Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

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Scorpion
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon Scorpion » Di 24. Jul 2012, 07:50

Patrik hat geschrieben:Was ist mit der Religion des Kindes? Wenn es mit großer Wahrscheinlichkeit Jude oder Moslem wird, ist die Beschneidung auch im Sinne des Kindes.

Das Kind hat de facto die von den Eltern vorgebene Religion zu praktizieren (bis zur eigenen Entscheidungsfreiheit darüber), außerdem hat das Kind keine Möglichkeit dagegen etwas zu tun. Schließlich wirst du als kleines Kind beschnitten unabhängig davon ob du dich mit 14+ entscheidest eine andere oder keine Religion naschzugehen.

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gordon-creAtive.com
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon gordon-creAtive.com » Di 24. Jul 2012, 12:00

Mal abgesehen davon, dass ich dein Argument nicht verstehe: Was ist, wenn er Moslem sein will, aber mit unbeschnittenem Penis?

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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon maSu » Di 24. Jul 2012, 12:53

Patrik hat geschrieben:Ich finde schade, dass immer nur Religionsfreiheit der Eltern gegen körperliche Unversehrtheit des Kindes ausgespielt wird.

Weil das der Kernpunkt der Sache ist.

Patrik hat geschrieben:Es gehört eben nicht nur zur Religion, seine Jungen zu beschneiden, sondern auch als Mann selbst beschnitten zu sein.

Den Satz verstehe ich nicht. und bevor ich daraus ableite, dass Männer generell beschnitten sein sollten ... frage ich mal nach, was du damit meinst.

Patrik hat geschrieben:Was ist mit der Religion des Kindes? Wenn es mit großer Wahrscheinlichkeit Jude oder Moslem wird, ist die Beschneidung auch im Sinne des Kindes.

Also wenn die Religionen ihr Symbol dem Kind auf die Stirn tätowieren, dann wäre das im Sinne des Kindes, weil es ja später ohnehin die Religion annehmen würde?!

Mal abgesehen davon, dass die Beschneidung von Mann und Frau teils identisch sind (Milde Sunna bei der Frau = Beschneidung beim Mann!), warum sollte der Mann weniger Rechte haben?!

Und ganz pikant: Wenn selbst ein Hundewelpe mehr Rechte hat, als ein Kind, dann wird mir ehrlich gesagt schlecht! (siehe Kupieren: verstößt gegen Tierschutz, weil grausam und unnötig... - die Beschneidung ist auch grausam und für absolut nichts auf der Welt "nötig"!)

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Dekar
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon Dekar » Di 24. Jul 2012, 13:28

Patrik hat geschrieben:Was ist mit der Religion des Kindes?


Wenn das Kind faehig waere eine Entscheidung zu seiner Religion zu treffen, dann haetten wir das Problem nicht.

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Patrik
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon Patrik » Mi 25. Jul 2012, 07:41

maSu hat geschrieben:Also wenn die Religionen ihr Symbol dem Kind auf die Stirn tätowieren, dann wäre das im Sinne des Kindes, weil es ja später ohnehin die Religion annehmen würde?!

Um mal ganz bewusst die Grenze meines Arguments zu suchen: Eine Beschneidung assoziiert einen nicht lebenslang mit dem Islam oder Judentum, ein fliegendes Spaghettimonster auf der Stirn schon. Wenn ich mit der Religionsfreiheit des Kindes argumentiere, muss das natürlich berücksichtigt werden. Angenommen es handele sich um ein eher dezentes Tattoo (z.B. drei Punkte auf dem Hintern): Wenn es als Angehöriger der Religion von großer Bedeutung ist, so ein Tattoo seit der frühen Kindheit zu haben, und wenn das Kind diese Religion mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit annehmen wird, dann halte ich es für vertretbar, dem Kind ein solches Tattoo zu stecken.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn dein geistliches Heil davon abhängt, schon als Kind beschnitten worden zu sein, so ist dein Seelenheil sicherlich höher zu werten als deine Vorhaut. Wenn also mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass du als Erwachsener froh sein wirst, schon als Kind deine Vorhaut entfernt bekommen zu haben, kann die Beschneidung im Sinne des Kindes sein.

Zu klären wäre natürlich zunächst die Frage, ob es sich bei der Beschneidung überhaupt um einen religiösen oder nur um ein traditionellen Ritus handelt. Sprich: Entspricht die Beschneidung von ihrer religiösen Bedeutung gesehen eher einem Abendmahl oder dem Freitagsfisch. Zumindest innerhalb des Judentums, dafür habe ich zumindest eine Quellen gefunden, gibt es angeblich alternative Rituale zur Beschneidung. Diese Information halte ich ehrlich gesagt für viel wichtiger als vergleiche mit Hundewelpen, die im übrigen niemals eine Religion annehmen werden.
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon maSu » Mi 25. Jul 2012, 14:06

Patrik hat geschrieben: Wenn es als Angehöriger der Religion von großer Bedeutung ist, so ein Tattoo seit der frühen Kindheit zu haben, und wenn das Kind diese Religion mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit annehmen wird, dann halte ich es für vertretbar, dem Kind ein solches Tattoo zu stecken.

Ach und das Kind freut sich dann, weil es einen Fisch auf dem Hintern hat?! Ist im Badeurlaub bestimmt ganz toll anzusehen... das ist eine dauerhafte Kennzeichnung, wie ein Brandmal bei Tieren und absolut nicht in Ordnung, völlig scheißegal, welche Religion das Kind mal annehmen würde.

Patrik hat geschrieben:Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn dein geistliches Heil davon abhängt, schon als Kind beschnitten worden zu sein, so ist dein Seelenheil sicherlich höher zu werten als deine Vorhaut. Wenn also mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass du als Erwachsener froh sein wirst, schon als Kind deine Vorhaut entfernt bekommen zu haben, kann die Beschneidung im Sinne des Kindes sein.

Also entweder weißt du nicht um die Folgen einer Beschneidung (sogar wenn sie Reibungslos verläuft) oder du verharmlost hier ganz bewusst.

Lies mal auf der Seite einige Artikel durch und wenn du einen guten Magen hast, dann schau dir mal die ganz normalen Komplikationen an:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html

-> Vorhaut ist der sensibelste Bereich am männlichen Penis
-> zig Risiken bei der Beschneidung
-> ohne Betäubung oder mit örtlicher Betäubung traumatisierend, da extrem schmerzhaft
->... to be continued..

Sogar wenn jemand ab 18 froh sein könnte, wenn seine Vorhaut als Kind amputiert worden wäre, so besteht auch die andere Möglichkeit: Man könnte genauso gut froh sein, seine Vorhaut noch zu haben, weil man nicht zur OP gezwungen wurde.
die Amputation der Vorhaut schließt jedoch jede andere Möglichkeit direkt aus.

Patrik hat geschrieben:Zu klären wäre natürlich zunächst die Frage, ob es sich bei der Beschneidung überhaupt um einen religiösen oder nur um ein traditionellen Ritus handelt. Sprich: Entspricht die Beschneidung von ihrer religiösen Bedeutung gesehen eher einem Abendmahl oder dem Freitagsfisch.

Würdest du das auch bei der weiblichen Beschneidung beleuchten, ehe du sagen würdest, dass das grausame Verstümmelung ist?!

Patrik hat geschrieben:Zumindest innerhalb des Judentums, dafür habe ich zumindest eine Quellen gefunden, gibt es angeblich alternative Rituale zur Beschneidung.

Es ist nicht die Aufgabe derer, die sich für Kinderrechte einsetzen, alternativen zu finden, damit der coole unsichtbare Freund es nicht wieder Frösche regnen lässt...

Patrik hat geschrieben: Diese Information halte ich ehrlich gesagt für viel wichtiger als vergleiche mit Hundewelpen, die im übrigen niemals eine Religion annehmen werden.

Es geht auch nicht um Religion, es geht um die Verstümmelung an sich.
Und da passt es schon, dass selbst Hundewelpen mehr Rechte als menschliche Säuglinge haben!

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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon gordon-creAtive.com » Mi 25. Jul 2012, 15:32

Patrik hat geschrieben:Wenn also mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass du als Erwachsener froh sein wirst, schon als Kind deine Vorhaut entfernt bekommen zu haben, kann die Beschneidung im Sinne des Kindes sein.

Das mag sein, aber diese Argumentation beachtet nicht, das dir schlichtweg das Recht fehlt, diese Entscheidung zu treffen. Das Recht der freien Religionsausübung steht dir zu, bedeutet aber auch, dass diese Freiheit auch bei anderen toleriert werden muss.

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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon Patrik » Mi 25. Jul 2012, 21:56

Die Diskussion hätte sich erledigt, wenn man eine Kristallkugel hätte, anhand derer man feststellen kann, ob das Kind es später (als Erwachsener) begrüßen wird, beschnitten zu sein. Worauf ich schon die ganze Zeit hinaus will, ist aber, dass eine der zentralsten Fragen bisher kaum gestellt wird: Wie wichtig ist es für den Gläubigen (schon früh) beschnitten worden zu sein.
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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon maSu » Mi 25. Jul 2012, 22:35

Ohne die Kristallkugel kannst Du aber nicht einfach mal amputieren und hoffen, dass es evt im Sinne der Person war. Wenn du dich irrst, dann ist das verdammt dumm gelaufen... und im Falle von Komplikationen bei der OP ist es dann immer dumm gelaufen! Komplikationen sind aber häufig...gerade bei der Heilung....
Darüber hinaus ist die Beschneidung ohne Vollnarkose inakzeptabel, da die Person schwer traumatisiert wird. Eine Vollnarkose ist aber bei Säuglingen ohnehin nicht drin, da die Risiken kaum kalkulierbar sind und in keinem Verhältnis zum Eingriff stehen.

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Re: Beschneidung von Neugeborenen - Körperverletzung?

Beitragvon buzzti » Mi 25. Jul 2012, 23:14

Patrik hat geschrieben:Die Diskussion hätte sich erledigt, wenn man eine Kristallkugel hätte, anhand derer man feststellen kann, ob das Kind es später (als Erwachsener) begrüßen wird, beschnitten zu sein. Worauf ich schon die ganze Zeit hinaus will, ist aber, dass eine der zentralsten Fragen bisher kaum gestellt wird: Wie wichtig ist es für den Gläubigen (schon früh) beschnitten worden zu sein.


Im Islam heißt es:

„Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Zur Fitra (natürlichen Veranlagung) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung (der Männer/Jungen), das Abrasieren der Schamhaare, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel, das Auszupfen (bzw. Rasieren) der Achselhaare und das Kurzschneiden des Schnurrbarts.“

– Sahih Muslim: Buch 2, Nummer 495, 496


Im Judentum/Christentum:

"Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, bei ihren Nachkommen. Das ist aber mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. (3. Mose 12.3) (Apostelgeschichte 7.8) Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. Beschnitten werden soll alles Gesinde, das dir daheim geboren oder erkauft ist. Und also soll mein Bund an eurem Fleisch sein zum ewigen Bund. Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat. " 1.Mose 17:9-14

Wenn ich streng gläubig wäre und diese Textstellen auch wörtlich interpretieren würde, wäre mir eine frühe Beschneidung wohl wichtig. Aber ich rate Biblische Gesetzte (insbesondere das Deuteronomium) nicht wörtlich auszulegen (zB Frauen, welche nicht jungfräulich in die Ehe gehen, sollten gesteinigt werden - Mose 5;22). Gewaltgeschichtlich ist das natürlich interessant, aber wie ich finde alles andere als zeitgemäß.

Jedenfalls finde ich, dass eine Nicht-Beschneidung später doch leichter rückgängig gemacht werden kann als eine Beschneidung, also sollte man doch mal reflektieren ob das wirklich nötig ist. Man könnte ja das ganze auch virtualisieren und den Pillermann mit Fingerfarben rot anmalen oder so, das tut auch keinem weh...


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