet wird. Und ja, das betrifft beide Seiten der Politik. Wenn der VDVC jemals eine Studie über Games in Auftrag geben sollte und die solch miese Qualität hat dann werde ich extra dem VDVC beitreten, nur um diejenigen abzusetzen die das Ergebnis anerkennen.

    Welche Auswirkungen die Unstimmigkeiten und Abweichungen haben muss man im Einzelfall beurteilen. Das macht auch das Peer Review. Aber auch die Autoren der Studie selbst sind hier in der Pflicht. Sie müssen ihre Ergebnisse prüfen. Manchmal ist das sogar versteckt in der Studie zu finden, aber da Journalisten ja nur das Abstract lesen schreibt man es einfach nicht dort rein. Für mich ist das ein Täuschungsversuch.
    Daher: Wenn es Unstimmigkeiten gibt dann muss irgendwer die erklären können, zumindest wenn sie den augestellten Thesen oder formulierten Ergebnissen widersprechen könnten. Wenn es keine Erklärung gibt muss man einfach weiterforschen. So läuft Wissenschaft nunmal, das Ergebnis einer Studie kann sein dass es kein eindeutiges Ergebnis gibt.

    Die Übereinkünfte über Definitionen von Werten zB im Statistikbeispiel sind nicht subjektiv und nicht willkürlich gewählt, es gibt ganze Bücher wo sowas diskutiert wird, und wenn jemand einen anderen Wert wählt muss er das begründen können dann wäre das u.U. sogar ok. Diese „Übereinkünfte“ gelten weil sie durch Untersuchungen und Experimente bestätigt wurden. Sie wurden empirisch festgelegt und bestätigt. Das ist ein bisschen wie wenn man Phenolphtalein für einen pH-Wert-Test verwendet, und dann als es sich violett verfärbt plötzlich anfängt zu diskutieren ob das schon violett genug ist um sicher sagen zu können dass da eine Lauge im Gefäß ist, und zwar weil man lieber Säure mag. Der Test selbst ist irgendwann von der Fachwelt bewertet worden. Man weiss wie stark Ergebnisse abweichen können, und man weiss wie groß die Fehler normalerweise sind. Das ist nicht subjektiv und nicht willkürlich. Auch wenn es in der Wissenschaft natürlich keine Denkverbote gibt und es einem Wissenschaftler offensteht, auch diese Methoden zu überprüfen. Wer also die Methode nicht anerkennnt für den gelten die gleichen Bedingungen: Er muss das untersuchen, begründen, und wenn er eine Alternative hat diese vorstellen und testen.

    Und da ist es eben interessant zu wissen wo die Grenzen z.B. von der Hot-Sauce-Methode liegen. Wie genau kann sie arbeiten? Das muss diskutiert werden. Und dann mus geprüft werden ob die Randbedingungen gegeben waren. Bei Hot-Sauce wären es zB diese:
    – war den Probanden klar dass derjenige der das Gericht (angeblich) essen muss scharfes nicht mag?
    – kannte der Proband die Messmethode auch wirklich nicht (verfälscht extrem)?
    – wusste der Proband auch wirklich nicht dass Aggression gemessen werden soll?
    – wusste der Proband auch wirklich nicht dass in Wahrheit niemand das Gericht essen muss?
    Alle diese Punkte verfälschen das Ergebnis komplett. Dazu kommt die Auswahl der Testpersonen und deren Anzahl. Ich weiss dass es in der Psychologie üblich ist, kleine Gruppen zu verwenden und durch die Auswahl Drittvariablen auszuschließen, aber das ist etwas sehr schwieriges. Größere Gruppen sind aus Geldmangel schwierig, das verstehe ich auch. Aber das muss diskutiert werden, weil es Ergebnisse eben doch verfälscht!
    Wenn man das Hot-Sauce-Paradigma also akzeptieren will (was mir um ehrlich zu sein schon schwer fällt, aber das ist ja mein Problem, mangels besserer Methoden nimmt man eben diese in der MGWF), dann muss man wenigstens diese Punkte ausführlich klären. Das sind schon sehr niedrige Standards. Wenn man die nicht erfüllen kann dann muss man andere Methoden finden. Und das ist nicht unmöglich, das wird bereits von manchen getan.

    Schon wieder Monsterpost, sorry.^^

    Gruß
    Aginor

  31. @Aginor: konstruktive Monsterposts zu interessanten Themen sind immer willkommen ;-)
    „denn er ist kein Geisteswissenschaftler. Er ist Hirnforscher.“ Ja, aber die MGWF ist in weiten Teilen von Methodik und Schwierigkeiten her eigentlich eine Geisteswissenschaft, da zähle ich eben Psychologie und Teile der Medizin dazu.

    „Peer reviews finden idR VOR der Veröffentlichung statt.“ Sorry, hab ich falsch ausgedrückt. Genau das meinte ich. Und genau das ist bei allen Anderson-Studien ja auch passiert. Übrigens ist der Peer Review Prozess ziemlich problembelastet, was auch jedem klar der sich mit auskennt.

    „Fiese Faustregel: Wenn ein Ergebnis weniger als ein Jahr nach Anfertigung der Studie veröffentlicht wird dann läuft was falsch.“ Aber allerhöchstens als ganz grobe Faustregel. Der Reviewing Prozess dauert allein gut mal 3 Monate (hab auch schon länger gewartet). Dann umarbeiten, neu einschicken, meist macht selbst ein sehr gutes Papier 2-3 Runden, von Anforderungen wie zusätzliche Daten finden (was Monate dauern kann) bis zu ignoranten Referees mal ganz zu schweigen. Ich würde mindestens 2 Jahre als völlig normal ansehen.

    „Geisteswissennschaften die so tun als wären sie Naturwissenschaften (MGWF)“ Da ist die MGWF nicht besser oder schlimmer als andere Geisteswissenschaften. Nur hier fehlt vielen der Vergleich.

    „eine Abweichung von 0,5% dann als eindeutigen Ausreißer“ Jetzt müssten wir konkret über das Beispiel reden. Wenn da aber ein statistischer Signifikanztest rübergelaufen ist dann ist der Effekt ca. 2 mal so groß wie die relevante STandardabweichung. Dieser Zusammenhang ist sogar soweit ich weiß tatsächlich mathematisch bewiesen. Du musst also immer gucken welche Standardabweichung gilt. Von den grundsätzlichen Problemen solcher Tests mal zu schweigen. Aber da arbeitet die MGWF soweit statistisch absolut sauber gemäß den normalen Definitionen (dass es einzelne Ausreißer, gerade in den älteren Papieren gibt klar).

    „wenn man nicht gerade eine völlig absurde Definition von Mittelwerten oder Abweichungen hat“ Weißt du woher die Definition der Standardabweichung kommt? Dass da ein ^2 in der Formel steht ist eine Übereinkunft in der Wissenschaft, die zwar begründet ist aber alles andere als eindeutig ist. Da könnte man genauso andere Abweichungsmaße verwenden.

    „Aber wenn man zu unschlüssigen Ergebnissen kommt dann schreibt man einfach in seinem Papier dass kein eindeutiges Ergebnis gefunden werden konnte, und hat damit eine 100% perfekte Studie. Denn die Erkenntnis dass man mit der gewählten Untersuchungsmethode nicht das gewünschte Ziel erreichen kann IST eine Erkenntnis.“ Vollkommen korrekt, aber genau das steht auch teilweise in den Studien (bzw. da maßen sich die Wissenschaftler hier auch nicht mehr an als andere Disziplinen). Die Frage ist halt wieder: Irgendwann muss ich mal den Zusammenhang als so gut belegt ansehen dass man wegen dieser Ergebnisse handeln kann. Sonst könntest du nie aufgrund dieser Forschung Gesetze machen. Ich denke es ist klar dass das keine Alternative ist. Und wie Frage ab wann man das hinreichend belegt sieht ist individuell.

    „Diese “Übereinkünfte” gelten weil sie durch Untersuchungen und Experimente bestätigt wurden. Sie wurden empirisch festgelegt und bestätigt.“ Kann ich so ehrlich gesagt nicht bestätigen. Hast du Beispiele für Werte die „empirisch festgelegt“ wurden?
    Und selbst wenn, selbst so eine Festlegung ist mit erheblichen Toleranzen versehen.

    „dann muss man wenigstens diese Punkte ausführlich klären.“ Und selbst hier würde ich dir widersprechen. Wenn jedes Paper erstmal 20 Seiten über die Methode schreibt wäre das kein Fortschritt. Es gibt Grundlagenliteratur, in der eine Methode diskutiert wird, darauf sollte verwiesen werden, ok, aber damit ist auch gut. Mehr kann man nicht wirklich verlangen.

    Gruß,
    Mars

  32. Als Geisteswissenschafter widerspreche ich da besser doch mal kurz energisch: die MGWF ist alles andere als eine „Geisteswissenschaft“, sondern als empirisch arbeitende Sozial- oder Humanwissenschaft viel mehr „naturwissenschaftlich“, wenn man schon so reden will. Wobei auch zwischen MGWF und Medienpädaogik, die Letztere ist häufig stark praxisbezogen, zu unterscheiden ist
    Es gibt zwar auch in der Philosophie spätestens seit dem Wiener Kreis und dem Positivismus, wie ausgehend etwa von Schlick, aber eigentlich schon viel früher mit dem Materialismus La Mettrie’s stark materialistische oder deterministische Zugänge die den freien, verspielten Geist über Naturalismen praktisch ausschalten woll(t)en – obwohl es auch andere Materialismen gibt. Und bei der MGWF geht es so auch längst nicht mehr um ontologische Fragen, überhaupt nicht um den Gegenstand der „Mediengewalt“ – wie um die Frage was „Mediengewalt“ eigentlich wäre. Der Gegenstand wird dort mittels Dezisionismen völlig ausgeblendet: das interessiert überhaupt nicht. Interessant sind eben nur die Wirkungen denen dementsprechend nachgegangen wird und die so untersucht werden – es gibt dort auch keine vergleichende oder semiotische Arbeit. Sprache, Farben interessieren ebenfalls nicht, nur wie Bilder wirken.

  33. @Mars:
    Ok, ich glaube langsam driften wir auf ein Verständnis in dieser Sache zu, daher hier ein paar weniger Anmerkungen:
    „“wenn man nicht gerade eine völlig absurde Definition von Mittelwerten oder Abweichungen hat” Weißt du woher die Definition der Standardabweichung kommt? Dass da ein ^2 in der Formel steht ist eine Übereinkunft in der Wissenschaft, die zwar begründet ist aber alles andere als eindeutig ist. Da könnte man genauso andere Abweichungsmaße verwenden.“
    Grundsätzlich ja, auch das kann man anzweifeln, ABER: Auf was ich hinauswollte (siehe Deine Anmerkung zu Toleranzen) ist, dass ja eben sehr viele Forschungsergebnisse verschiedener Disziplinen innerhalb der normalen Toleranzen nie ein Ergebnis finden. Die Effekte sind so klein dass sie in die Standardabweichungen fallen. Die Standardabweichung und die mittlere Abweichung ergeben sich zB aus den vorhandenen Datenpunkten. D.h. das sind keine festen Grenzen sondern sie regeln sich anhand der normalen Schwankungen in den Daten ein.
    Wenn man also die Schwankung der Ergebnisse in der Kontrollgruppe anschaut, dann kommt man auf die normale Schwankung ohne den Einfluss des Untersuchungsgegenstandes. Wenn man nun einen Unterschied zwischen den beiden Gruppen bemerkt dann ist der oft so winzig dass die normale Schwankung (die man jetzt ja kennt, unabhängig der Toleranzen) schon größer ist. In anderen Disziplinen würde man sagen: „Ok, also kein messbarer Einfluss“. Und wegen der kleinen Gruppengrößen sind diese individuellen Schwankungen ziemlich groß.

    Beispiele für empirische Werte:
    Fast alles in der Medizin, die ganzen Grenzen. Etwa lethale Dosis bei Alkohol. Natürlich gibts da ne Schwankung, aber die Größe ist hinreichend bekannt um Aussagen zur Schädlichkeit der Mengen zu machen. Eine der großen Ausnnahmen ist die Krebsforschung, da sind die Grenzwerte für bestimmte Einflüsse bekannt (Radioaktivität zB einigermaßen), und bei anderen nicht. Überall hier liegen die beobachteten Phänomene in den Bereichen die die Statistik nahelegt. Also empirisch bestätigt.

    Zu den Methoden: Hier kann ich nicht zustimmen. Die Methode selbst muss in der Tat nicht beschrieben oder diskutiert werden, hier reicht ein Verweis auf die Literatur, aber die Eignung der Methode für die Studie muss sogar unbedingt diskutiert werden! Die Randbedingungen müssen geprüft werden, die Eignung der Methode im Rahmen des Versuchsaufbaus ist entscheidend.

    Zu den Problemen der Peer Reviews:
    Ich sehe da eigentlich nur zwei. Wenn die Studie nicht doppelblind ist dann kann persönliche Präferenz ein Problem sein. Und in einem Feld wo wenige Forscher die maßgeblichen Theorien aufgestellt haben (sie also mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Peer Reviews gefragt werden) ist deren persönliche Meinung (bis hin zu eventuell vorhandener Verbohrtheit) uU ein Problem.
    Aber in der heutigen Zeit haben wir den großen Vorteil dass die Anzahl der verfügbaren Peers rect groß ist. Und selbst mit den genannten Problemen: Ich kenne keine Methode mit der man sie ersetzen könnte. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen von anderen Wissenschaftlern unabhängig geprüft werden. Sonst sitzt irgendwo ein Zitationszirkel mit einem Mitglied in der Politik und hat immer Recht.

    Im Übrigen finde ich es interessant dass wir hier einige Argumente wiedergeben, die damals im sogenannten Positivismusstreit diskutiert wurden, in dem es um Anwendbarkeit naturwissenschaftlicher Methoden auf Sozialwissenschaften bzw. deren Auswirkungen auf Politik und Gesellschaft ging. :)

    So, jetzt @Pyri (eben erst dein Posting gelesen, war mit Mars beschäftigt. Musste sehr lachen als ich gesehen hab dass Du auch den Positivismus erwähnst, weil ich das eben geschrieben habe :D )
    Mich würde interessieren welche Meinung Du als Geisteswissenschaftler in dieser Sache vetrittst. Ich selbst habe mit Geisteswissenschaften eher wenig am Hut. Kann/soll man die Methodik der Naturwissenschaften auf sie anwenden? Warum bzw. warum nicht? Bei der MGWF stellt sich aber die Frage nicht.

    Und noch allgemein zum meines Erachtens wichtigen Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaft (Popper würde mir wohl weniger zustimmen, Adorno evtl. schon):
    Letztere produziert eindeutige messbare Ergebnisse, erstere nicht. Sie kann es nicht und soll es nicht. Das macht sie aber meines Erachtens ungeeignet um politische Entscheidungen zu treffen.

    Gruß
    Aginor

  34. @Aginor
    Positivismus meinte ich eher ideengeschichtlich als wissenschaftstheoretisch. Und spätestens seit Hegel ist der Geist und dessen „Wirkung“ in der Welt (oder auch nicht), also wenn etwa über einen Idealismus davon gesprochen wird, kein Gegenstand empirischer Forschung: an der Hirnforschung sieht man zumindest teilweise jedoch wie dort der menschliche Geist beschrieben werden soll, das heißt dass etwa Bilder von Zellen (Scans), oder Wellen, darüber (auch) Bescheid geben sollen. Gewissermaßen eine unhinterfragte Form des Gedankenlesens, wobei ich nicht weiß was Du mit Politik und Naturwissenschaften dabei meinst: was ist der Mensch für Dich, irgendwie scheint das in dieser Diskussion zwischen Euch beiden völlig ausgeblendet zu werden.
    Weshalb sollte über den Menschen überhaupt mit Gesetzen aus der Natur bestimmt werden? Ich persönlich finde diese als jemand der Zeit seines Lebens stark auf fremde Hilfe angewiesen sein wird ja immer bedrohlich: wenn ich zum Beispiel das Familienleben meiner Vögel beobachte. Ist von deren Sprösslingen wer krank oder schwächer wird er einfach aus dem Nest geschmissen und ist dann tot. Nein da gibt es keine Empathie wie auch behauptet wird, sondern regiert das Recht des Stärkeren. Und ich bin – jedenfalls außerhalb von Videospielen – weder ein Macht- noch ein Karrieremensch. Also kann die Natur so wirklich ein Vorbild für den Menschen sein? Für Menschen wie mich sicher nicht. Darüber hinaus scheint mir auch die Naturwissenschaft seit dem 20. Jahrhundert von Euch völlig ignoriert zu werden: da an meiner Uni die Dekonstruktion eines Derrida praktisch nicht unterrichtet werden konnte bin ich dort auch eher über die analytische Philosophie, die zumindest theoretisch relativ einfach vermittelbar ist, und da mehr das Begriffspaar Sprache/Natur als das Paar Sprache/Kultur auf zum Beispiel auf konstruktivistische Ideen gekommen. Von Leuten die ich heute rezipiere habe ich damals für gewöhnlich nichts gehört, wohl aber von einem Wittgenstein (ich studierte wohl schon geografisch irgendwie in dessen ursprünglicher Nähe, teilweise hatte ich den Eindruck er wäre so etwas wie ein Hausgeist gewesen ^^) oder Von Glasersfeld und da spielt auch die Physik eines Heisenberg etwa hinein. Das geht bis zur Kybernetik und eint in einer gewissen Hinsicht Moderne und Postmoderne auf wunderbare Weise ganz klar: die Welt ist nicht so einfach wie sich das viele wohl leider immer noch, und immer wieder, gerne wünschen – erträumen, anstreben durchzusetzen. Und sei es mit Gewalt wie bei Deutungen gegen Gewaltdarstellungen.
    Was findet ihr an gesicherten Erkenntnissen eigentlich so attraktiv? Oder anders gefragt: weshalb sollte die Welt für Euch so einfach sein Dass sie demnach (erst) erklärbar wird. Mir macht diese Vorstellung ja eher Angst: ich möchte nicht dass über andere Menschen einfach bestimmt wird, über welche Wahrsagerei auch immer.

  35. @Pyri (1): Geisteswissenschaft insofern als die Methoden etc. ähnlich sind, zumindest ähnlicher als mit Physik oder so.

    @Aginor: Hoffe es stört dich nicht, aber ich finds mega interessant, würde gerne weiterdiskutieren.
    “ Die Effekte sind so klein dass sie in die Standardabweichungen fallen.“ Hoffe wir verstehen uns nicht falsch, mein Punkt ist dass die Berechnung der Standardabweichung völlig subjektiv ist, d.h. die Wahl des Maßes. D.h. die ergeben sich nicht automatisch aus den Daten. Klar, die Daten stehen fest und gemäß Regel kann ich eindeutig bestimmen was rauskommt, aber die Wahl der Regel ist hier subjektiv gewesen.

    „Ich sehe da eigentlich nur zwei.“ Aus persönlicher Erfahrung (ich kann gerne Beispiele nennen falls gewünscht) gibt’s da viel mehr und viel gravierendere. Das fängt mit jungen, unerfahrenen oder lustlosen Referees an, geht über Referees, die deine Methode nicht kennen und deshalb einfach skeptischer sind, über Leute die (du hast 2 Themen die du in einem Papier verknüpfst) sich nur in einem Thema auskennen bis hin zu völlig verschiedenen Ansichten und Erwartungen der Referees. Ich hatte schon Submissions bei denen ein Referee das Paper wegen genau dem Abschnitt abgelehnt hat, den der andere hoch gelobt hat.

    „Ich kenne keine Methode mit der man sie ersetzen könnte.“ Ich auch nicht. Aber ich warne deshalb nachdrücklich davor die Unterteilung in „gute oder schlechte“ Wissenschaft danach auszurichten ob da ein Peer Review drüberging. Das ist ein sehr starkes Indiz, aber keine messerscharfe Kante.

    „Letztere produziert eindeutige messbare Ergebnisse, erstere nicht“ Naja, ganz so würde ich das nicht sehen. Auch in den Naturwissenschaften (man denke nur an Biologie oder Dinge wie Medizin) gibt es viele Fragestellungen die alles Andere als eindeutig sind. Selbst in der Physik gibt es diese (ich denke nur an die unterschiedlichen Theorien zur Gravitation die ich erwähnt hatte…

    „Das macht sie aber meines Erachtens ungeeignet um politische Entscheidungen zu treffen.“ Wow. Wenn du das tatsächlich so vertrittst wäre die Konsequenz sicherlich über die Hälfte aller politischen Entscheidungen ganz ohne wissenschaftliche Grundlage zu treffen. Überleg dir mal hinter wie vielen Gesetzen soziologische, ökonomische, psychologische Forschungen stehen. Überall hier hättest du keine Gesetze oder Rätselraten. Ich meine nicht dass das besser wäre.

    @Pyri (2):
    „die Welt ist nicht so einfach wie sich das viele wohl leider immer noch, und immer wieder, gerne wünschen“ Bei dem Satz stimme ich dir voll zu. Aber das heißt nicht, dass es nicht möglich wäre Dinge darüber zu lernen. Man muß halt seine Grenzen kennen.

    „Was findet ihr an gesicherten Erkenntnissen eigentlich so attraktiv?“ Nicht unbedingt attraktiv, aber notwendig. Schau, grundsätzlich würde ich dir insoweit zustimmen, dass jeder soweit als möglich leben sollte wie er möchte. Warum halte ich mir eine Grenze vor?
    Stell dir vor, aus irgendeinem Grund würde niemand mehr arbeiten. Die Konsequenz wäre dass es zu wenig Nahrungsmittel gäbe und alle verhungern würden. Damit hat dieser Grund – ob wir wollen oder nicht – Auwirkungen. Und ich halte es nicht für gut dann diese Auswirkungen zu vernachlässigen. Deshalb kann man nicht unbedingt sagen dass wir es attraktiv finden absolute Ergebnisse zu haben (obwohl ich da schon einen gewissen Scharm drin sehe mehr zu erfahren), sondern dass es einfach notwendig ist. Ich möchte, dass es auch in Zukunft möglich ist allen Leuten die Unterstützung zu geben, die jeder braucht um leben zu können (z.B. Pflegedienstleistungen, Sozialhilfe etc.). Aber um das garantieren zu können muss ich Dinge, die möglicherweise die ökonomische Möglichkeit zerstören dies anbieten zu können, kritisch beäugen. Das ist für mich an der Stelle pure Notwendigkeit, weil ich zwischen 2 Zielen einfach einen Kompromiss finden will.
    Ob das jetzt unbedingt der Traum ist den man hat sei dahingestellt.

    Gruß,
    Mars

  36. @Pyri:
    Wie Mars schon angedeutet hat: Gesicherte Ergebnisse sind immer dann wichtig, wenn es in der Gesellschaft notwendig wird, Kompromisse einzugehen. Die Handlungen eines Menschen beeinflussen immer sein Umfeld. Wenn also die Politik abwägen will, was zum Allgemeinwohl beiträgt, dann finde ich sollte in einer Demokratie nicht irgendeine Meinung das entscheidende sein, sondern ein so neutral wie möglich ermittelter, für die Mehrheit anwendbarer Sachverhalt. Ich bin kein Philosoph, aber für mich gibt es eine Realität die wir uns teilen. Die Suche nach der Wahrheit hat daher für mich einen hohen Stellenwert.

    @Mars: Ok, ich fürchte was die statistischen Methoden angeht werden wir uns nicht einig. Ich bin der Meinung dass die gängigen Formeln Grenzwerte insofern gut gewählt sind, weil sie Effekte ausschließen die einfach zu klein sind um sie von Messfehlern zu unterscheiden. Jeder Messwert ist nur so gut wie die Angewandte Methode.
    Und selbst wenn man das Zugeständnis macht dass man nicht nur (Beispiel) Messwerte als Ausreißer bezeichnet die z.B. 2 Standardabweichungen höher oder niedriger als der Mittelwert sind, sondern schon bei 1,5 anfängt, dann liegen die „Ergebnisse“ einiger Studien o.g. Fachbereiche immer noch im normalen.
    Aber gehen wir mal davon weg: Was ist Messgenauigkeit?
    Wenn ich einen Meterstab einem Uhrmacher gebe (und nein, er macht keine Kirchturmuhr, eine Armbanduhr) dann wird er mich zu Recht komisch anschauen. Denn genauer als 1mm damit messen zu wollen ist schlicht irrsinn. Genauso wenn ich Baumaße für ein Einfamilienhaus in Mikrometern angebe. Da werde ich zu Recht ausgelacht. Die Natur der Sache widerspricht der Methode.
    Und das selbe gilt eben nicht nur bei Längenmaßen. Solche Grenzen muss man finden.

    Zu den Peer Reviews: Natürlich, jede Methode hat ihre Einschränkungen und ihre Messgenauigkeit (siehe oben), bei Peer Reviews ist das nicht anders. Also muss man herausfinden wo das Problem liegt und prüfen ob die Methode angemessen umgesetzt wurde. So könnten die beschriebenen Probleme zB durch Erhöhung der Anzahl der Referees und ihre Auswahl (verschiedene Unis, Steckenpferde, Mentoren) zumindest teilweise behoben werden.

    Betreffs der Eignung verschiedener Disziplinen zur politischen Entscheidungsfindung:
    In den genannten Bereichen gibt es immer auch eine Menge Dinge die vergleichsweise eindeutig sind. Aber im Grundsatz: Ja. Denn sonst driften wir ab in den Bereich der Wahrsagerei. Man muss willkürliche Entscheidungen und Entscheidungen auf Druck einer Lobby so benennen. Wenn man aber von wissenschaftlichen Erkenntnissen redet die eine Entscheidung herbeiführen, so sollten diese auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhen, und dazu gehört eben eine saubere Methodik (im Rahmen der Vorgaben). Und das wird auch zB in der Wirtschaft (ich hatte 3 Jahre BWL kenne da also ein bisschen der Grundlagen) durchaus getan.
    Bei etwas das so schlecht messbar ist wie (Achtung, Elefant im Raum) negative Auswirkungen von Computerspielen auf Menschen IST die aktuelle Situation die, dass auf Basis von Einzelmeinungen willkürlich Entscheidungen getroffen werden, die auf Verbote hinauslaufen, bzw. aus Traditionsgründen, ohne gesicherte Erkenntnisse, aus dem Bauch heraus. Dann wird die Wissenschaft als Deckmäntelchen darübergeworfen. Das ist Missbrauch der Wissenschaft, und anstatt sich dagegen zu wehren stellen sich ein paar „Wissenschaftler“ noch hin und bekunden lauthals ihre Zustimmung, weil Geld oder politische Interessen oder Geltungssucht sie dazu treiben. Die Mehrzahl ihrer Kollegen, die seit Jahrzehnten versucht ernsthafte Forschung in dem Bereich zu treiben sagt dann ganz leise: „aber das ist doch gar nicht sicher, wir müssen weiterforschen um unsere Methoden zu verbessern und aussagekräftige Daten zu sammeln“ wie man es erwarten würde. Aber natürlich interessiert sich dafür niemand.
    Vor langer Zeit waren so weit auch andere Naturwissenschaften. Es wird Zeit dass der Rest mal aufholt.

    Zu Deinem Beispiel aus der Physik (Gravitation)
    Ich halte das für etwas völlig anderes, und zwar aus diesem Grund: Dass Gravitation existiert, wie sie wirkt, wie man sie messen und beobachten kann, all das ist unumstritten in der Fachwelt. Woher sie kommt und wie sie entsteht ist die Frage. Wenn nämlich eine der Theorien (gibts übrigens bei Licht genauso) der Beobachtung oder Messung komplett widersprechen würde, dann wäre sie längst im Papierkorb verschwunden, wie so viele vor ihr. Wenn aber die Theorien sich beide gleichermaßen mit der Realität decken können sie parallel benutzt werden, die Auswirkung ist die selbe.
    Bei der MGWF ist es andersherum: Da wird weder eine Wirkung beobachtet noch gemessen, dennoch haben sich manche Leute schon dafür entschieden wie alles sein muss. Und wenn dann die Experimente das nicht bestätigen wird nicht etwa wie man es erwarten würde die Theorie verworfen oder abgeändert, sondern es wird zuerst an allem anderen gerüttelt bevor man den Fehler bei sich selbst sucht. Wenn ich sage die Wand ist 4m lang und mit dem Maßstab messe ich 397cm, dann MUSS ja der Maßstab kaputt sein. Ich beschrifte ihn einfach neu damit er wieder passt. So kommt es mir vor und das macht mich traurig.

    Gruß
    Aginor

  37. @Aginor: Ich glaube wir sind uns in Bezug auf Statistik fast einig. Weißt du, ich hab ja mit Statistik promoviert, ich schätze die Methoden und halte diese vielleicht sogar für aussagefähiger als du, ebenso denke ich dass die Grenzwerte und Maße schon passen.
    Mein Punkt ist nur der:
    Hier werden Wissenschaftler dafür krisitiert dass deren Aussagen nicht 100% objektiv sind, allein die Tatsache, dass subjektive Dinge reinspielen reicht hier aus um Leute zu beleidigen. Gleichzeitig maßt man sich dann objektiv beurteilen zu können was gute Wissenschaft ist und was nicht. Und das ist wirklich ein intellektueller Offenbarungseid. So, ich weiß das betrifft dich nicht, aber weil solche Aussagen hier eigentlich echt Standard sind ist es mir wichtig dass man versteht dass es diese objektive Einteilung der Wissenschaften nicht gibt. Statistisch gesehen ist die MGWF nicht schlecht, da ist sie so gut oder schlecht wie viele Teile der Psychologie, der VWL, der Soziologie etc. Klar, mit einzelnen Studien als Ausreißer nach oben und unten. Was in der Tat kritisch an der MGWF ist sind ihre Proxies (und da ist viel Skepsis angesagt, deshalb kann ich Vics Position z.B. nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht ganz teile), aber wirklich gute Proxies fehlen in vielen Bereichen.
    Selbes Problem mit diesem Argument dass bestimmte Thesen „nicht bewiesen“ wären. Beweise gibts in dem Fall wissenschaftlich eigentlich nicht, damit ist die Frage irrelevant, es geht nur darum wie überzeugend die Hinweise sind oder nicht. Und da wünschte ich mir doch dass man einfach anerkennt, dass 2 Leute unterschiedliche Meinungen darüber haben können, man muss ja deswegen nicht allem zustimmen. Natürlich kann (und muss!) man Spitzer kritisieren, aber dann doch in einem Rahmen wo die Kritik nicht völlig auf brechendem Eis steht.
    Deswegen ist es mir so wichtig sich klar zu machen was Statistik leisten kann (sehr viel) und was nicht. Und ich denke die Studien der MGWF sagen einiges, man sollte halt vorsichtig sein was genau. Da sind leider nicht alle Kritiker sauber.
    So ist es auch mit den Peer Reviews. Ich halte die für ziemlich gut, und sie sind ein gutes Indiz für die Qualität einer Studie. Aber eben auch nicht mehr. Und das ist auch nicht wirklich schlimm.

    „aktuelle Situation die, dass auf Basis von Einzelmeinungen willkürlich Entscheidungen getroffen werden, die auf Verbote hinauslaufen, bzw. aus Traditionsgründen, ohne gesicherte Erkenntnisse“ Ich bitte hier nur darum sauber zu trennen zwischen dem Stand der Wissenschaft und den Folgerungen daraus. Das sind 2 völlig verschiedene Bereiche, die bitte getrennt gehören.
    Wir könnten übrigens mal über die Qualität der Studien reden auf denen unsere Wirtschaftspolitik beruht…

    „weil Geld oder politische Interessen oder Geltungssucht sie dazu treiben“ Da bitte ich aber wirklich darum Vics Anregung zu beachten. Es gilt die Regel ohne Belege die einfachste Erklärung zu nehmen. Und auch wenn es sich hier wohl kaum jemand vorstellen kann, könnte es nicht sein dass die Leute tatsächlich von dem überzeugt sind was sie tun und einfach nur Schaden abwehren wollen? Das wäre wohl die einfachste Alternative…

    „Die Mehrzahl ihrer Kollegen“ Naja, also hier warte ich immer noch auf einen Beleg. Ich kennen nur 2-3 leise Gegenmeinungen, wo hier die Mehrzahl herkommt ist mir noch unklar. Aber ich kann das nicht wirklich beurteilen.

    „Und wenn dann die Experimente das nicht bestätigen“ Hier warne ich aber eindeutig vor dem statistischen Trugschluss: Weil von 10 Experimenten eines eine gegenteilige Meinung hervorbringt sind deshalb die anderen 9 nicht widerlegt, sondern das fällt (u.U.) in den Rahmen des Messfehlers. Von der Masse der Studien gibt es tatsächlich wenig Grund (sowwit ich weiß) am GAM zu rütteln.

    Aber ich glaube grade bei Statistik sind wir eigentlich super nah beieinander
    Gruß,
    Mars

  38. Sorry für die späte Antwort, war krank.

    Generell Zustimmung, und ja, zu Occam’s Razor tendiere ich auch gerne, aber das kann auch gefährlich sein da die intuitiv einfachste Lösung eben in Wahrheit nicht immer die beste ist.
    Mein Lieblingsbeispiel ist aus den Algorithmen: QuickSort ist tierisch komplex, weswegen man kaum glauben kann dass er so schnell ist. Da ist der „gesunde Menschenverstand“ einfach falsch.

    Was die Mehrzahl angeht: Ok, da habe ich ein wenig übertrieben, das mag bei der MGWF nicht so sein. Das fällt immer bei „bahnbrechenden Entdeckungen“ auf, die in der Presse verkündet werden, etwa in der Physik, und jedes mal schreihen die Physiker auf und sagen „is doch noch gar nicht sicher!!“ und es wird ignoriert. Erst Monate später wird dann zurückgerudert.
    Natürlich sind es wie Du richtig gesagt hast idR nicht die Wissenschaftler selbst die den Bullshit erzählen, die wissen normalerweise wie aussagekräftig ihre Ergebnisse tatsächlich sind. Es ist die Presse die alles aufbauscht.
    Spitzer und Pfeiffer sind aber Ausnahmen: Die interpretieren das ganze gleich und instrumentalisieren damit ihre Studien. Ich behaupte man kann nicht Wissenschaftler und gleichzeitig politisch in dem Feld aktiv sein, bzw man sollte nicht.

    Gruß
    Aginor

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