Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

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Modgamers
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Modgamers » Fr 3. Dez 2010, 23:26

Nun, was man aber auch bedenken sollte sind Sachverhalte, wie sie im vom mir verlinkten Video anklingen, etwa "Third-Party"-Titel. sprich, dass wenn ich bei Steam (oder sonstwo) ein Spiel kaufe, was nicht von Valve, oder einer damit assoziierten Firma stammt, dass ich eine Garantie bekommen, dass wenn ich dieses Produkt dann kaufe, dass es nicht wieder "eingezogen" werden kann, dass ich es auch weiter nutzen kann, wenn Verträge mit diesem Third-Party-Anbieter enden, dass eben auch hier ein MDH gilt, das mir der Betreiber der Plattform versichert, dass idh das vom ihm gekaufte Produkt auch in 5 oder mehr Jahren nutzen und auch weiterhin runterladen kann. Dies sollte vor allem bei "Third-Party"-Plattformen (etwa Gamesload von der Telekom o.ä.) gelten, welche nicht direkt von einem der großen Publisher betrieben werden.

Spiele und DLCs, welche ich direkt aus dem Netz beziehe (also ohne dem "Umweg" einer CD/DVD/Blueray), werden ja mit einem Account verknüpft und können so auch mehrmals runtergeladen werden. Allerdings verfällt dieses ja, wenn die Plattform ihren Betrieb einstellt. "Meine" Produkte sind dann ja weg, obwohl ich sie gekauft habe (was ja falsch ist, ich bezahle ja nur ein Nutzungsrecht). Dieses Problem ist ja erstmal Hersteller/Publisher unabhängig, im Kern aber genau das selbe. Hier müsste mir die Telekom (im Falle von Gamesload) ein MDH garantieren, unabhängig davon ob sich Verträge mit den Herstellern/Publishern geändert haben o.ä., sprich diese dürfen sich nur auf zukünft getätigte Käufe angewendet werden.

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Patrik
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » Sa 4. Dez 2010, 11:22

Am verbraucherfreundlichsten ist das Prinzip, wenn alle Verträge des Endkunden mit dem Händler geschlossen werden. (Mit dem hat er eh Kontakt.) Da allerdings bei Software eh immer irgendwelche EULAs kommen (deren Rechtsgültigkeit zwar fraglich ist), könnte bei Sftware eine andere Regelung sinnvoll sein. Das geringste Risiko gibt es durch eine Gesmthaftung von Händler, Publisher und Entwickler. Da der stationäre Händler hat mit der Garantierung eigentlich nichts zu tun hat, außer dass er der traditionelle Ansprechpartner ist, sollten wir uns hier vielleicht explizit auf den Händler bei digitalem Vertrieb festlegen. (Das nimmt dann direkt auch Händler von gebrauchten C64-Spielen aus dem System – die haben da ja eh nichts verloren.)

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Pyri » Sa 4. Dez 2010, 18:54

Ich denke man muss da unterscheiden.
Generell ist das Geschäftsgebahren sehr unterschiedlich. Auch das mit dem (netgativen) Nutzungsrecht anstatt Kauf so ist eher ein Klischee möchte ich meinen: ebenso wie (positiv) die Möglichkeit Sachen immer wieder runter laden zu können.
Diese Option bieten längst nicht alle Geschäfte an: so ist dies bei iTunes zum Beispiel keineswegs so einfach - iTunes merkt sich App-"Einkäufe" nicht so - was vielleicht auch an deren Vielzahl dort liegt. Was sich lediglich einfach gemerkt wird ist wenn man irgendwo im Besitz einer App ist und für der existiert ein Update
Das Apple-DRM ist ansonsten dabei ja (vielleicht bekanntlich) auch relativ restriktiv wenn es um die (einfache) Übertragung auf andere Systeme geht. Dafür kann man leicht Sachen in iTunes von woanders integrieren.

So wie Steam funktionieren auch längst nicht andere Geschäfte: ich kaufe zum Beispiel auch viel bei der Deutschen Telekom (Gamesload) ein - von einem Nutzungsrecht allein kann dort zum Beispiel schonmal nicht gesprochen werden, da es keine gemeinsame Plattform gibt. Höchstens bei neueren Titeln womöglich
Ansonsten kann man von den dazugehörigen Dateien auch einfacher Privatkopien anfertigen als bei im Retail gekauften Datenträgern. Die Lizenzinformationen laufen dabei üblicherweise separat

Darüber hinaus gibt es auch Online-Stores die ganz bewusst und gezielt auf DRM überhaupt verzichten

Und zu dieser Idee mit abgelaufenen Verträgen bei Third-Parties: gibt es dafür denn ein Beispiel?
Also nein, ich denke nicht dass das Sinn macht. Ich glaube dieser Gedanke rührt daher, dass etwa mit Kauf- und Verleihgeschäften so nicht viel Erfahrung gehabt wird, denn solche Verträge können wohl nur im Verleihgeschäft existieren. Da gibt es dann womöglich tatsächlich auch enge Fenster
Für so Services wie Gamefly fehlen hierzulande aber irgendwie auch die rechtlichen Grundlagen hab ich mir sagen lassen: was es gibt, zum Beispiel gerade über die Deutsche Telekom, sind Game-Flatrates.

Man denke bloß an das Tauziehen Apples um die Beatles

Auch wenn Valve flöten geht bleiben einem theoretisch die Spiele weiterhin zugänglich - im Offline-Modus. Es ist auch nicht so, dass Valve keine Registrierungen über woanders zulassen würde, so kann man über Steam auch problemlos GWL-Titel kaufen, Sachen von Electronic Arts oder Ubi Soft die ganz eigene Systeme haben, etc.
Das sind ja auch alles Konkurrenz-Produktionen
Bloß GWL- und Steam-Vorteile in einer Produktion - das ging bislang nicht und werd wohl auch niemals gehen, genauso wenig wie PS3 und Xbox 360 gleichzeitig. Macht auch irgendwie keinen Sinn :)
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Modgamers » Sa 4. Dez 2010, 23:38

Pyri hat geschrieben: Und zu dieser Idee mit abgelaufenen Verträgen bei Third-Parties: gibt es dafür denn ein Beispiel?
...
Modgamers hat geschrieben:Ich papp hier mal das Video des Elektrischen Reporters vom 13.11.2009 hin, da es eigentlich den selben hier diskutierten Sachverhalt darstellt.

http://www.elektrischer-reporter.de/elr/video/180/
...
Pyri hat geschrieben: Auch wenn Valve flöten geht bleiben einem theoretisch die Spiele weiterhin zugänglich - im Offline-Modus.
Nur wenn man diesen zum Laufen bekommt, und damit gab es in der Vergangenheit durchaus Probleme. Nichtsdestotrotz muss man ja Steam starten um z.B. HL2 spielen zu können. Und hier darf man durchaus die berechtigte Frage stellen, ob dies noch so (gut) funktionieren würde wie heutzutage. Natürlich gibt es auf diese Frage keine Antwort, weil es hierzu nur wenig bis keine Erfahrungswerte gibt. Allerdings sollte man hier durchaus mal den "Worst Case" durchspielen, da es dich einige Faktoren gibt, welche diesen Schluss nahelegen.

Third-Party-Titel benötigen ebenfalls Steam zum starten und sollte man man vergessen sich eine Privatkopie zu erstellen (Festplatte formatiert, neuen PC gekauft), gäbe es im Fall eines nicht mehr existierenden Valves wohl keine Möglichkeit mehr sich diese erneut runterzulanden und sie wären weg.

Hier müsste man ansetzen und Valve (wie auch andere Firmen) ermutigen und Vorkehrungen zu treffen, etwa dass sie sich um einen Rechtsnachfolger für ihre "Stores" in solch einem Fall bemühen, damit man die Spiele auch weiterhin nutzen kann.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » So 5. Dez 2010, 10:51

Man sollte bitte auch bedenken, dass der Offline-Modus nur eine gewisse Zeit funktioniert. Von Zeit zu Zeit muss man sich erneut anmelden. (Der Fall, dass man die Spiele erneut – auch von CD – installieren will, ist ja ohnehin klar.) Sprich: Falls die Steam-Server offline gehen sollten, kann man noch genau so lange spielen, bis sich das lokale Steam wieder mal einloggen will. Selbst (einmalige) Aktivierung, bei der man nach der Installation nie wieder Kontakt zu irgendwelchen Servern aufbauen muss, bleibt dadurch kritisch, dass man nach dem „Verfallsdatum“ nicht mehr erneut installieren kann.

Dass offline gehende DRM-Server kein konstruiertes Beispiel sind, sieht man unter anderem an Musik (WMA-DRM-Server), aber auch an kleineren Publishern mit eigenem DRM:
It's now two months since Linux Game Publishing went offline due to a failure of their only web server and full service has still not been restored. Last week their service was partially restored with the LGP DRM system going back online (…)
Quelle: Phoronix

Klartext: Da gab es vor zwei(!) Monaten ein Serverproblem bei einem kleinen Publisher. Und es hat acht Wochen gedauert, bis das DRM-System wieder lief. In der Zeit gab es zwar (wie bei Steam) einen Offline-Modus, Neuinstallationen waren aber nicht möglich. Wer ein Spiel des Publishers vor zwei Monaten kurz vor dem Crash gekauft hat, konnte es erst vor einer Woche installieren. (Dabei geht es durchaus um größere Titel: LGP vertreibt Sacred und X3. Dieser Spezielle Fall hat also durchaus Reichweite.)

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von TheRealBlack » So 5. Dez 2010, 13:04

Patrik hat geschrieben:Klartext: Da gab es vor zwei(!) Monaten ein Serverproblem bei einem kleinen Publisher. Und es hat acht Wochen gedauert, bis das DRM-System wieder lief. In der Zeit gab es zwar (wie bei Steam) einen Offline-Modus, Neuinstallationen waren aber nicht möglich. Wer ein Spiel des Publishers vor zwei Monaten kurz vor dem Crash gekauft hat, konnte es erst vor einer Woche installieren. (Dabei geht es durchaus um größere Titel: LGP vertreibt Sacred und X3. Dieser Spezielle Fall hat also durchaus Reichweite.)
Man muss ja nur Ubisofts Assassins Creed ansehen: Server Down - Kopf auf Tisch, bis die Server wieder online sind.
Und bei Steam: Selbst wenn man HL2 hat als DVD kann man es ohne Steam nicht installieren, da es entschlüsselt werden muss und ohne Steam Server kann man auch niewieder die gekauften oder geschenkt bekommenen Spiele instalieren. (Oder könnte man den Steam Ordner einfach auf einen anderen Computer schieben? Denke mal nein auch wenn ich es noch nicht getestet habe...)

Mit Spielen von Value ist man von Steam abhängig. Man ist dieser Firma ausgeliefert ohne, dass man was dagegen machen kann. (Außer man kauf diese Spiele einfach nicht).
Gehen wir mal weiter in die Zukunft nach "Assassins Creeds" Onlinezwang geht man in die Cloud!!!!!!11111elf!

Spiel xy löst AMOKLAUF aus: Cloud Betreiber löscht Spiel xy von seinen Server... (Marktkauf; Killerspiel; 2009-10-20 "Marktkauf setzt Zeichen: Bei uns gibt es keine Killerspiele! Computer- und Videospiele ohne die entsprechende Jugendfreigabe sind aus dem Sortiment genommen." Quelle ZitatDB welche jetzt ein Jahr alt wird.)
So jetzt macht mal was dagegen wenn man NUR ein Nutzungsrecht an einen Spiel erworben hat welches jederzeit ohne Begründung entzogen werden kann. Es ist weniger Nervenkostend wenn man das Geld gleich wegwirft...

Viele Gamer und Gamermagazine laufen ins offene Messer ohne es zu wissen sie lassen sich von Firmen und ihren Regeln versklaven ohne zuwissen was sie machen. (Außer sie freuen sich keine DVD im Laufwerk zu haben müssen, überall ihre Savestände mit zunehmen zu können, dass alle ihre Freunde wissen was sie gerade spielen...)

Dazu:
Früher war der Festplattenplatz heilig (preTerraZeit) da war es nützlich wenn man Daten von CD nach laden kann so ist meiner Meinung nach dieser Kopierschutzansatz entstanden. Seine Saves kann man auch auf einen USB Stick packen ohne, dass es probleme geben sollte oder? Meist Spielt man doch sowieso nur an einen Computer. Wieso sollte es Freunde interesieren, dass man jetzt Spiel Xy spielt? Mich kümmert es überhaupt nicht ob jemand nun HL2, CSS oder Xy Spielt.
Der Vorteil von Steam und Co ist ein haufen Mist von Augenwischerei...
Happy Coding.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Pyri » So 5. Dez 2010, 13:33

Was mir bei der ganzen Sache (hier) noch fehlt ist wie sich der VDVC denn so nun zu Angeboten positionieren möchte welche auch nicht vorgeben, dass man dabei Spiele (wirklich) gekauft hätte - wie eben diverse Game-Flatrates, wenn es andere Verleih-Services schon nicht gibt in unserer näheren Umgebung
Oder anstehende, tatsächliche Clouds: das so verteufelte Steam hat ja auch eine Cloud integriert, eine Cloud ist etwa ebenfalls bereits Bestandteil des kompetitiven Multiplayers von Uncharted 2 auf der Playstation 3.

Bei einer Cloud kann man ja gar nichts mehr installieren, und dort werden Spiele mitunter auch einzeln "verkauft" so: http://de.wikipedia.org/wiki/OnLive Als Games-on-Demand im Sinne von Video-on-Demand

Ich denke es ist auch schwierig gegen diese Vertriebsformen wie hier zu reden, da auch diese Formen EIGENTLICH mehr sind als bloßer Verleih: ein Verleih ohne Ablaufdatum ist aus meiner Sicht und wohl auch rechtlich kein Verleih (mehr)

Und dass etwas wie Steam bloß Nutzung zur Verfügung stellt, nicht aber "Produkt" als solches ist ja die grundlegende Rede hier dagegen.
Ich finde das auch einigermaßen amüsant: dass man Videospiele spielen kann hängt ja von vielen Faktoren ab - zum Beispiel von der Verfügbarkeit Stroms. Und auch bei einem Hausaggregat zum Beispiel von Minearlöl für den Betrieb von diesem.
Theoretisch könnten ja auch noch ganz andere Umstände dafür sorgen, dass Games nicht mehr in Betrieb genommen werden können

Es wird so zwar wohl (auch) nicht verstanden werden, aber in Verbindung mit einer Plattform wie Steam könnte man auch sagen, dass man Spiele etwa nicht mehr spielen MÖCHTE, gäbe es diese Plattform mit Internetanbindung nicht mehr. Weil man sich eben dazu entschlossen hat etwas nur dafür auch zu erwerben, "kaufen" oder was auch immer: dass die Plattform, deren aus meiner Sicht eindeutig überwiegende Vorteile hier trotz langer und breiter Darlegung von mir von Niemandem scheinbar auch nur gesehen werden (als Vorteile) TEIL DES ERLEBNISSES ist.
Eines gewünschten Erlebnisses - nicht eines wenn der Offline-Modus nicht mehr funktioniert...


Und so auch fester Bestandteil der Videospiel-Erfahrung eines darauf vorhandenen Produktes, einer Produktion

Ich wähle zum Beispiel auch auf Konsolen bei Multiplattformtitel das einzelne Programm nicht bloß nach dessen Qualität aus, sondern auch nach der Qualität einer Plattform. Wenn mir da eine Plattform so nicht oder weniger zusagt, hat es auch ein Produkt darauf schwerer meine Sympathie zu gewinnen

Ich für meinen Teil möchte ja auch gar nichts von Disc installieren brauchen - wenn ich ein neues großes Computersystem habe, wie zuletzt unglücklicherweise gleich zweimal der Fall, logge ich mich eben einfach ein bei Steam und kann meine Spiele problemlos laden.
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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Modgamers » So 5. Dez 2010, 14:12

Es geht doch hier nicht darum Verleih-Angebote zu unterbinden. Es geht darum bei solchen Angeboten nachzubessern, welche dem Konsumenten suggerieren er "kauft" hier ein Produkt, was ja so nicht stimmt. Bei solchen Angeboten, welche klar darlegen, dass man hier nur ein Produkt "leiht" können sie dies auch weiterhin tun. Es geht ausschließlich um Käufe.

Was nun dieser, vielleicht humoristisch interessante, Exkurs über Strom mit dem Thema zu tun hat, mag ich auch nicht erkennen und ist auch nicht annähernd interessant für das Thema hier. Das Steam (o.a. Anieter) auch Vorteile besitzt, habe ich nie in Abrede gestellt und sowohl auf Stigma (und ich meine auch hier) habe ich dies durchaus erwähnt (hängt natürlich auch davon ab, ob du meine Beiträge überhaupt ließt). Ob diese Vorteile nun aber überwiegen, oder nicht, ist wiederum eine subjektive Einschätzung.

Und auch wenn man die Qualität einer Plattform beim Kauf eines Spiels berücksichtigen kann und sollte, ist die Qualität des Spieles doch durchaus entscheidender. Bei Steam etwa nehme ich seine Nachteile durchaus in Kauf, um die guten Spiele spielen zu können, welche über Steam vertrieben werden. Leider eben aber auch nur dort. Gebe es Portal (in einer vernünftigen Art und weise) auch ohne Steam, hätte ich damit auch kein Problem.

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von magg0t » Di 18. Jan 2011, 13:23

Ich finde das Thema schon wichtig. Wenn ich ein Produkt kaufe, dann will ich wissen, wie lange ich es nutzen kann. Bei Lebensmitteln steht das drauf, da weiß ja auch jeder, dass die nicht ewig halten. Bei allen anderen Produkten, die kein Verbrauchsmaterial sind und leer werden können, geht man aber davon aus, dass sie bei entsprechender Behandlung oder Lagerung quasi "unendlich" haltbar sind. Da wir hier von Software reden, die weder schimmelt, leer wird oder verschleißt (ich spreche von der eigentlichen Software, unabhängig vom Datenträger), sollte man davon ausgehen, dass diese auch "unendlich" lange haltbar sein sollte.
Zu C64-Zeiten hat man Software zum Teil sogar noch in Büchern gekauft und in nächtelanger Arbeit eingehackt. Die Bücher kann auch in 100 Jahren mein Ur-Urenkel noch nehmen und in nen C64 im Museum oder einen Emulator hacken (oder einscannen :) ) und es läuft.

Wenn mich mein Enkel mal fragt, ob ich ihm mal zeigen kann, was wir früher so gezockt haben, wird das wahrscheinlich so ablaufen:
Frogger und PacMan laufen aufm C64 noch wunderbar.
Colonization unter DOS, hach, toll...
Duke-3D, muhaha!
Transport Tycoon, moment, ich lad kurz openTTD...
Starcraft, ah, da hab ich die CD-Images noch irgendwo. B.net is zwar schon 30Jahre down, aber hey, hat ja nen LAN-Modus \o/
Quake III, apt-get install quake3
Half-Life2, hmm, kann nichmal Steam starten, weils den Laden nicht mehr gibt... *grmpf*
Starcraft2, FFFFFFFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

bei den letzten beiden lässt sich dann nur noch auf gehacktes hoffen...

Also was ich sehr, sehr lobenswert finde ist die Praxis, wie sie ID betreibt. Ich prophezeihe deshalb mal, dass Quake3 auch in 50Jahren noch spielbar sein wird.
Und so sollte es auch sein.
Wenn sich aus einem Produkt kein Gewinn mehr erziehlen lässt, oder es nicht mehr kommerziell verfügbar sein sollte, sollte es der Community übergeben werden, am besten natürlich mit Quellen.
Musikstücke sind ja auch 50Jahre nach dem Tod des Komponisten Gemeingut und nichtmal der Verbrecherverein GEMA kriegt mehr was dafür.

P.S.: und die Infrastruktur, die man für WOW oder BattleNet braucht, simuliert man in 50Jahren sowieso auf jedem Handy...
>> Yes, we LAN! <<

Demo Orga
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NetQuarter e.V. Mitglied
LANrena Neustetten e.V. Mitglied
Computerfreund Karlsdorf-Neuthard e.V. Mitglied

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Re: Mindeshaltbarkeitsdatum für Videospiele

Beitrag von Patrik » Di 18. Jan 2011, 16:46

|NQ|magg0t hat geschrieben:Musikstücke sind ja auch 50Jahre nach dem Tod des Komponisten Gemeingut.
Ich weiß nicht, ob die Zahl stimmt, aber so oder so ist die Zeit (für Software) zu lang. Es wäre z.b. fair, wenn Abandonware unter Public Domain fallen würde. (Zunächst müsste dafür natürlich PD in Deutschland eingeführt werden.)

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