Der Name des Kindes

Falschdarstellungen und Vorurteile
Rey Alp
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Rey Alp » Do 29. Mär 2012, 14:58

@Vica
Mit den speziellen Anforderungen der Nachzensur habe ich mich bisher noch nicht näher beschäftigt. Ich habe einen kurzen Blick in die Kommentare geworfen, in denen steht, dass die Zulässigkeit einer Nachzensur sich an den Voraussetzungen für allgemeine Gesetze messen lassen muss. Gleiches gilt auch für andere Eingriffe in die Meinungsfreiheit. Demnach wäre zumindest die Unterscheidung egal, ob ein nach der Veröffentlichung eingeleitetes Verfahren als Nachzensur oder - weil unsystematisch - als "sonstiges Strafrecht" anzusehen ist, da in beiden Fällen die gleichen Anforderungen an die Rechtmäßigkeit der Maßnahme gestellt werden würden.

Ansonsten sehe auch ich den Versuch, von dem Zensurverbot im GG auch die Nachzensur erfasst zu sehen, aus den von dir dargestellten Gründen als schwierig an. Eine Maßnahme unabhängig von der konkreten Grundrechtsverletzung als zulässig anzusehen, wenn sie denn nur planlos erfolgt, sehe ich als etwas absurd an. Da auch alle Werke nicht erfasst werden können würde es somit letztendlich darauf hinauslaufen, ob faktisch alle fragwürdigen Medien auf ihren Inhalt geprüft werden. Da bei nicht gekennzeichneten Videospielen die Titel über die BPjM auch an die Staatsanwaltschaft gemeldet würde, wären demnach wohl bei Videospielen und Filmen die nach der Veröffentlichung drohenden Verbote als Nachzensur anzusehen, während dies bei Büchern nicht der Fall wäre. Eine seltsame Schieflage.

Vicarocha
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Vicarocha » Do 29. Mär 2012, 15:33

Wenn du eine mit der h.M. konforme Kommentierung konsultierst, dann würde es mich wundern, wenn sich da lang und breit mit der Dekonstruktion der h.M. auseinandergesetzt wird. ;-)
Ansonsten sehe auch ich den Versuch, von dem Zensurverbot im GG auch die Nachzensur erfasst zu sehen, aus den von dir dargestellten Gründen als schwierig an. Eine Maßnahme unabhängig von der konkreten Grundrechtsverletzung als zulässig anzusehen, wenn sie denn nur planlos erfolgt, sehe ich als etwas absurd an.

Ich sehe jetzt nicht, wie die Auslegung des Zensurverbots als Verbot der Vor- und der Nachzensur zusätzliche Probleme bereiten würde, durch diese Definition würden ja nicht bislang grundrechtsverletzende und i.d.S. unzulässige Maßnahmen plötzlich zulässig (so verstehe ich aber jetzt deinen Beitrag, auch wenn ich nicht ganz sehe, wie du zu dem Schluss kommst): Die generellen rechtsstaatlichen und verfassungsimmanenten Schranken (z.B. Verhältnismäßigkeitsprinzip, Bestimmheitsgebot, Wesensgehaltsgarantie etc.) gelten ja so oder so, die werden dadruch nicht abgeschafft, egal ob man nun bspw. präventive oder prohibitive Jugendmedienschutzmaßnahmen installiert. Solche Gesichtspunkte erledigen sich einfach nur, wenn eine Maßnahme ohnehin schon Zensur ist, denn dann ist sie auf jeden Fall verboten. Wenn sie keine Zensur ist, muss eben beachtet werden, ob sie ansonsten verfassungskonform ist. Aber eigentlich schreibst du ähnliches ja im ersten Absatz selbst.
Da auch alle Werke nicht erfasst werden können würde es somit letztendlich darauf hinauslaufen, ob faktisch alle fragwürdigen Medien auf ihren Inhalt geprüft werden. Da bei nicht gekennzeichneten Videospielen die Titel über die BPjM auch an die Staatsanwaltschaft gemeldet würde, wären demnach wohl bei Videospielen und Filmen die nach der Veröffentlichung drohenden Verbote als Nachzensur anzusehen, während dies bei Büchern nicht der Fall wäre. Eine seltsame Schieflage.
Systematik bedeutet keineswegs Lückenlosigkeit. Aber ansonsten:
1.) Alle Trägermedien werden von der BPjM an die zuständigen Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet, wenn man seitens der Behörde meint, eine entsprechende strafrechtliche Relevanz zu erkennen und das Medium folglich in Liste B indiziert (§ 24 Abs. 4 S. 1 JuSchG), auch z.B. Bücher. Für die fällt natürlich der erste Schritt weg, der faktische Zwang, am vermeitnlcihen Selbstkontrollverfahren teilzunehmen und so bereits in einen systematischen Kreislauf einzutreten, der bei Computerspielen von der USK (resp. den OLJB), über die BPjM, bis hin zu den Gerichten führen kann.
2.) Ein formaljuristisches Totalverbot, wie es durch z.B. eine Beschlagnahmung erfolgt, ist eigentlich auch nicht notwendig für die Definition einer Maßnahme als Zensur. Das, was die Indizierung bewirkt, ist da schon hinreichend (dabei muss man natürlich immer auch die realen Kosnequenzen einer Maßnahme beachten... wieder etwas, was ich all zu selten in der rechtswissenschaftlichen Literatur der h.M. beachtet fand).
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Rey Alp
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Rey Alp » Do 29. Mär 2012, 15:58

Also, ich verstehe es so:

Art 5 kennt zwei Maßnahmen, durch die in das Grundrecht der Meinungsfreiheit eingegriffen werden kann:

- Allgemeine Gesetze (zulässig)
- Zensur (unzulässig)

Nach der h.M. wird die Vorzensur und Nachzensur offenbar so aufgeteilt:

- Vorzensur (Faktisch alles muss vor Veröffentlichung zur Prüfung vorgelegt werden.) ist Zensur und damit unzulässig.
- Nachzensur (Nach der Veröffentlichung anknüpfende Maßnahmen die ggf. auch ein faktisch lückenloses Greifen verlangen) ist keine Zensur, so dass die Zulässigkeit der Nachzensur - wie auch die Zulässigkeit anderer nach der Veröffentlichung greifender Maßnahmen - davon abhängig gemacht wird, ob sie den Anforderungen der allgemeinen Gesetze erfüllt.

Du hast jetzt das folgende Schema beschrieben:

- Vorzensur natürlich auch hier unzulässig.
- Nachzensur ebenfalls unzulässig.

Das heißt, dass nach dieser Ansicht bei einer einzelnen Maßnahme festgestellt werden muss, ob sie eine bloß nach der Veröffentlichung greifende Maßnahme oder Nachzensur ist. Denn in dem Fall, dass sie Nachzensur wäre, wäre sie unzulässig. Nach der ersten Ansicht muss dagegen nicht unterschieden werden, da sowohl Nachzensur als auch eine bloß nach der Veröffentlichung greifende Maßnahme zulässig sein können, wobei dies auch an den selben Anforderungen - denen der allgemeinen Gesetze - gemessen wird.

Die bedeutet für mich, dass nach der 2. Ansicht die Handhabung schwieriger wird: Durch diese wird zwar keine unzulässige Maßnahme zulässig, aber eine nach der 1. Ansicht zulässige Maßnahme - wenn sie als Nachzensur zu bewerten ist - unzulässig.

Und Maßgeblich soll dabei die Lückenlosigkeit sein, die ich dahingehend verstanden habe, dass faktisch lückenlos alle Medien auf ihren Inhalt geprüft werden. Man kann das natürlich anders sehen, und z.B. angeben, dass die Möglichkeit zur Prüfung aller Medien ausreiche.

Da durch das Verbot mit Erlaubnisvorbehalt bei Filmen und Videospielen durch die Prüfung bei der freiwilligen Selbstkontrolle faktische beinahe alle Medien lückenlos erfasst und bedenkliche Inhalte den nächsten Instanzen gemeldet werden, würde ich nach der Definition somit Verbote von Videospielen wohl als dann verbotene Nachzensur ansehen.

Bei Musik und Büchern ist es dagegen so, dass kein "Zuleitungsverfahren" existiert, so dass faktisch keine lückenlose Kontrolle stattfindet, sondern die BPjM und dann die Gerichte nur auf Anregung bzw. Antrag hin tätig werden. In diesem Fall würden praktisch alle Inhalte nicht lückenlos überprüft, so dass dann folgende Verbote keine Nachzensur und damit zulässig wären.

Somit gäbe es die Situation, dass Verbote von Videospielen und Filmen nicht erlaubt wären (Da sie Nachzensur wären), die von Musik und Filmen, da eine lückenlose Kontrolle praktisch nicht statfindet, dagegen schon.

Oder habe ich was falsch verstanden?

Vicarocha
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Vicarocha » Do 29. Mär 2012, 16:30

Nachzensur (Nach der Veröffentlichung anknüpfende Maßnahmen die ggf. auch ein faktisch lückenloses Greifen verlangen) ist keine Zensur, so dass die Zulässigkeit der Nachzensur - wie auch die Zulässigkeit anderer nach der Veröffentlichung greifender Maßnahmen - davon abhängig gemacht wird, ob sie den Anforderungen der allgemeinen Gesetze erfüllt.
Und exakt diese Interpretation (der h.M.) des Zensurverbots ist grammatisch, historisch-genetisch, systematisch und teleologisch nicht adäquat.
Das heißt, dass nach dieser Ansicht bei einer einzelnen Maßnahme festgestellt werden muss, ob sie eine bloß nach der Veröffentlichung greifende Maßnahme oder Nachzensur ist. Denn in dem Fall, dass sie Nachzensur wäre, wäre sie unzulässig. Nach der ersten Ansicht muss dagegen nicht unterschieden werden, da sowohl Nachzensur als auch eine bloß nach der Veröffentlichung greifende Maßnahme zulässig sein können, wobei dies auch an den selben Anforderungen - denen der allgemeinen Gesetze - gemessen wird.
Richtig.
Die bedeutet für mich, dass nach der 2. Ansicht die Handhabung schwieriger wird: Durch diese wird zwar keine unzulässige Maßnahme zulässig, aber eine nach der 1. Ansicht zulässige Maßnahme - wenn sie als Nachzensur zu bewerten ist - unzulässig.
Richtig, m.M.n. wird aber die Handhabung nicht (in Punkto Realisierbarkeit) schwieriger.
Und Maßgeblich soll dabei die Lückenlosigkeit sein, die ich dahingehend verstanden habe, dass faktisch lückenlos alle Medien auf ihren Inhalt geprüft werden. Man kann das natürlich anders sehen, und z.B. angeben, dass die Möglichkeit zur Prüfung aller Medien ausreiche.
Wie ich in meinem letzten Beitrag schrieb, ist die (faktische) Lückenlosigkeit (m.E.) keine notwendige Bedingung einer Zensur; Zensur ist und war nie lückenlos. Wäre die Lückenlosigkeit eine notwendige Bedingung, hätte quasi niemals in der Geschichte eine Lückenlosigkeit existiert. Ungeachtet dessen ist im Lichte einer teleologischen Argumentation eine "Lähmung des Geisteslebens" auch bei einer nicht lückenlosen Prüfung zu erwarten. Zugegebenermaßen war das aber auch eines der diesbzgl. Hauptprobleme in meiner Diss., die ich in meinem Ausgangsbeitrag erwähnt habe. Ich komme da zu einem ähnlichen Schluss, wie du, in deinem nächsten Absatz:
Da durch das Verbot mit Erlaubnisvorbehalt bei Filmen und Videospielen durch die Prüfung bei der freiwilligen Selbstkontrolle faktische beinahe alle Medien lückenlos erfasst und bedenkliche Inhalte den nächsten Instanzen gemeldet werden, würde ich nach der Definition somit Verbote von Videospielen wohl als dann verbotene Nachzensur ansehen.
Richtig, somit ist der Fall m.M.n. relativ zweifelsfrei. Das meinte ich mit der Zensursystematik, man darf eben die einzelnen Ebstandteile des Jugendmedienschutzes nicht isoliert betrachten, sondern mit Blick auf ihr Zusammenwirken (wieder so ein Punkt, den ich in der rechtswissenschaftlichen Literatur schmerzlich vermisse).
Bei Musik und Büchern ist es dagegen so, dass kein "Zuleitungsverfahren" existiert, so dass faktisch keine lückenlose Kontrolle stattfindet, sondern die BPjM und dann die Gerichte nur auf Anregung bzw. Antrag hin tätig werden. In diesem Fall würden praktisch alle Inhalte nicht lückenlos überprüft, so dass dann folgende Verbote keine Nachzensur und damit zulässig wären.
Da wird es in der Tat schwierig, u.U. ist das dann wirklich keine Nachzensur im formellen (und damit juristisch relevanten) Sinne, es köme aber darauf an, ob man wirklich eine (faktische) Lückenlosigkeit braucht oder nicht und zugegebenermaßen wäre das auch viel praktikabler. Aber nach wie vor bedeutet das ja dann nicht, dass z.B. Verbote damit automatisch zulässig sind (s.o.), sie wären nur nicht automatisch als Zensur unzulässig; damit entfällt lediglich eine Schutzinstanz. Komplizierter wird das ganze natürlich noch dadurch, dass so eine Kontrolle des Geisteslebens auch durch z.B. die Zentralstellen zur Bekämpfung unzüchtiger und jugendgefährdender Schriften, Abbildungen und Darstellungen bei den Obersten Landesjustizbehörden gewährleistet sein kann, so wie auch die 800 indizierungsantrags- und die 800.000 indizierungsanregungsberechtigten Stellen ein massives Potenzial einer weitfllächigen Kontrolle bieten können (da wird m.M.n. das Zensurverbot auch irgendwie unterminiert).
Somit gäbe es die Situation, dass Verbote von Videospielen und Filmen nicht erlaubt wären (Da sie Nachzensur wären), die von Musik und Filmen, da eine lückenlose Kontrolle praktisch nicht statfindet, dagegen schon.
Die Schieflage existiert aber nur in Bezug auf die Bewertung der Maßnahme als Zensur oder nicht und die damit einhergehende Unzulässigkeit einer Maßnahme. Die Indizierung und bspw. der § 131 StGB bleiben ja nach wie vor verfassungswidrig aufgrund anderer Umstände. ;-)

Ich sehe also im Endeffekt nach wie vor nicht das große Problem: Man kann (nein, man muss) problemos auch die Nachzensur als Verboten ansehen, ohne dass sich da essentielle Probleme ergeben würden. Wenn die Verbote von bspw. Büchern keine Nachzensur sind,w eil sie Zensurkriterien nicht erfüllen, wie kann das dann der Auslegung des Zensurverbots als auch ein Verbot der Nacvhzensur angelastet werden?
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Rey Alp » Do 29. Mär 2012, 17:12

@Vica

- Natürlich ist der Jugendschutz auch aus anderen Gründen bedenklich.

- Mein erstes Argument für die Nachzensur war ja, dass nach der Veröffentlichung strafrechtliche Maßnahmen greifen können müssen (Was aber auch weiterhin möglich ist).
- Wenn wir nach der Veröffentlichung greifende Maßnahmen nur dann als Nachzensur ansehen, wenn es im Rahmen dieser zu einer praktisch lückenlosen Erfassung aller Inhalte kommt, sehe ich andere Probleme:

-> Gleichheitsgrundsatz: Warum soll ein Buch verboten werden können, ein Film dagegen nicht. Soweit ich weiß müssen vergleichbare Sachverhalte gleich behandelt werden, sofern es keinen vernünftigen Grund für Unterschiede gibt. Und die sehe ich hier nicht.
-> Jugendschutz: Ich denke schon, dass dem Staat eine Pflicht trifft dafür zu sorgen, dass Eltern ihrer Erziehungspflicht nachkommen können. Das hierbei als Hilfestellung eine Sichtung von Medien als nötig angesehen werden kann, erkenne ich - wenn die Regelungen den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügen - an.
-> Schutz der Entwicklung: Ich denke ebenfalls, dass dem Staat eine Pflicht trifft Teile des öffentlichen Raumes, in denen sich Minderjährige bewegen, so zu gestalten, dass diesen dadurch nicht geschadet wird, weshalb ein ein Bedürfnis bestehen kann, allzuschädliche Inhalte aus diesen Räumen zu verbannen. z.B. eine Regelung, dass Filme wie Braindead nicht per Projektor neben einer Kinderkrippe an eine hauswand geworfen werden dürfen. Ob allein von der Verpackung des Films eine solche Gefahr ausgeht, ist eine andere Sache.
-> Nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist die Zulässigkeit von Maßnahmen innerhalb einer Interessenabwägung zu bewerten. Ich sehe nicht, wo es im Rahmen der Abwägung über das Verbot eines Werkes vernünftigerweise eine Rolle spielen kann, ob das Werk einer Mediengattung entspringt, die faktisch lückenlos nach Gesetzesverstößen gesichtet wird. Es käme somit zu einer Schieflage, wenn bei einer eigentlich exakt gleichen Interessenlage ein Buch verboten werden darf, ein Spiel aber - weil bei Spielen quasi eine lückenlose Sichtung stattfindet - nicht. Man könnte jetzt vielleicht, wie von dir angedeutet, mit dem Argument kommen, dass lückenlose Sichtungen in Verbindung mit Verboten abgelehnt werden müssen, weil hierdurch die Bereitschafft vom Recht auf freie Rede Gebrauch zu machen gehemmt werden würde, sowie dass eine beinahe lückenlose Erfassung der Medien in einer Demokratie nur schwer zu legitimieren sei, doch ich denke, das nicht zwingend ist. Zum einen kann ich aus den genannten Gründen für im öffentlichen Raum angebotene bzw. vorgeführte Medien ein Bedürfnis auf Reglementierung erkennen. Zum anderen besteht die Gefahr, dass man für rechtswidrige Inhalte zur Verantwortung gezogen wird, unabhängig davon, ob die Kontrolle praktisch lückenlos oder nur anlaßbezogen - bei Verdacht - erfolgt. Von daher meine ich nicht ausschließen zu können, dass es ein Bedürfnis gibt für bestimmte Werke, die im öffentlichen Raum angeboten bzw. vorgeführt werden sollen, eine Pflicht zur Prüfung bzw. ein sich darauf beschränkendes Verbot mit u.U. Erlaubnisvorbehalt zu errichten. Ein solches System wäre nach deinen Ausführungen bei der von dir vorgebrachten Ansicht aber unzulässig, weshalb ich gewisse Bauchschmerzen habe.

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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Vicarocha » Do 29. Mär 2012, 18:14

Wenn wir nach der Veröffentlichung greifende Maßnahmen nur dann als Nachzensur ansehen, wenn es im Rahmen dieser zu einer praktisch lückenlosen Erfassung aller Inhalte kommt, sehe ich andere Probleme:
Ich dachte, wir hatten das Thema "Lückenlosigkeit" schon besprochen... ;-)
Gleichheitsgrundsatz: Warum soll ein Buch verboten werden können, ein Film dagegen nicht. Soweit ich weiß müssen vergleichbare Sachverhalte gleich behandelt werden, sofern es keinen vernünftigen Grund für Unterschiede gibt. Und die sehe ich hier nicht.
Bzgl. des Gleicheitsgrundatzes müßtest du eigentlich viel essentieller fragen, warum Filme-, Film- und Spielprogramme einem generellen Jugendverbot mit Erlaubnisvorbehalt unterliegen und Bücher z.B. nicht; iirc wird aber schon beim einfachen ordnungsrechtlichen Jugendmedienschutz diese Ungleichbehandlung mit der vereifnachten Rezepierbarkeit audiovisueller Darstellung u.ä. Aspekte legitimiert, mithin mit erhöhten Gefährdungspotenzialen (was natürlich Unsinn ist). Ich sehe aber nicht, wie da jetzt die Nachtensurfrage mit reinspielen soll. Wenn wir davon asugehen, dass auch die nachzensur verboten ist und es jetzt eine spezielle Systematik gibt, die Film- und Spielprogramme dieser Systematik utnerwerfen und die als unzulässige Zensur verstanden werden muss, eine derartige Systematik aber nicht für das Medium buch existiert, ist das doch kein Problem der Zensurdefinition. Ein generelles Jugendverbot mit Erlaubnisvorbehalt für Bücher, dass dann genau so ausgestaltet wäre, wäre ja ebenso unzulässige Zensur. Ich verstehe dein Problem dabei nicht.
Jugendschutz: Ich denke schon, dass dem Staat eine Pflicht trifft dafür zu sorgen, dass Eltern ihrer Erziehungspflicht nachkommen können. Das hierbei als Hilfestellung eine Sichtung von Medien als nötig angesehen werden kann, erkenne ich - wenn die Regelungen den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügen - an.
Gegen einen subsidiären Jugendmedienschutz gibt es ja auch nicht so viel auszusetzen, aber einerseits geht es ja nicht darum (ganz abgesehen von den unzulnglichkeiten des dt. Altersklassifikationsverfahrens) und andererseits basiert der Jugendmedienschutz auf der Annahme von Gefährdungspotenzialen, was die Entwicklung Kinder und Jugendlicher betrifft, die forschungstechnisch nicht zu halten sind; die Einschätzungsprärogative des Staates wird hier massiv überstrapaziert. Aber das ist ein anderes Thema.
Nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist die Zulässigkeit von Maßnahmen innerhalb einer Interessenabwägung zu bewerten. Ich sehe nicht, wo es im Rahmen der Abwägung über das Verbot eines Werkes vernünftigerweise eine Rolle spielen kann, ob das Werk einer Mediengattung entspringt, die faktisch lückenlos nach Gesetzesverstößen gesichtet wird. Es käme somit zu einer Schieflage, wenn bei einer eigentlich exakt gleichen Interessenlage ein Buch verboten werden darf, ein Spiel aber - weil bei Spielen quasi eine lückenlose Sichtung stattfindet - nicht.
Ich habe das Gefühl, dass du verschiedene Dinge in einen Topf wirfst; das ist kein Problem der Erstreckung des Zensurverbots auf die Nachzensur (s.o.).
Man könnte jetzt vielleicht, wie von dir angedeutet, mit dem Argument kommen, dass lückenlose Sichtungen in Verbindung mit Verboten abgelehnt werden müssen, weil hierdurch die Bereitschafft vom Recht auf freie Rede Gebrauch zu machen gehemmt werden würde, sowie dass eine beinahe lückenlose Erfassung der Medien in einer Demokratie nur schwer zu legitimieren sei, doch ich denke, das nicht zwingend ist. Zum einen kann ich aus den genannten Gründen für im öffentlichen Raum angebotene bzw. vorgeführte Medien ein Bedürfnis auf Reglementierung erkennen. Zum anderen besteht die Gefahr, dass man für rechtswidrige Inhalte zur Verantwortung gezogen wird, unabhängig davon, ob die Kontrolle praktisch lückenlos oder nur anlaßbezogen - bei Verdacht - erfolgt. Von daher meine ich nicht ausschließen zu können, dass es ein Bedürfnis gibt für bestimmte Werke, die im öffentlichen Raum angeboten bzw. vorgeführt werden sollen, eine Pflicht zur Prüfung bzw. ein sich darauf beschränkendes Verbot mit u.U. Erlaubnisvorbehalt zu errichten. Ein solches System wäre nach deinen Ausführungen bei der von dir vorgebrachten Ansicht aber unzulässig, weshalb ich gewisse Bauchschmerzen habe.
Eigentlich habe ich mich ja generell gegen die Lückenlosigkeit als notwendige Bedingung einer Zensurdefinition ausgesprochen, was noch ganz andere implikationen birgt. Ungeachtet dessen ist das BVerfG eigentlich ganz klar in seiner Linie formeller Zensurdefinition, Verbote mit Erlaubnisvorbehalt generell als unzulässige Zensur anzusehen (was jetzt natürlich wieder Fragena ufwirft, warum dass denn beim Jugendverbot mit Erlaubnisvorbehalt erlaubt sein sollte, was dann absurderweise z.T. mit der Begrifflichkeit einer partiell erlaubten Zensur begründet wird, was auch wieder Unsinn ist; aber auch das ist ein anderes Thema). Eigentlich ist also auch nach konservativer h.M. und insb. der Rechtsprechung genau das, was dir Bauchschmerzen verursacht, definitiv verboten. Ich wüßte aber, was genau dir dabei Bauschmerzen verursacht?
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Rey Alp » Do 29. Mär 2012, 21:38

- Ich dachte ich hätte durchblicken lassen, dass auch ich meine, dass man praktikbael nur von einer faktischen und nicht von einer tatsächlichen Lückenlosigkeit ausgehen kann.

- Das Problem ist dabei in der Tat nur, dass man eine erhöhte Gefährdung bei visuellen bzw. interaktiven Medien annehmen muss.

- Also: Eine unzulässige Nachzensur ist es nach der 2. Ansicht, wenn die auf dem Markt erhältlichen Werke faktisch lückenlos auf rechtswidrige Inhalte überprüft werden sollen. Unser aktuelles System wäre demnach illegal, da durch das auf dem Papier fast legale Verbot mit Erlaubnisvorbehalt bei Jugendlichen praktisch dazu führt, dass alle Medien zur Prüfung vorgelegt werden und durchgefallende Kandidaten nach § 14 Abs. 3 S. 2 JuSchG der Strafverfolgungsbehörden gemeldet werden müssen.

- Auf der anderen Seite gibt es Gründe, die es durchaus rechtfertigen könnten, dass:
-> Medien für Eltern geprüft und klassifiziert werden.
-> Ungeprüfte Medien im öffentlichen Raum nicht, oder nur unter Auflagen gezeigt werden sollten, um Gefährdungen zu vermeiden.

- Ich habe mit dieser Ansicht eben deswegen Bauschmerzen, weil sie den u.U. erforderlichen Jugendschutz nicht erlauben würde. Das echte Problem kommt dabei erst noch: Wenn man tatsächlich der Meinung wäre, dass unser Jugendschutz als Zensur anzusehen wäre und Verantwortliche davon überzeugen könnte, würde das sicherlich nicht die Folge haben, dass der Jugendschutz abgeschafft werden wird, sondern das Grundgesetz wird angepasst werden, so dass es den Jugendschutz dann erlaubt. Und in diesem Rahmen könnte es zu weit größeren Einschränkungen kommen, als wenn man Nachzensur als zulässig ansieht, wenn diese die Voraussetzungen der allgemeinen Gesetze erfüllen.

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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Pyri » Do 29. Mär 2012, 22:38

Nun, was ist auch das Besondere am deutschen Jugendschutzsystem?
Wäre es eine Verpflichtung? Die Kennzeichen sind zwar verpflichtend, es besteht jedoch keine Verpflichtung für Kennzeichen wenn man sich damit zufrieden geben würde, dass ungekennzeichnete Titel wie "ab 18" (minus der Rechtssicherheit, also quasi der Status quo von vor 2003) behandelt werden, weiterhin indiziert werden können, usw.

In den USA hat man sich gegen eine Verpflichtung ja (erfolgreich) gewehrt, doch bestehen trotzdem gewisse Konventionen die den Handel stark betreffen. Kinos, Geschäfte, und und und. Ich denke da an Walmart oder die immer wieder durchgeführten Kämpfe um bestimmte Kennzeichnungen (aktuell etwa beim "Bully"-Dokufilm)
Was mir scheint so vergessen wird: das Interesse auch ohne dass der Staat (potentiell) eingreifen würde Familienfreundlichkeit zu suggerieren, etc. Das ist ein - sicherlich auch legitimes - Interesse in Gesellschaften. Von Gesellschaften. Auch in kapitalistischer Hinsicht.
Oder welcher Handel, welche große Firma wird da schon vermeintliche Defizite haben wollen?

Ich kaufe hier in Österreich im Retail viel bei der Handelsgesellschaft LIBRO. Und die haben erfahrungsgemäß auch Anweisungen bestimmte Spiele nicht an Minderjährige zu verkaufen, auch ohne dass der Staat da wie bei Zigaretten oder Alkohol vielleicht genauere Vorgaben machen würde.
Wieso also auch gar immer nur an den Staat denken, wenn es um Jugendschutz geht? Ich denke in den allermeisten liberalen Rechtsstaaten geschieht die meiste Inhaltskontrolle gerade sowieso nicht über den Staat, sondern über Private. Das ist aus meiner Sicht sogar ein Prinzip solcher Staaten. Unserer Staaten.
Wen betrifft da also Freiheit negativ überhaupt mehr? Wenn dann einen kleineren, spezifischeren Videospiel-Handel. Doch selbst dort ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass die kleinen Kindern ein "Manhunt" unbedingt verkaufen würden.
Die haben schließlich auch ein Image dass sie unter Umständen für Familienbilder pflegen wollen werden!
Dort arbeiten auch Menschen. Menschen wie Familienväter -
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Vicarocha » Fr 30. Mär 2012, 02:11

Ich dachte ich hätte durchblicken lassen, dass auch ich meine, dass man praktikbael nur von einer faktischen und nicht von einer tatsächlichen Lückenlosigkeit ausgehen kann.
Ihr Juristen seid manchmal so opak. ;-)
Ich habe mit dieser Ansicht eben deswegen Bauschmerzen, weil sie den u.U. erforderlichen Jugendschutz nicht erlauben würde. Das echte Problem kommt dabei erst noch: Wenn man tatsächlich der Meinung wäre, dass unser Jugendschutz als Zensur anzusehen wäre und Verantwortliche davon überzeugen könnte, würde das sicherlich nicht die Folge haben, dass der Jugendschutz abgeschafft werden wird, sondern das Grundgesetz wird angepasst werden, so dass es den Jugendschutz dann erlaubt. Und in diesem Rahmen könnte es zu weit größeren Einschränkungen kommen, als wenn man Nachzensur als zulässig ansieht, wenn diese die Voraussetzungen der allgemeinen Gesetze erfüllen.
Es ist natürlich die Frage, was genau du mit einem "erforderlichen Jugendschutz" meinst? Ich sehe da durchaus genug subsidiären Spielraum, dass Eltern in ihrem Erziehungsprivileg (resp. ihrer -pflicht) unterstützt werden und der Staat somit schon seinem Jugendschutzauftrag nachkommt; das System der Altersklassifikation ist m.M.n. als Orientierungspunkt prinzipiell ein geeignetes Konzept, das auch nach wie vor legal wäre, nur die momentane Ausgestaltung ist natürlich einerseits aufgrund der Verpflechtungen mit der Indizierung und andererseits wegen mangelnder entwicklungstheoretischer Fundierung der Altersklassen, ganz zu schweigen von den absurden Wirkungsannahmen, m.E. absolut ungeeignet (da wäre mir ein pädagogischer Ansatz sehr viel lieber als dieses Phantom der "Gefährdung").Und ob so ein System mit verpflichtenden oder nur empfehlenden Klassifikationen arbeitet, ob nicht vielleicht eine Positivprädikatisierung o.ä. viel besser wäre, dass sind ja wieder andere Themen.
Letztlich ist eine Änderung des GG ist so ziemlich die letzte Konsequenz, die ich befürchten würde; Stichwort: Ewigkeitsklausel. Da sehe ich absolut keinen Spielraum, einem derartigen "Jugendschutz" dann doch noch zur Geltung zu verhelfen.

Pyri spricht da übrigens was interessantes an: Auch ohne diese dt. Überregulation muss die Öffentlichkeit nicht mit diesem und jenem überflutet werden, da gibt es quasi ungeschriebene Gesetze im Alltäglichen bis hin zu sog. informeller Zensur u.ä.. Da wird von Verfechtern des dt. Jugendmedienschutzsystems oft das Bild einer apokalyptischen Anomie entworfen, wenn man nicht so agieren würde, wie man es derzeit tut, während es im Rest der Welt nicht so läuft, wie hierzulande, ohne dass Chaos und Anarchie um sich greifen. ;-)
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Re: Der Name des Kindes

Beitrag von Rey Alp » Fr 30. Mär 2012, 10:47

- Das GG wird leider andauernd geändert. Auch Grundrechte, wie beispielsweise die Änderung des Schutzes der Wohnung zeigt, als der große Lauschangriff eingeführt wurde.

- Um nach der 2. Ansicht einen verfassungsgemäßen Jugendschutz aufzubauen, müsste verhindert werden, dass nahezu alle Videospiele "erfasst"/gesichtet werden und im Anschluss Staatsanwälte auf "durchgefallene" Kandidaten aufmerksam werden könnten. Da eine flächendeckende Sichtung für eine flächendeckende Kennzeichnung erforderlich ist (Ob Empfehlung oder verbindlich, ist egal), kommt es letztendlich darauf an, ob dieses System faktisch der Staatsanwaltschaft zuarbeitet. Und ich denke nicht, dass es hier genügen würde auf die Klausel zu verzichten, dass die USK bedenkliche Fälle den Strafbehörden melden muss. Wenn die USK Statistiken öffentlich macht, in denen die durchgefallenen ausgewiesen werden, ist das ähnlich bedenklich. Es würde somit darauf hinauslaufen, dass ein Jugendschutz mit der systematischen Bewertung veröffentlichter Titel illegal wäre, sobald diese Sichtung die Staatsanwaltschaft praktisch entlastet. Und hierbei könnte es vielleicht sachon genügen, dass überhaupt ein relevanter Anteil von Spielen von der USK geprüft und für gut befunden wird, da sich die Staatsanwaltschaft dann auf andere - ungeprüfte - Titel konzentrieren kann. Anders gefragt: Hättest du denn eine nach dieser Ansicht verfassungsgemäße Ausgestaltung des Jugendschutzes parat, bei dem ein Großteil der veröffentlichten Videospiele durch eine Stelle klassifiziert wird, damit sich Eltern an diesen Bewertungen orientieren können?

- Freiwillige Regelungen sind immer gut, doch wenn sie so "gut" wie der Presserat funktionieren, sollte man dann doch nach Alternativen suchen.

- Wobei ja imho das eigentliche Problem sowohl in den USA als auch in Deutschland ist, dass rechtlich zulässige Inhalte wegen einer freiwilliger Ächtung oder eben rechtlichen Risiken nicht veröffentlicht werden können.

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