Was ist Wissenschaft

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Pyri
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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Pyri » Fr 28. Nov 2014, 16:06

Mars hat geschrieben:Denn dein Bonmot würde ja bedeuten, dass quasi alle Überprüfung wissenschaftlich sei.


Im engeren Sinn wird mit "wissenschaftlich" freilich nur die Schaffung "neuen" Wissens gemeint sein, also Wissen das vorher tendenziell noch niemand "gewusst" hat. Immer unter der Voraussetzung, dass "Wissen" - im Unterschied zu Information - als von Menschen getragen verstanden wird, bzw. an Menschen gebunden ist.
Und nicht nur eine persönliche Überprüfung betrifft, wie etwa eben nach dem Wetter zu sehen, das zum Beispiel eher nur das eigene Wissen angeht. Dafür wird vorher, also noch vor "Wissenschaft", aber etwa relevant sein, dass Einigkeit darüber besteht was "Wissen" eigentlich ist, also etwa dass Daten nur eine Reihe von Zahlen sind und daraus erst Information wird, wenn diese in ein System gepresst (integriert) worden sind und Wissen wiederum erst aus der Interpretation eben dieser Information entsteht, also letztlich daraus was Menschen aus Information machen.
So meinte etwa Michael Pachter mal, dass es einen "original thought", also einen originären Gedanken, nicht gibt. Und daran werden sich dann auch unsere Rechtssysteme orientieren müssen, wenn sie etwa UrheberInnenrecht usw. (IPs etc.) verhandeln: alles Denken wird letztlich systematisiert werden müssen, damit es sozusagen (erst) verhandelbar, übertragbar, zum Gegenstand einer Mitteilung wird.

P.S.: ich hatte ja schon während meines Diplomstudiums in Philosophie vor zehn Jahren viel Wissenschaftstheorie, mich aber in den letzten Monaten auch etwas mit Knowledge Management http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_management beschäftigt. Also kenne ich gewissermaßen die Problemfelder und Zugänge von beiden Seiten ein wenig, beide Seiten der "Wissensmedaille". Also die theoretische, wie die praktische.
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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Mars » Sa 29. Nov 2014, 22:21

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dir der Zugang des knowledge managements wichtiger, oder?
Zumindest würde ich dich am Ehesten auch in die Ecke Konstruktivist/Relativist einsortieren, ich denke das kommt dir am Nächsten?

Glaubst du eigentlich dass es eine gute Definition von "Wissen" gibt? Hast du hier eine?

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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Rey Alp » Sa 29. Nov 2014, 22:45

@Mars
Wie sieht es denn mit deinen Ansichten zum Thema aus - an denen wäre ich auch interessiert.

Mir würde es wohl gefallen Wissen von Glauben und - wie von Pyri bereits angesprochen - Daten abzugrenzen: Wissen meint man aufgrund der Interpretation von Daten gewonnen zu haben und verifizieren zu können. Ein Glauben ist dagegen nur solange möglich, wie er weder beweisbar noch wiederlegt ist.

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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Pyri » So 30. Nov 2014, 15:17

Mars hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dir der Zugang des knowledge managements wichtiger, oder?


Eigentlich eben nicht. Ich komme doch von der theoretischen Seite, während es dort vor allem darum geht eine Bedeutung von Wissen gut zu verkaufen - es also letztlich immer nur um Nutzen, einen Gewinn, dabei ginge.
Für wen auch immer: Du scheinst dafür ja von dem naturalistischen Denken her zu wissen was damit beständig gemeint ist. Im Gegenteil zu mir so.

Mars hat geschrieben:Glaubst du eigentlich dass es eine gute Definition von "Wissen" gibt? Hast du hier eine?


Nein. Genau so wenig wie es "eine gute Definition" von zum Beispiel "Denken" geben kann - was vor allem daran liegt, dass der Gedanke an eine "Definition" schon "Wissen" voraussetzt.
Das "Denken" an solche Definitionen für dermaßen grundlegende Gedanken (!) finde ich regelrecht absurd und halte ich, selbst aus positivistischer Sicht, für wissenschaftlich völlig unsinnig. In welchen "Ecken" Du mich deshalb weiterhin vermuten möchtest.
Wie ich schon schrieb lässt sich "Wissen" besser abgrenzen, zum Beispiel von "Information". Wobei aber wiederum auch "Daten" von "Information" zu unterscheiden wären. Wesentlich bleibt deshalb keine abstrakte Definition, sondern was konkret unter etwa allen drei dieser Begriffen verstanden werden kann.

An Daten habe ich zum Beispiel die Zahl "28". Diese liefert mir nämlich noch keine sinnvolle Information solange sie nicht einigermaßen (gut) systematisiert wurde: etwa als "28°".
Und selbst dann habe ich noch keine für viel Wissen brauchbare Information, denn "°" kann von Neuem sowohl Celsius als auch Fahrenheit bedeuten und damit eine ganz andere Temperatur meinen.
Nun zum Wissen: weiß ich jetzt zum Beispiel dass etwas "28° Celsius" hat, dann kann das Kontext-abhängig wiederum ganz anders sein, weil Wissen an (menschliche*) Erfahrung gebunden ist. Wenn dies das Ergebnis der Messung eines menschlichen Körpers ist, dann ist dieser vielleicht tot - oder mein Thermometer kaputt. Wenn ich damit Raumtemperatur messe ist mir dort vielleicht zu warm und ich nehme ein Kleidungsstück ab - falls Dir das alles nicht schon wieder zu "relativistisch" erscheint.

* natürlich kann man sagen, dass auch Tiere "wissen" - das hängt dann aber auch von der Frage ab ob diese vernunftbegabt sind, oder nicht. Und wie sich Wissen mit Instinkt etc. verhält.
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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Mars » So 30. Nov 2014, 21:59

Pyri hat geschrieben:In welchen "Ecken" Du mich deshalb weiterhin vermuten möchtest.


Was ich an dir echt nicht verstehe ist deine (scheinbare) Aversion gegen Kategorien. Nur weil man mich als Mann bezeichnen kann bin ich deswegen doch nicht in meiner Individualität eingeschränkt?
Für mich ist das übrigens eher eine Überprüfung meiner Einschätzung. Ich beschäftige mich mit Wissenschaftstheorie und möchte verstehen ob ich das richtig im Kopf habe. Ich kann da dein Problem echt nicht nachvollziehen, sorry.

Rey Alp hat geschrieben:In welchen "Ecken" Du mich deshalb weiterhin vermuten möchtest.
Wie sieht es denn mit deinen Ansichten zum Thema aus - an denen wäre ich auch interessiert.


Hm, bin mir ziemlich unsicher, deshalb frage ich. Grundsätzlich sympathisiere ich mit der Position Poppers, Buzzti hat sie ja erwähnt. Sie hat den Vorteil dass man klar abgrenzen kann was Wissenschaft ist und was nicht. Damit kommt man dann übrigens zu dem schönen Standpunkt dass die Wissenschaft gar nicht alle Fragen beantworten kann, was der Verzweiflung, mit der manche meinen wissenschaftliche Erkenntnisse konstruieren zu müssen den Zahn zieht. Ich kann einfach damit leben dass die Wissenschaft manches beantworten kann, anderes nicht.
Gleichzeitig sehe ich die Meriten in den Konstruktivistischen Kritiken der Konzepte von "Erkenntnis" etc. überhaupt. Allerdings bin ich auch der Meinung dass solche Konzepte langfristig auch nicht hilfreich sind. Ein Prof. hat z.B. den Relativismus derart kritisiert dass dieser eben auch keine praktisch relevanten Lösungen anbiete. Wenn jeder Zugang bzw. jede Idee gleich viel wert wäre, und ein Indianerstamm aufgrund seiner Schöpfungsmythen Anspruch auf Land erhebt, wie soll ich den juristisch beurteilen wenn er der wissenschaftlichen Einwanderungstheorie gleichgestellt sei? Ich bin also selbst im Zweifeln, deshalb hatte ich mir hier von Leuten, die sich vermutlich mit Wissenschaftstheorie beschäftigt haben (das habe ich bei Pryi und Vic vermutet) hier etwas Aufklärung, evtl. auch einen Stand der aktuell zentralen Theorien, erhofft.

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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Pyri » So 30. Nov 2014, 23:26

Mars hat geschrieben:Zumindest würde ich dich am Ehesten auch in die Ecke Konstruktivist/Relativist einsortieren, ich denke das kommt dir am Nächsten?

Mars hat geschrieben:Was ich an dir echt nicht verstehe ist deine (scheinbare) Aversion gegen Kategorien. Nur weil man mich als Mann bezeichnen kann bin ich deswegen doch nicht in meiner Individualität eingeschränkt?
Für mich ist das übrigens eher eine Überprüfung meiner Einschätzung. Ich beschäftige mich mit Wissenschaftstheorie und möchte verstehen ob ich das richtig im Kopf habe. Ich kann da dein Problem echt nicht nachvollziehen, sorry.

(...)

Hm, bin mir ziemlich unsicher, deshalb frage ich. Grundsätzlich sympathisiere ich mit der Position Poppers, Buzzti hat sie ja erwähnt. Sie hat den Vorteil dass man klar abgrenzen kann was Wissenschaft ist und was nicht. Damit kommt man dann übrigens zu dem schönen Standpunkt dass die Wissenschaft gar nicht alle Fragen beantworten kann, was der Verzweiflung, mit der manche meinen wissenschaftliche Erkenntnisse konstruieren zu müssen den Zahn zieht. Ich kann einfach damit leben dass die Wissenschaft manches beantworten kann, anderes nicht.
Gleichzeitig sehe ich die Meriten in den Konstruktivistischen Kritiken der Konzepte von "Erkenntnis" etc. überhaupt. Allerdings bin ich auch der Meinung dass solche Konzepte langfristig auch nicht hilfreich sind. Ein Prof. hat z.B. den Relativismus derart kritisiert dass dieser eben auch keine praktisch relevanten Lösungen anbiete. Wenn jeder Zugang bzw. jede Idee gleich viel wert wäre, und ein Indianerstamm aufgrund seiner Schöpfungsmythen Anspruch auf Land erhebt, wie soll ich den juristisch beurteilen wenn er der wissenschaftlichen Einwanderungstheorie gleichgestellt sei? Ich bin also selbst im Zweifeln, deshalb hatte ich mir hier von Leuten, die sich vermutlich mit Wissenschaftstheorie beschäftigt haben (das habe ich bei Pryi und Vic vermutet) hier etwas Aufklärung, evtl. auch einen Stand der aktuell zentralen Theorien, erhofft.


Entschuldigung, aber "in die Ecke Konstruktivist/Relativist" einsortiert zu werden ist doch etwas leicht anderes denn als Mann wahrgenommen zu werden. Wieso sollen Konstruktion und Relativität überhaupt Ismen sein?
Ich habe nichts dagegen, wenn Du mich als Feminist oder Kommunist bezeichnest, aber bei "Sozialist" stellen sich mir schon die Nackenhaare auf. Bevor mir vielleicht noch Aggressivität vorgeworfen wird - das Zauberwort heißt Selbstbestimmung: was sollen "Konstruktivistische Kritiken" darüber hinaus mit Episteme zu tun haben? Konstruktion/Relativität hat weniger mit Erkenntnis, eigentlich ganz im Gegenteil, sondern vielmehr mit Wahrnehmung (!) zu tun. Also das was erst zu Erkenntnis führen kann und insofern ist Konstruktion/Relativität auch keine neumodische Erfindung, sondern geht bis auf Platons Höhlengleichnis zurück.
Erkenntnistheorie gab es bereits in der Antike. Wenn dann geht es hier wohl hoffentlich um Ontologie.
Wo ich studiert habe gab es ohnehin eine personelle Nähe zu Hans Albert und insofern sehe ich hier den Kritischen Rationalismus (Popper) auch missbräuchlich verwendet, da dieser Wahrnehmung falls überhaupt weit eher ganz im Sinne von Konstruktion/Relativität kritisiert, sich demzufolge sonst aber so gut wie gar nicht in eine scheinbar erwünschte Richtung dagegen geäußert hat. So was wurde schon im Positivismusstreit aus politischen Gründen unterstellt.
Demnach wüsste ich gern welcher Prof. das sein soll, der "praktisch relevante Lösungen" im Widerspruch zu einem "Konstruktivismus" sieht, denn noch bevor sich überhaupt an "Lösungen" gemacht wurde, wird der vielmehr die Existenz des "Problems" in Zweifel gezogen haben, oder zumindest auf verschiedene Sichtweisen hingewiesen, das heißt was überhaupt als "Realität" wahrgenommen wird. Darüber hinaus kann ich auch das restliche Beispiel nur überaus bedenklich nennen: wenn ich den Anspruch auf Land einer indigenen Bevölkerungsgruppe anerkennen möchte, was soll das überhaupt mit Migration zu tun haben?
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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Mars » Mo 1. Dez 2014, 18:49

Pyri hat geschrieben:Entschuldigung, aber "in die Ecke Konstruktivist/Relativist" einsortiert zu werden ist doch etwas leicht anderes denn als Mann wahrgenommen zu werden.


Verstehe ich nicht. Anscheinend, so verstehe ich dich zumindest, stört es dich überhaupt wenn jemand in eine Gruppe einsortiert wird, warum auch immer. Und Männer sind eine Gruppe, bei der viele Menschen sogar ziemlich genaue Vorstellungen haben dürften was sie erwartet.

Pyri hat geschrieben:Ich habe nichts dagegen, wenn Du mich als Feminist oder Kommunist bezeichnest, aber bei "Sozialist" stellen sich mir schon die Nackenhaare auf.


Ich verstehe einfach nicht warum du dich immer gleich ereifern musst und nicht einfach mal sagen kannst: "nein, Einschätzung falsch". Aber wenn du das Komplizierte liebst, naja. Wobei es schon lustig ist dass du gewisse Einstufungen akzeptierst aber anscheinend von mir erwartest dass ich riechen kann welche für dich akzeptabel sind und welche nicht.
Aber das ist auch gar nicht das Thema. Wenn du mal liest was ich geschrieben haben will ich dich nicht einstufen, ich will dich nicht in eine Schublade zwängen. Ich will prüfen, ob mein Bild/mein Verstehen von deiner Position und die Idee, die ich von Konstruktivismus habe irgendwie übereinstimmen. Sowas erleichtert zumindest mir auch das Verstehen sehr, da du, wie ich finde, keinen Leserfreundlichen Schreibstil hast. Ich finde es echt schwer dich zu verstehen, und bevor ich dich missverstehe würde ich mich da gerne rückversichern. Aber ist ok, wenn das ein Problem für dich ist versuch ichs mir zu verkneifen.

Pyri hat geschrieben:Wo ich studiert habe gab es ohnehin eine personelle Nähe zu Hans Albert und insofern sehe ich hier den Kritischen Rationalismus (Popper) auch missbräuchlich verwendet, da dieser Wahrnehmung falls überhaupt weit eher ganz im Sinne von Konstruktion/Relativität kritisiert,


Das verstehe ich z.B. nicht. Wenn Popper davon ausgeht dass Thesen falsifiziert werden können, so macht dies keinen Sinn wenn ich davon ausgehe dass alle Überprüfung durch meine Wahrnehmung (signifikant) beeinflusst wird. Dann strenggenommen kann ich doch dann gar nichts mehr wirklich nachprüfen, da nichts objektiv ist. Ich hänge da irgendwie an einem Widerspruch...

Pyri hat geschrieben:Demnach wüsste ich gern welcher Prof. das sein soll, der "praktisch relevante Lösungen" im Widerspruch zu einem "Konstruktivismus" sieht,


Gerne, hier die Quelle, Seite 128/129 ist das Beispiel.:
http://www.rsf.uni-greifswald.de/filead ... heorie.pdf, S. 128/129.
PS: Das Beispiel bezog sich, wie geschrieben, auf Relativistische Strömungen (Feyerabend konkret), nicht auf konstruktivistische.

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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Pyri » Di 2. Dez 2014, 02:39

Mars hat geschrieben:Ich verstehe einfach nicht warum du dich immer gleich ereifern musst und nicht einfach mal sagen kannst: "nein, Einschätzung falsch". Aber wenn du das Komplizierte liebst, naja. (...)
(...) Wenn du mal liest was ich geschrieben haben will ich dich nicht einstufen, ich will dich nicht in eine Schublade zwängen. Ich will prüfen, ob mein Bild/mein Verstehen von deiner Position und die Idee, die ich von Konstruktivismus habe irgendwie übereinstimmen. Sowas erleichtert zumindest mir auch das Verstehen sehr, da du, wie ich finde, keinen Leserfreundlichen Schreibstil hast. Ich finde es echt schwer dich zu verstehen, und bevor ich dich missverstehe würde ich mich da gerne rückversichern. (...)

Pyri hat geschrieben:Wo ich studiert habe gab es ohnehin eine personelle Nähe zu Hans Albert und insofern sehe ich hier den Kritischen Rationalismus (Popper) auch missbräuchlich verwendet, da dieser Wahrnehmung falls überhaupt weit eher ganz im Sinne von Konstruktion/Relativität kritisiert,


Das verstehe ich z.B. nicht. Wenn Popper davon ausgeht dass Thesen falsifiziert werden können, so macht dies keinen Sinn wenn ich davon ausgehe dass alle Überprüfung durch meine Wahrnehmung (signifikant) beeinflusst wird. Dann strenggenommen kann ich doch dann gar nichts mehr wirklich nachprüfen, da nichts objektiv ist. Ich hänge da irgendwie an einem Widerspruch...

Pyri hat geschrieben:Demnach wüsste ich gern welcher Prof. das sein soll, der "praktisch relevante Lösungen" im Widerspruch zu einem "Konstruktivismus" sieht,


Gerne, hier die Quelle, Seite 128/129 ist das Beispiel.:
http://www.rsf.uni-greifswald.de/filead ... heorie.pdf, S. 128/129.
PS: Das Beispiel bezog sich, wie geschrieben, auf Relativistische Strömungen (Feyerabend konkret), nicht auf konstruktivistische.


Danke. Jetzt bin ich Bilde: das Problem ist hierbei ziemlich eindeutig eine tendenzielle Vermischung von theoretischer und praktischer Philosophie.
Beide sind jedoch strikt zu trennen und gerade Poppers Falsifikation ein gutes Beispiel für das Modell einer praktischen Anwendung. In der Wissenschaftstheorie spielen auch vielmehr andere solcher Modelle eine große Rolle, wie am bekanntesten und berühmtesten zweifellos jenes mit den Paradigmen von Thomas Kuhn. Ich glaube auch nicht, dass alles andere für eine Definition von "Wissenschaftlichkeit" relevant ist.
Du hast schließlich nach "Wissenschaft" gefragt und da ging es in erster Linie wohl darum diese von Nicht-Wissenschaft (Unwissenschaftlichem) abzugrenzen. Dafür wird zunächst, wie ich schon ausführte, zwar auch "Wissen" abzugrenzen sein, aber auf eine Diskussion über die Beschaffenheit der Welt, ihre Zugänge und Bedeutungen würde ich mich da erst gar nicht einlassen. Genau das meinte ich im Übrigen mit "Wahrnehmung".

Spätestens ab der Moderne gibt es so gut wie keine "Universalphilosophie" mehr die beide Felder (Theorie und Praxis) gleichermaßen abackern würde und überall gute Beiträge liefern. Das spielts ganz einfach nicht mehr. Die Welt und (wieder) ihre Wahrnehmung ist dafür einfach zu komplex geworden. Ich hoffe das ist nicht zu kompliziert - das meine ich ganz unangegriffen.
Und meinte ich mit meiner Verwirrung dahingehend, was "Konstruktivismus" und "Relativismus" da für ein Problem darstellen sollten. Denn als "Relativisten" könnte ich schließlich auch Albert Einstein oder Charles Darwin nennen, welche vormals autoritäre Prinzipien massiv in Frage stellten. Ich kannte diesen Ismus bislang eigentlich auch nur dahingehend, wenn etwa von religiöser Seite Vorwürfe kamen (Stichwort "Wertrelativismus").
Auch hast Du vorher schon von "Werten" geschrieben und meine ich auch deshalb, dass hier mehr oder weniger Politik als Wissenschaftstheorie verkauft werden soll. Ein Widerspruch bei dem was über diesen Herrn Feyerabend gesagt wird, betrifft etwa bereits die "Logik".
So wird im PDF zwar mehrmals darauf hingewiesen, dass es nicht nur eine Logik gibt, das glaubt vielleicht höchstens Mr. Spock sag ich immer, aber nicht dass das mitunter gerade eine Feststellung dessen ist was dort sonst unter "Relativismus" fällt.
Also historisch bedeutsam wurde zwar ein Ludwig Feuerbach, aber wird sicher nicht dieser Mensch mit seinem "Relativismus", von dem ich im Laufe meiner Beschäftigung mit Philosophie vielleicht höchstens mal eine Randnotiz vernahm.

Ich verstehe, dass Dir das PDF sehr zusagt, weil es in einer einfachen Sprache gehalten ist, wenn Du einen ersten Eindruck von der Materie gewinnen möchtest und es ist strukturell sicherlich auch gut geschrieben, aber schon der Titel dieses Kapitels "Feyerabend und die Folgen" finde ich ziemlich absurd: mir scheint da sehr viel Zeit aufgewendet worden zu sein, das was da jeweilig unter "Konstruktivismus" und "Relativismus" als Bedrohung für einen "Rationalismus" oder sonstigen Empirismus missverstanden wird, zu diffamieren. Während die Probleme welche sich daraus ergeben, bei einer Unterscheidung zwischen Episteme und Ontologie aus meiner Sicht auch nicht vorhanden sein würden - da gibt es im PDF schließlich ein eigenes Kapitel -, würde das in Hinblick auf Theorie und Praxis beachtet werden. Just my 50

Schon allein dieses Zitat "anything goes": das ist ein toller Song von Cole Porter, den man auch bei Indiana Jones hören kann, aber auch der war bereits polemisch gemeint. Kulturpessimistisch sowieso.
Immer wieder heißt es, dass ein Gedanke an Konstruktionen (wie in Konstruktivismen üblich) und Relativität (nicht nur in der Wissenschaft, sondern vor allem auch Ethik bei Methoden) zu einem "laissez faire", also "anything goes", führen würde. Sorry, aber das ist ein ganz typischer, rein politisch-ideologisch motivierter Angriff der theoretischen Grundlagen mit einer bestimmten praktischen Grundlage den Boden entziehen will.
Auffallend schon wie den Glasersfeld-Zitaten dagegen in diesem PDF scheinbar keine große Gewichtung zuteil wird. Während ein Heinz von Foerster sowieso gleich ausgespart wird. Auffallend auch wie "Sprache" als Einstellungsmerkmal übergangen wird und wenn schon denn schon etwa nicht auf Ferdinand de Saussure etc. Bezug genommen, dieser gar keine Erwähnung findet. So dass etwa meine Philosophie demnach gar nicht existieren würde.

Und wesentlich für das Denken im 20. Jahrhundert war etwa auch die Analytische Philosophie (Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, die im Empirismus teilweise soweit ging dass sie ontologische Annahmen vollständig ablehnte, Rudolf Carnap, Wiener Kreis). Willst Du aber den Konstruktivismus besser verstehen, solltest Du Dich unbedingt einmal auch mit Figuren wie Heinz von Foerster http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster beschäftigen. Der im PDF nicht einmal erwähnt wird und etwa nur eines von vielen Bindegliedern zur "hard science" darstellte.
Für einen guten allgemeinen Überblick zur Philosophie, vor allem jener der Gegenwart und etwa meiner Philosophie, also den Poststrukturalismus, die Dekonstruktion, empfehle ich hingegen die Bücher von Siegfried König http://www.amazon.de/Siegfried-König/e/B008DL00AI Von König lerne auch ich immer noch viel dazu.
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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon Mars » Fr 5. Dez 2014, 20:38

Danke Pyri, ich werd ich mit den Leuten mal beschäftigen.

Übrigens, ich glaube tatsächlich dass eine einfache Sprache das Ziel ist wenn man über Dinge redet, für mich ist das ceteris paribus vorzuziehen.

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Re: Was ist Wissenschaft

Beitragvon buzzti » Sa 6. Dez 2014, 17:35

https://www.youtube.com/watch?v=VNqNnUJVcVs

Ich glaube das Video passt zu diesem Thread :D


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