Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

thomasbeyer
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Re: - Mieten statt Kaufen?

Beitrag von thomasbeyer » Di 30. Nov 2010, 10:40

@modgamers Danke für die informatin. Hatte das damals auch so mitbekommen. Auf meiner Halflife 2 DVD von 2004 steht auch der Steam hinweis drauf, ist allerdings ein Aufkleber.

Was ich zu dem Thema auf der MV noch sagen wollte:
Das Weiterverkaufen ist ja eigentlich nichts anderes als eine Miete:
Sollten wir vielleicht gegenüber den Herstellern nicht eher ein Mietmodell befürworten?
Die unbegrenzte Spielbarkeit eines gekauften Spieles steht für mich gar nicht in Frage. Aber als Option für die Frage Gebrauchtverkauf eine Lösungsmöglichkeit. Ist irgendwie verständlich, dass die Hersteller/Publischer was gegen Wiederverkauf haben. Dadurch entgehen ihnen jede Menge Einnahmen... Und darum gehts ihnen nun mal. Wie jedem anderen Gewerbetreibenden auch...
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von TheRealBlack » Di 30. Nov 2010, 11:46

Pyri hat geschrieben:
Modgamers hat geschrieben:... Die haben ja auch damals Valve abgemahnt, weil es vorher keinen Hinweis gab, dass man das Spiel mit Steam registrieren muss, man also zwingend einen Internetanschluss braucht.
...
Wie? Wo soll da kein Hinweis gewesen sein - im Gegenteil, das stand ja wohl auf jeder Half-Life-2-Verpackung klipp und klar drauf. So auch auf meiner von genau 2004
Na selbstverständlich.
Äh, nö!
Hätte ich gewusst, dass man das Spiel nicht nur "Online Aktivieren" sondern mit Steam erst "entschlüsseln" dann Steam auch immer am laufen haben muss, dass man (zumindest bei mir) oft Offline nicht Spielen kann.

Quelle ich:
http://www.razyboard.com/system/morethr ... 35-10.html
Steam Fehler: Konnte nicht mit Steam Server verbinden.
*Im Offline Modus starten*
Steam Fehler: Konnte nicht im Offline Modus starten, da keine Verbindung mit den Steam Servern hergestellt werden konnte.
Wait what?
Hätte man über Steam besser aufgeklärt bzw auf der Schachtel hingewiesen, dass man zum Installieren von Steam und HL2 gut 8 Stunden braucht hätte ich heute zwar kein Portal, kein CSS und kein Episone One (@Pyri: ;) ) aber ich hätte mich im Laden damals für "Vampire die Maskerade: Bloodlines" entschieden, da ich mich zwischen beiden Spielen entscheiden musste. Besonders schlimm da man bei Bloodlines ein vollwertiges Spiel\Story bekommt und bei HL2 die Story einen beschi*** Cliffhanger hat. B2T...

Ein Mindeshaltbarkeitsdatum ist nett um Aufmerksamkeit auf das Thema DRM zu lenken auch wenn ich DRM Methoden wie Online Aktivierung und Co ablehne (hat sich bis jetzt (fast )nie gelohnt sich online anzumelden Crysis, HotDogHotGirls...). Man müsste eher die Entwickler per Verbaucherschutzgesetz dazu zwingen, dass man auch eigene Server erstellen kann um eben nicht auf die Firmenserver angewiesen zu sein, ebenso dass man keine Onlineaktivierung oder Registrierung braucht...

Oder man macht ein Ablaufdatum für das DRM: Bis das Datum erreicht ist muss man das Spiel aktivieren danach nicht mehr.

PS zu DRM und Steam: wenn man den Steam Shop durchsucht sieht man viele alte Spiele welche ohne Steam massiv im Preis gesunken sind. Es erinnert sehr an Nintendo denn dort sinken die Preise der Spiele auch nicht! Nicht nur, dass dies ein ausnutzen einer Monopolstellung ist sondern so wird auch wieder viel Geld gebunden obwohl man diese Spiele viel billiger bekommen könnte. Was passiert wenn man zu viel Geld bindet ist doch klar man muss sich ja nur mal WOW und Co ansehen die anderen Hersteller können weniger absetzen bis der Geldkreislauf zum erliegen kommt da sich niemand Aufgrund von Mikrotransaktionen usw und Abbos sich neue Spiele kaufen kann. Da hoffe ich dann, dass Hobbyentwickler ihre Produkte kostenlos zu verfügung stellen um den Markt wieder zu beleben. Dazu sollte man die Monopole der Konsolenhersteller brechen damit auch andere auf den Konsolen markt kommen können.
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » Di 30. Nov 2010, 12:56

Pyri hat geschrieben:
Modgamers hat geschrieben:... Die haben ja auch damals Valve abgemahnt, weil es vorher keinen Hinweis gab, dass man das Spiel mit Steam registrieren muss, man also zwingend einen Internetanschluss braucht.
...
Wie? Wo soll da kein Hinweis gewesen sein - im Gegenteil, das stand ja wohl auf jeder Half-Life-2-Verpackung klipp und klar drauf. So auch auf meiner von genau 2004
Na selbstverständlich.
Das stand da erst NACH der Abmahnung durch den Verbraucherzentrale Bundesverband, daher gibt es auch viele Packungen, auf denen der Hinweis als Aufkleber prangt.

Ab davon, dass DRM (z.B. bei MMOs) quasi unausweichlich ist, kann man doch erwarten, vorher zu erfahren, wofür man sein Geld gibt. Dadurch wird DRM nicht angescjafft - nur ehrlicher.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Pyri » Di 30. Nov 2010, 15:57

Patrik hat geschrieben: Das stand da erst NACH der Abmahnung durch den Verbraucherzentrale Bundesverband, daher gibt es auch viele Packungen, auf denen der Hinweis als Aufkleber prangt.

Ab davon, dass DRM (z.B. bei MMOs) quasi unausweichlich ist, kann man doch erwarten, vorher zu erfahren, wofür man sein Geld gibt. Dadurch wird DRM nicht angescjafft - nur ehrlicher.
Nein stand es eben nicht. Das sagt aber auch die hier verlinkte deutschsprachige Wikipedia und der dort dazu einzig verlinkte Golem-Artikel hier: http://www.golem.de/0501/35945.html

Nachtrag: auch in einem zweiten, zusätzlichen Artikel bei der Computerbase http://www.computerbase.de/news/wirtsch ... abgemahnt/ dazu heißt es zitiert lediglich, dass "ein Hinweis auf diese gravierenden außergewöhnlichen Einschränkungen ... auf der Verpackung des Spiels" nicht erfolgen würde - wieder eine Interpretationsfrage. Ähnlich wie wohl in anderen (VerbraucherInnen-)Fällen, wo Kleingedrucktes ebenfalls als unzureichend beanstandet worden ist.
Der Hinweis auf die Internetverbindung steht aber gleich oben wie welcher Prozessor von Nöten ist, dass man Half-Life 2 mit keinem 486er betreiben kann. Dass wird diese Einrichtung jedoch nicht gefordert haben wollen noch besonders herauszustellen: ein zweiter Golem-Artikel http://www.golem.de/0503/36925.html weist auch darauf hin, dass es nicht so schnell ging. Erst im März 2005 wurde offenbar beschlossen, dass die Verpackungen (in Deutschland) geändert werden mussten. Meine war wie ich schon schrieb jedoch bereits von 2004

Grundlagen der Textinterpretation.

Das war und ist eine Interpretationsfrage.
Auf meiner Version hier in Österreich war eben kein Aufkleber drauf, und muss imo auch keiner, wird auch keiner dran gemacht werden gemusst haben - oder wie man da sagen soll - nachdem die "Bundesverbraucherzentrale" jemandem "abgemahnt" hat, allein weil es eben schon auf der Verpackung auch so draufsteht: "Sonstiges - Internetverbindung"

Andere Staaten sind auch nicht an diese deutsche Judikator, oder was auch immer eine Abmahnung so sein soll, gebunden: möglicherweise wurde dadurch international eine neue Sprachregelung (für den gesamten deutschsprachigen Raum) geschaffen, vielleicht vor "Internetverbindung" "bestehende" - um zukünftige Probleme in Deutschland zu vermeiden. Bei anderen Titeln.
Da ich leider kein so altes MMO besitze weiß ich nicht wie bei MMOs da früher gesprochen wurde.
Hab aber meine WOW-Version von ein paar Monate später (Anfang 2005, vielleicht auch noch 2004 gedruckt) mir jetzt extra angesehen: dort steht auf der Vorderseite bereits oben, dass der Titel bloß online spielbar ist sowie zusätzliche Abonnementgebühren noch anfallen. Möglicherweise hat diese Sache mit Half-Life 2 den MMO-Markt so auch betroffen, aber ich gehe davon aus, dass bereits auf den ersten Verpackungen von "Ultima Online" darauf hingewiesen wurde. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch unprofessionell.
Und Half-Life 2 ist ja auch wirklich nicht "nur online spielbar", sondern eben bloß eine "Internetverbindung" zwecks Aktivierung nötig.

Im -ersten Golem- Artikel wird diese Bundeszentrale auch so unmissverständlich zitiert, dass dies bereits zwar draufstand damals, aus Sicht dieser Einrichtung aber unzureichend gewesen wäre: "Unter dem Begriff 'Internetverbindung' versteht der Durchschnittsverbraucher lediglich, dass, wie bei allen gängigen Singleplayerspielen, das Spiel von jeglichem Internetzugang aus betrieben werden kann."
Eine für mich persönlich nicht nachvollziehbare Interpretation der Zentrale, weil ein "Internetverbindung" eben nicht "keine Internetverbindung" ist. Was da unverständlich sein soll erschließt sich mir so keineswegs: ich hatte damals etwa auch noch lange kein Breitband.

Das war alles.
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » Di 30. Nov 2010, 16:35

Sagen wir es anders: Da das Spiel einen Online-Mehrspielermodus bietet, kann die ursprüngliche (knappe) Angabe falsch verstanden werden. Auf jeden Fall klebte (in D) schon sehr früh ein zusätzlicher Hinweis drauf. Mit diesem kann die Aktivierung ja durchaus hinnehmbar sein - nur sollte dem (unkundigen) Käufer mitgeteilt werden, was er da zur Kasse schleppt. Um mehr geht es ja auch hier nicht.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Modgamers » Fr 3. Dez 2010, 11:01

Ich papp hier mal das Video des Elektrischen Reporters vom 13.11.2009 hin, da es eigentlich den selben hier diskutierten Sachverhalt darstellt.

http://www.elektrischer-reporter.de/elr/video/180/

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von gordon-creAtive.com » Fr 3. Dez 2010, 16:12

Liege ich richtig wenn wir feststelle, dass wir der Meinung sind:
  • Dass Hersteller eine Kennzeichnung vornehmen sollen, die deutlich und verständlich für die Käufer ist
  • Diese Kennzeichnung soll ausdrücken, ob und in welchem Maße eine Internetverbindung zum nutzen der Spielefunktionen nötig ist
  • Wenn eine online-Verbindung nötig ist, soll eine Art Mindesthaltbarkeitsdatum verbindlich aussagen, wie lange die Funktionen genutzt werden können, die eine Online-Verbindung vorraussetzen.
  • Ich interpretiere, dass ein MHD dann nicht nötig ist, wenn die Serversoftware selbst genutzt werden kann und bei Abschaltung der offiziellen Server die fragliche Funktion ohne Einschränkungen weitergenutzt werden kann.
Wenn diese Punkte klar sind, können wir ein Positionspapier ausarbeiten.

Desweiteren bin ich dafür, dass wir die Hersteller dazu aufrufen, nach 10 bis 20 Jahren den Quellcode ihrer Spiele zu veröffentlichen bzw. diese zumindest in einem archivierbaren Format (ohne Kopierschutz) zur Verfügung zu stellen.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von TheRealBlack » Fr 3. Dez 2010, 17:58

gordon-creAtive.com hat geschrieben:Liege ich richtig wenn wir feststelle, dass wir der Meinung sind:
  • Dass Hersteller eine Kennzeichnung vornehmen sollen, die deutlich und verständlich für die Käufer ist
  • Diese Kennzeichnung soll ausdrücken, ob und in welchem Maße eine Internetverbindung zum nutzen der Spielefunktionen nötig ist
  • Wenn eine online-Verbindung nötig ist, soll eine Art Mindesthaltbarkeitsdatum verbindlich aussagen, wie lange die Funktionen genutzt werden können, die eine Online-Verbindung vorraussetzen.
  • Ich interpretiere, dass ein MHD dann nicht nötig ist, wenn die Serversoftware selbst genutzt werden kann und bei Abschaltung der offiziellen Server die fragliche Funktion ohne Einschränkungen weitergenutzt werden kann**.
Wenn diese Punkte klar sind, können wir ein Positionspapier ausarbeiten.

Desweiteren bin ich dafür, dass wir die Hersteller dazu aufrufen, nach 10 bis 20 Jahren den Quellcode ihrer Spiele zu veröffentlichen*** bzw. diese zumindest in einem archivierbaren Format (ohne Kopierschutz) zur Verfügung zu stellen.
** : Mal ausgenommen von irgendwelchen Abgleichen mit einen Account zB die Errungenschaften bei manchen Spielen. Diese könnte man ja nicht mehr abgleichen und könnten so auch nichtmehr nutzbar bleiben ohne dass Spiel zu beeinträchtigen.

***: Dafür bin ich auch denn nach 5\10\15 Jahren kann man sowieso viele Spiele nicht mehr nutzen und bis dahin nutzen die Entwickler andere neuere Techniken. Man muss ja nur mal bedenken wie viele Spiele schon für immer verloren sind da niemand den Quellcode veröffentlicht hat damit Hobby-Entwickler die Programme Pflegen konnten. Beispiele Verloren: SystemShock, Dark Projekt (Looking Glass ist pleite leider) und Beispiele für Pflege durch User: Gothic 3 (3GB? Community Patch), Vampire: The Masquerade – Bloodlines (ebenso lange Pflege durch User). Anderes Kulturgut rettet man ja auch zb Bilder in Museen und restauriert sie dort von Zeit zu Zeit dies sollte doch auch für SW Kunst gelten.
Mal eine Idee: "Würdet ihr die Mona Lisa fürs Urheberrecht wegwerfen anstelle sie zu erhalten?"

"archivierbaren Format" wenn sie den Quellcode zusammenpacken und zippen ist dies archivierbar genug. Selbst ungezippt ist Quellcode gut aufhebbar. Man benötigt ja keine Zusatz Informationen oder Entwicklungsdokumente auch wenn ein Designdokument zu einen Spiel nett wäre.
Zu dieser Idee möchte ich mal http://www.introversion.co.uk/ nennen, denn bei Uplink und den Bonus Disks dazu gab es geheime versteckte Teile des Designdokuments und man konnte auch den Quellcode des Spiels kaufen (€34,50). Ok für den Preis ist es etwas teuer, aber die Firma lebt ja noch und könnte das Geld ja gebrauchen.
Happy Coding.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » Fr 3. Dez 2010, 19:25

Was TRB da angemerkt hat, sind ja eher Details. Die Punkte würde ich so unterschreiben und was Pyri sagt, ist ja auch eher, dass er das Geschäftsmodell Onlineanbindung nicht verteufeln will – und darum geht es hier ja auch gar nicht. (Ich hoffe, Pyri da richtig verstanden zu haben.)

Ich würde vorschlagen, das im Wiki auszuarbeiten, wobei sich allerdings die Frage nach der Überschrift stellt. DRM spielt da zwar rein, ist aber ein zu kleiner Ausschnitt. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist Bewahrung der Alltagskultur „Videospiele“ für die Nachwelt, der ist aber deutlich zu lang für ne Überschrift. Ich schlage mal Mindeshaltbarkeitsdatum vor, auch wenn z.B. die Aufforderung, nach vielen Jahren den Quellcode oder eine frei kopierbare Variante zu veröffentlichen, darüber hinaus geht.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Pyri » Fr 3. Dez 2010, 21:38

gordon-creAtive.com hat geschrieben:Liege ich richtig wenn wir feststelle, dass wir der Meinung sind:
  • Dass Hersteller eine Kennzeichnung vornehmen sollen, die deutlich und verständlich für die Käufer ist
  • Diese Kennzeichnung soll ausdrücken, ob und in welchem Maße eine Internetverbindung zum nutzen der Spielefunktionen nötig ist
  • Wenn eine online-Verbindung nötig ist, soll eine Art Mindesthaltbarkeitsdatum verbindlich aussagen, wie lange die Funktionen genutzt werden können, die eine Online-Verbindung vorraussetzen.
  • Ich interpretiere, dass ein MHD dann nicht nötig ist, wenn die Serversoftware selbst genutzt werden kann und bei Abschaltung der offiziellen Server die fragliche Funktion ohne Einschränkungen weitergenutzt werden kann.
Wenn diese Punkte klar sind, können wir ein Positionspapier ausarbeiten.

Desweiteren bin ich dafür, dass wir die Hersteller dazu aufrufen, nach 10 bis 20 Jahren den Quellcode ihrer Spiele zu veröffentlichen bzw. diese zumindest in einem archivierbaren Format (ohne Kopierschutz) zur Verfügung zu stellen.
Im Sinne von Konsumenten- oder Verbraucherschutz sind entsprechende Kennzeichnungen natürlich ganz wichtig. Dabei sollte - siehe vergrößerte USK-Kennzeichen - aber eine gewisse Ästhetik berücksichtigt werden, sodass sich SammlerInnen dabei nicht abgeschreckt fühlen.
Sicher wäre es auch sehr gut würden HerstellerInnen von sich aus entsprechende Software immer zur Verfügung stellen, auch wenn dann damit nicht soviel angefangen gewusst wird - wie eben bei meinem Beispiel der MMOs wo ich zumindest keine privat funktionierenden Netzwerke längerfristig aufgezogen kenne.

Und was den Quellcode betrifft so ist das doch auch schon jetzt ein Qualitätsmerkmal im PC-Bereich oft: große Firmen machen das ja ebenfalls bereits freiwillig und von sich aus.
Andere sind vielleicht auch eher "nur" LizenznehmerInnen anderer Unternehmen und dürfen das von daher auch nicht. Bitte ich ebenfalls zu bedenken
Genau so wie die Kurzlebigkeit von Firmen in der Industrie oft: es gibt zwar mitunter sehr lange Entwicklungszeiten, aber auch ein großes Problem das gerade einer MHD für manche Bereiche zuwider läuft - Projekte sind bis zu einer Veröffentlichung finanziert, aber scheitern sie am Markt ist oft schon wieder sense. Unmittelbar nach Veröffentlichung muss sich ein Spiel ja erst beweisen, damit ein Nächstes entwickelt werden kann. Und da mag es schon am Kunden-Support hapern/mangeln, der nicht mehr zur Verfügung gestellt werden kann womöglich.

Entweder sagt der Große "aus! Euch gibts nicht mehr" - wie bei EA und Pandemic - oder der Kleine geht auch so flöten
Patrik hat geschrieben:... und was Pyri sagt, ist ja auch eher, dass er das Geschäftsmodell Onlineanbindung nicht verteufeln will – und darum geht es hier ja auch gar nicht. (Ich hoffe, Pyri da richtig verstanden zu haben.)
Ja genau und das wird in Hinkunft wohl noch ärger werden, wenn in Europa erst auch die ersten richtigen Cloud-Dienste aufmachen - das alles braucht niemanden gefallen, dennoch ist es so ein Wandel der Zeit eben.
Gamertag: Pyri80 PSN: Pyri Steam: pyri "Der, der aus Verzweiflung hinausrennt, wird nachher noch betitelt: 'den hab'n wir los jetzt'." Thomas Bernhard

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