Der Spiele-Kanon

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TheRealBlack
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon TheRealBlack » Sa 23. Feb 2013, 14:04

Es geht um eine Liste von Spielen. Nicht zwingend die “besten” Spiele, sondern die wichtigsten. Die für das Medium und seine Konsumente herausragendsten Titel. Die Spiele, die auch in 50 Jahren noch relevant sind.

Problem ist hier wieder man kann nicht alle Spiele kennen (gleiches gilt für Filme und Bücher auch) damit ist es auch nicht möglich objektiv über alles eine Entscheidung treffen zu können. Ebenso nimmt jeder die Spiele anders auf und hat daher andere Ansichten. Deshalb kann ich für eine Beurteilung nur meine Erfahrungen verwenden und was unter meinen Bekannten so gesprochen wird.

Ein Thief kommt heir öfter als Vergleich vor als ein Metal Gear wenn es darum geht in einen Spiel zu schleichen. War Metal Gear wirklich vor Thief erschienen? Bei Metal Gear wurde aber Gefühlt es mehr möglich (nötig) sich durchzuschießen...

alles vergessen und/oder nicht rezipiert??

Dass ist wieder das Problem... man kann nicht alles kennen. Es gibt sicher viele Spiele welche viel beeindruckender sind als was wir gespielt haben, aber haben diese einen Einfluss auf die Spielekultur? Was niemand kennt wird auch keinen Einfluss auf die Spieler haben.
Happy Coding.

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Pyri
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Pyri » Sa 23. Feb 2013, 15:52

Also bei einem Kanon geht es doch immer um Bildung, das heißt um ein Wissen darum wo etwas dazugehört (oder nicht)
Und bei Bildung geht es darum Neues zu erfahren, das was vorher unbekannt war
Ich kenne auch dieses "wir" nicht das da spielt. Da wird anscheinend schon von der Vorstellung ausgegangen, dass alle in einer gewissen Region dieselben Games zocken würden.
Vielleicht sollte sich so eben auch (endlich) mal davon verabschiedet werden zu glauben, dass Spiele die bekannt sind auch gespielt worden sein müssten. Ich muss die "Minna von Barnhelm" auch nicht gelesen haben um sie zu kennen
Eine Erkenntnismöglichkeit die ich etwa für längst überfällig halte - jenseits von Produkttests und Co: nach dem Motto "ich kenne den Staubsauger nicht, weil ich habe damit noch nicht gesaugt". Ich glaub sogar dass gar keine Spiele gespielt werden bräuchten um sich darüber zu informieren - ähnlich wie bei Musikinstrumenten.
Und ich denke schon, dass es möglich ist sich mit dem Weltvideospiel ähnlich zu beschäftigen wie mit Weltliteratur oder Weltmusik
In einzelnen Regionen wird da zwar immer was unter den Tisch fallen, aber einen Überblick kann man sich schon verschaffen denk ich. Gerade im Zeitalter des Internets kann ich wissen dass eine japanische Vergewaltigungssimulation, die ansonsten nicht exportiert wird, nicht unbedingt eine Vergewaltigungssimulation ist, sondern auch ein Melodram sein kann: genau so wie ich bei "Crysis 2" nicht unbedingt Nasenbluten vortäuschen brauche, wenn ich mich irgendwo herabbegeben habe um das zu rezipieren. Widerwärtig oder abscheulich kann ich es persönlich schließlich immer noch finden
Ich habe das in den letzten fünfzehn Jahren, mein halbes Leben, etwa genau versucht, auch weil es kaum eine Möglichkeit gibt - eigentlich fast gar keine - das etwa akademisch fremdbestimmt zu tun. Videospielgeschichte ist leider nicht studierbar.
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Aginor » Mo 25. Feb 2013, 12:36

Wie ich bereits sagte, Pyri, ich bin der Meinung Du schießt weit übers Ziel hinaus.
Was Du sagst ist IMO (fast) alles richtig, aber wie ich bereits anmerkte müssen wir trennen zwischen zwei Dingen:
1. Der Spielekanon des Allgemeinwissens. Denke an Schule, sagen wir mal Mittelstufe eines Gymnasiums, Realschule 8. Klasse etc. Hier ist eine Auswahl zu treffen.
2. Akademische Betrachtung. Eher für ein Studium.

Analog dazu bitte ich Dich, Lehrinhalte über Kunstgeschichte in der Mittelstufe oder selbst Oberstufe einer Schule in Deutschland (oder Österreich, die dortigen Schulen sind nicht schlechter schätze ich) mit einem Kunststudium zu vergleichen. Das ist nicht das selbe.

Wenn Du so weit ins Detail gehen willst bin ich gerne dabei, dann können wir den Kanon und die Milestones für jedes Genre auf jedem Gerät in jedem Land der Erde und jeder Subkultur einzeln betrachten. Ich halte das aber für das mutmaßliche Ziel unangemessen.

Zu den Beispielen: Beim Schleichshooter Zustimmung, Metal Gear Solid ist da denke ich DAS Beispiel. Thief ist "nur" der erste bekannte PC-Titel. Ansonsten:
Ich sprach von Milestones und habe auch bewusst "Beispiel" geschrieben als ich Wing Commander IV nannte. Es ist preislich EIN Milestone, weil es für seine Zeit sauteuer war. Die die Du genannt hast gehören in die selbe Liste (teure Spiele zu ihrer Zeit). Das erste Wing Commander ist eher in der Technik und vom Storytelling bedeutsam. Von den Kosten her war es nicht so herausragend, das kam erst mit Teil 3 und 4.
Und welches Spiel das erste eines Genres war ist teilweise schwer zu finden, das kann ein recht unbekanntes Indie-Spiel sein dass so schlecht war dass es niemand gespielt hat (nicht ganz passendes Beispiel für diesen Sachverhalt: Portal kennt jeder, das Vorbild Narbacular Drop kaum einer). Da wir eine kulturelle Betrachtung machen wollen ist das aber auch nicht notwendig. Darum schrieb ich bei meinen Beispielen: Das erste BEKANNTE Spiel, und bezog mich natürlich auf unseren Kulturkreis.
Im Kunststudium mischt man ja auch nicht das was während der Rennaissancezeit in China künstlerisch in Mode war mit dem aus Europa, das macht keinen Sinn.
Genreprägend ist noch dazu nicht das selbe wie Genregründend. Für Milestones sind oft die bekannten Dinge die interessanteren. Ich mutmaße einfach mal viele Leute haben ähnlich gemalt wie Monet. Er hat aber überdauert, viele andere nicht. Monet wird genannt. Er ist einfach ein gutes Beispiel, ein Milestone.

Und natürlich kann keine unserer Listen einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben, aber das hat TRB ja schon geschrieben.

Im Übrigen habe ich manchmal das Gefühl dass Du meine Beiträge nur überfliegst, Pyri, denn ich dachte die jetzt wiederholten Argumente kämen fast alle in meinem vorigen Beitrag vor. Ist mein Schreibstil so schlecht verständlich? Ich mache mir doch auch die Mühe, Deine teils nicht besonders leicht lesbaren Sätze zu erfassen. Will Dich jetzt wohlgemerkt nicht blöd anmachen, ich habe nur das Gefühl dass wir oft aneinander vorbeireden und das finde ich schade. Stilistische Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an wenn das unsere Diskussionen effizienter macht.

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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Pyri » Mo 25. Feb 2013, 16:45

@Aginor
Green Ninja hat den "Kanon" oder halt "kanonisch" eingangs definiert, und daran wollte ich mich eben halten. Das mit den "Milestones" kam dann etwa von Dir dazu, doch ich denke das sind weiterhin zwei völlig verschiedene Sachen - die vor allem mit der Definition über Green nichts zu tun haben. Also da wurden sicherlich interessante Partikularinteressen wach, aber mich direkt dazu äußern wollte ich eben nicht: ich glaube so etwa nicht, dass Videospiele insgesamt subkulturell verankert sind, doch könnte ich Dir auch vorwerfen dass Du etwas nicht gelesen hast was ich schrieb, denn ich schrieb nur von Überblick. Es gibt zwar auch einen Independent- und Serious Games-Zirkus, ähnlich dem von Filmfestivals, aber gerade bei manchen "Indie"-Titeln dauert es oft Jahre bis die später irgendwann (kommerziell, wie auf Steam) veröffentlicht werden: alle MeisterInnenwerke von etwa Newgrounds.com zu rezipieren wird genau so schwierig sein wie viele YouTube-Arbeiten filmisch angemessen einzuordnen. Also wird es eher auf breite Veröffentlichungen auf Plattformen ankommen, wo Werke auch zur Geltung kommen können.
Auch möchte ich zwischen "Kunst" und "Technik" ausdrücklich nicht unbedingt unterscheiden. Und schon gar nicht halt, wenn es um den Begriff eines kulturellen "Kanons" geht. Im Übrigen denke ich herrschen da völlig verschiedene Kunstbegriffe vor: so wende ich mich als politischer Aktivist sehr vehement gegen elitistische Zuschreibungen davon. Was da etwa unter einem "Kunststudium" verstanden wird kann ich so schonmal überhaupt nicht nachvollziehen. Wie: "Im Kunststudium mischt man ja auch nicht das was während der Rennaissancezeit in China künstlerisch in Mode war mit dem aus Europa, das macht keinen Sinn."
Obwohl ich Deine Beiträge sehr schätze muss ich dem leider auch widersprechen, denn abgesehen von ästhetischen Fragestellungen ist eher das Gegenteil der Fall: im Rahmen einer Rede von etwa "Kulturtransfers" sind gerade Einflüsse dahingehend oft genug ein Thema. Und die Idee einer homogenen Isolation von Kultur über Jahrhunderte, ja sogar Jahrtausende, nichts weiter als eine Illusion. Die Welt ist schließlich nicht erst globalisiert seit es zum Beispiel Attac gibt -
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Aginor » Mo 25. Feb 2013, 19:03

Hmm... in der Tat, mein Kunstbegriff ist da schon etwas anders, weswegen ich verständlicherweise nicht in allen Punkten zustimmen kann, ich verstehe aber was Du meinst.

Die Frage ist: Wie kann man basierend auf Deiner Definition (keine Kulturgrenzen) überhaupt eine nicht-endlose Liste erzeugen? Du erwähnst ja bereits das Grundproblem der puren Menge von Spielen die das verhindert. Auch Genregrenzen sind schon fließend, Green Ninja hat das Thema ja auch kurz angeschnitten. Dennoch halte ich diese Kategorisierung noch für die geeignetste.
Was die kulturelle Trennung angeht, die sehe ich als durchaus vorhanden an. Die Wand ist zwar in alle Richtungen ein bisschen durchlässig, ok, bei Computerspielen stärker als in der Renaissancemalerei, auch das will ich zugestehen, aber tendenziell würde ich schon sagen dass sie da ist. Allein Verkaufszahlen von Games sprechen da denke ich schon eine deutliche Sprache.
"Seiken Densetsu 3" ( siehe auch http://xkcd.com/50/ ) mag unter JRPG-Fans Begeisterung hervorrufen, und sogar innerhalb seines Genres durchaus wegweisend sein, aber ansonsten halte ich seine Bedeutung für die (westliche, der von mir angenommenen grundsätzlich existierenden Kulturgrenzen) Gaming-Kultur für eher untergeordnet.
Genauso Zero Wing: Als Mutter von mindestens einem Meme ist es Jahre nach seinem Erscheinen ein kulturelles Phänomen geworden. Ich wüsste aber nicht ob ich es deswegen in den Kanon packen würde. Die meisten Menschen wissen nichtmal dass das Meme aus Zero Wing kommt.

Die Frage ist für mich jetzt natürlich: Wie kommen wir da (vorausgesetzt Du bist gegen Pistolen- oder Säbelduelle) zu einer für alle Seiten zufriedenstellenden Kanonform mit entsprechendem Inhalt, um den Kanon möglichst informativ zu kriegen? Ich denke wir werden Gamer finden die Deine Einstellung ebenso teilen wie andere Gamer die meine. Aber keiner von uns hat Zeit den Rest seines Lebens an einem Kanon zu arbeiten. Bei irgendeiner Tiefe muss man doch abbrechen...

Also die Grundfragen für mich im Moment:
- Wenn Trennung/Sortierung/Kategorien, nach was? Genre? Zeit?
- Falls Kategorien vorhanden sind: Wie wird innerhalb der Kategorien "aufgezählt"? Wie viele? Was ist dem Leser zumutbar? Was ist dem (potentiell nicht spielenden) Menschen als Allgemeinbildung zuzumuten, und was geht darüber hinaus?
- kann ein solcher Kanon objektiv sein, und wie? Was der eine für bedeutsam hält findet der andere komplett nebensächlich.

Ich meine dass wenn man Deine Betrachtungsschärfe anlegt mit genügend Aufwand in SEHR vielen Spielen solche herausragenden, einmaligen Eigenschaften zu finden sind. das wird schon irgendwie riesig. Und dann der Zeitaufwand wenn wir über jedes Spiel so diskutieren wie jetzt. :D

Gruß
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Pyri » Mo 25. Feb 2013, 19:30

@Aginor
Deshalb würde ich auch weniger nach Grenzen zwischen den Spielen suchen, sondern eher danach wo Spiele andere Grenzen zur restlichen Welt aufgebrochen haben. Und deshalb meine vier eingangs genannten Titel. Um Beispiele aus der Literatur zu verwenden: man weiß zwar nicht einmal genau wer die "Ilias" und die "Odyssee" geschrieben hat, dennoch ist ihre Bedeutung für die seit Said kritisierte "okzidentale" Tradition bis zur Idee der "Heldenreise", "Star Wars", ja sogar Gewaltdarstellung in Videospielen, von Bedeutung. Ebenso wie die Introspektion aus "In Swanns Welt", oder die Alltagsbeschreibungen im "Ulysses" für die Moderne insgesamt relevant sind. Dabei glaube ich etwa schon, dass die Initalzündung für einen Kanon von Green war, Videospiele überhaupt einmal vorzustellen. Also auch was Videospiele alles sein können - um so Vorurteile zu überwinden. Auch bei Büchern soll ein Kanon schließlich wohl vor allem eines: Lust aufs Lesen wecken - bei Leuten die das sonst nicht tun, oder auch nicht getan hätten -> Rückgriff zur Schultradition.
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Aginor » Di 26. Feb 2013, 10:37

Hmmm.... das ist schon auch ein interessanter Ansatz, da stimme ich zu.
Da fällt mir aus jüngerer Zeit zB Portal ein, auch unter Nichtspielern sind "The Cake is a Lie" und der geniale Song am Ende (meine Mutter spielt ihn auf der Gitarre nachdem ich selbst damals Text und Akkorde aufgeschrieben hab, immer wieder lustig) bekannt geworden. Gerade in der Welt der Memes wird man da schnell fündig. Wobei ich da eher auf Auswirkungen der Spiele auf die Jugendkultur sprechen würde, und meist kurzfristige sind es noch dazu.

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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Green Ninja » Di 26. Feb 2013, 18:23

Da hab ich ja wieder eine Lawine losgetreten, meine Fresse. :lol: Pyris Posts sind mir (wie immer) zu kompliziert, als dass ich sie auf der Arbeit lesen könnte. Wollte aber mal noch einen Namen in den Ring werfen:

The Legend of Zelda: Majora's Mask. Zelda ist sicher nicht für mich eine besondere Reihe, aber MM ist nochmal ein ganz anderes Biest. Ich habe noch nie ein Spiel gespielt, dass a) so gut mit dem Konzept einer Zeitschleife gearbeitet hat und b) so eine brachiale Weltuntergangsstimmung verbreitet hat. Die Apocalypse als Hintergrund für ein Videospiel ist nichts besonders. Aber in Majora geht es darum wie die Leute in dieser Welt damit umgehen. Es ist mit Abstand das düsterste, bösartigste und traurigste Spiel, dass Nintendo je produziert hat. Und dafür liebe ich es.
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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Patrik » Di 5. Mär 2013, 23:28

Wenn man das wissenschaftlich angehen wollte, würde man die Relevanz wohl über eine Größe wie die Zahl der Zitationen messen (Memes, inspirierte Spiele, Eingang in die Alltagskultur eingeschlossen). Gerade was die Inspiration angeht, ist das aber sehr schwierig, weil auch verschiedene Menschen einen gleichen Gedanken haben können, ohne voneinander zu wissen. Technische Meilensteine wären wohl einfacher zu benennen, werden aber in meinen Augen der kulturellen Bedeutung nicht gerecht. (So ist wohl Tetris aus technischer Sicht weniger spannend denn aus gesellschaftlicher.)

Aufgrund dieser Schwierigkeiten würde ich das ganze Thema unterm Strich wieder etwas freier angehen – so eine Liste muss ja auch nicht statisch sein. Der Kanon sollte dazu geeignet sein, erwähnendswerte Phänomene zu illustireren. Es sollte also z.B. ein Spiel enthalten sein, auf dem ein bedeutendes Mem geworden ist, eines, das besonderen Wettbewerbscharacter entfaltet hat, und eines, das ein politisches Statement enthält. Von Genres hingegen würde ich Abstand halten – diese sind nicht besonders klar definiert und werden meist eher traditionell begründet. Vermutlich sind sie eine Erfindung der Gamesmagazine.
„What we became convinced of, is that Linux really is the future of gaming“ – Gabe Newell (Valve)

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Re: Der Spiele-Kanon

Beitragvon Green Ninja » Mi 6. Mär 2013, 11:20

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