Spielraum des Gesetzgebers

Falschdarstellungen und Vorurteile
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Pyri
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Pyri » So 20. Mai 2012, 16:59

Rey Alp hat geschrieben:- Ob das für eine News taugt weiß ich nicht: Als Jurist habe ich bei Medienpädagogik kaum die Qualifikation um zu beurteilen zu können, wer da wobei falsch liegt. Mehr als ein "die haben was geschrieben (Lesehinweis) würde ich aktuell nicht für ratsam halten.
"Falsch" läuft aus meiner Sicht jedenfalls, dass entweder immer nur Leute aus dem Dunstkreis von "Mediengewalt" gefragt werden, oder eben solche MedienpädagogInnen wie der Geisler. Weshalb aber etwa keine (Kunst-)Historiker, Politologen oder Juristen?
Wenn es um die Sache geht und wie etwas einzuschätzen wäre.
Weshalb, um alles in der Welt, wird bei Videospielen immer überhaupt auf eine Pädagogik abgestellt? Für mich beisst sich da auch ein Hund ständig in den eigenen Schwanz: ich sage mal so - aus wissenschaftstheoretischer Sicht wird keineR von den Leuten Recht haben, weder die Medienpädagogik die Sabine Schiffer bei Michael Wagner mal grundsätzlich in Frage gestellt hat, noch die Schiffer-Fans. Warum sollen die (alle zusammen) über Videospiele gar Auskunft geben können sollen, und keine Kreativen, kein Publikum das ein Huber für inkompetent hält "Wirkungen" angemessen einzuschätzen. Ich frage: was sollen "Wirkungen" überhaupt sein, warum auch "Wirkungen" und keine Inspirationen? Weshalb wird schon von so einer mechanischen Situation dabei ständig noch ausgegangen.

Sollte es wirklich relevant oder bemerkenswert sein, verwundern oder politisch ausgeschlachtet werden, dass 13/14-jährige Jungs nach für sie medial Verbotenem gieren. Das war doch schon in den Fünfzigern nicht anders, als Gina Lollobrigidas Po oder Nippel verboten waren, womöglich überklebt oder zensiert wurden - gierig ihre Nacktheit zu entdecken: dabei ist es schon fraglich von welchen 13/14-Jährigen dabei gesprochen wird. Nicht wenige in den USA Teen-Rated-Shooter, also dort ab 13 Jahren prinzipiell freigegeben, sind in Deutschland erst ab 18. Also von wem reden die da so eigentlich? Von Deutschen oder Amerikanern? Wer darf was wo wie nicht?
Was dürfen dagegen vielleicht alles die "Mediengewalt"-Leute sagen?
Und affektorientierte Körperdarstellungen ziehen nunmal an, egal ob in "Dead Rising" über einen gewissen Realismus in der Darstellung, oder in "Escape Plan" wenn die Tintenwesen zerplatzen. Konnte in "Escape Plan" ein Scherge erfolgreich um die Ecke gebracht werden applaudiert das Sitcom-Publikum jedes Mal. Das gibt es nicht einmal in "Manhunt" - und "Escape Plan" ist in Deutschland nach kurzer Recherche offenbar schon für Kinder freigegeben!
Da ist halt was los, wie schon meine Urgroßmutter gewusst hat, und zu ihrer Zeit gab es im Kino noch gar keinen "Piranha 3DD"-Film mit David Hasselhoff, meinem Held aus Kindheitstagen, der darin wohl auch lieber andern Leuten dabei zusieht wie sie von Fischen aufgefressen werden, als ihre Leben zu retten - das er angeblich ohnehin nie gelernt hätte.

Nachtrag: mags mal ganz drastisch ausdrücken, wenn schon von "Auswirkungen" auf "Kinder und Jugendliche" immer ausgegangen wird. Wenn Videospiele so "wirken" würden wie Zigaretten auf die Bildung von Krebszellen, dann bekommen nicht nur Deutsche die Krankheit, sondern alle.
Ein Boris Schneider-Johne mag ja weiterhin lieber auf Autobahnen rasen als Pornos aus Holland in seinem Land haben, aber ein internationaler Überblick wird - deutschen Befindlichkeiten zum Trotz - die Erkenntnis zu Tage fördern, dass Teenager verschiedene Videospiele spielen können.
Und mit "Verharmlosung" hat das nichts zu tun, wenn ich etwa dazusage, dass Videospiele für mich gar nicht "gefährlich" genug sein können auf Dinge aufmerksam zu machen. Für zu gefährlich halte ich im Gegenteil eher "Mediengewalt.eu", die mit ungeheuerlicher Brutalität Kreative einschränken möchten, über deren Werke mit dem Eindruck einer fast schon unglaublich ideologischen Deutungshoheit urteilen und eine kulturelle Sauberkeit an den Tag legen die ich nur für völlig geschichtsvergessen halten kann -
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Rey Alp » Mo 21. Mai 2012, 10:16

Pyri hat geschrieben:Weshalb aber etwa keine (Kunst-)Historiker, Politologen oder Juristen?
Wenn es um die Sache geht und wie etwas einzuschätzen wäre.
Weshalb, um alles in der Welt, wird bei Videospielen immer überhaupt auf eine Pädagogik abgestellt?
Als Jurist meine ich mich eben nur zu rechtlichen Komponente äußern zu können. Hier ist es so, dass die Nutzung von Videospielen wohl unter die allgemeine Handlungsfreiheit fällt (Art. 2 GG), die "durch jede Rechtsvorschrift eingeschränkt werden" kann, sofern diese Einschränkung "verhältnismäßig" ist. Das heißt diese muss zur Erreichung eines Ziels geeignet (zumindest förderlich), erforderlich (kein milderes, gleich wirksames Mittel) und angemessen sein. Hinsichtlich des Vorliegens eines Missstands und der Tauglichkeit der Lösung darf sich der Gesetzgeber dabei auf seine Einschätzungsprärogative berufen. Er darf bei dem Vorliegen dahingehender Anhaltspunkte davon ausgehen, dass manche Medien auf manche Menschen unter Umständen einen Einfluss haben können, der diese in ihrer Entwicklung auf eine Art beeinflusst, die der Gesetzgeber als nicht erwünscht ansieht. Rechtlich gesehen darf der Staat also auch dann wirksam gegen Videospiele vorgehen, wenn nur einzelne Stimmen - wie z.B. Fischer oder Wagner - Gefahren sehen. Die Frage, ob es tatsächlich eine Wirkung gibt ist dabei keine juristische. Allein die Vermutung einer Wirkung ermöglicht es dem Gesetzgeber tätig zu werden.

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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Pyri » Mo 21. Mai 2012, 13:53

Rey Alp hat geschrieben:... Allein die Vermutung einer Wirkung ermöglicht es dem Gesetzgeber tätig zu werden.
Ja, aber Vermutungen werden da nicht kommuniziert - über Forschung wie von "Mediengewalt.eu" -, sondern eben harte Fakten: Wirkung als Faktum, und darauf gelte es aus meiner Sicht aufmerksam zu machen.
Laut denen würden ja eher alle Anderen (bloß) manipulieren, täuschen, im Auftrag einer Industrie oder zumindest zu wohlwollend, gut meinend gegenüber gefährdeten oder betroffenen Jugendlichen, etc.

Dabei wird auch zu untersuchen sein inwieweit deutsches Recht so Erwachsene von Minderjährigen trennt, das heißt wenn auch Erwachsene zu irgendeiner bestimmten Haltung hingeführt werden sollen, ob gesellschaftlich oder sonst wie, wenn Du schreibst: "Er darf bei dem Vorliegen dahingehender Anhaltspunkte davon ausgehen, dass manche Medien auf manche Menschen unter Umständen einen Einfluss haben können, der diese in ihrer Entwicklung auf eine Art beeinflusst, die der Gesetzgeber als nicht erwünscht ansieht."
Was wäre demnach "erwünscht" in Deutschland? Wie soll so eine politisch freie Entfaltung überhaupt noch möglich sein? Wer bestimmt das? Über wen oder was bestimmt so "der Gesetzgeber"? Was ist das jetzt: ist das eine illiberale Demokratie, oder doch eine freiheitlich-demokratisch Orientierte. Eine pluralistische Gesellschaftsordnung? Wie soll eine alternative Politik so noch möglich bleiben?
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Vicarocha » Di 22. Mai 2012, 20:03

Rey Alp hat geschrieben: Hinsichtlich des Vorliegens eines Missstands und der Tauglichkeit der Lösung darf sich der Gesetzgeber dabei auf seine Einschätzungsprärogative berufen. Er darf bei dem Vorliegen dahingehender Anhaltspunkte davon ausgehen, dass manche Medien auf manche Menschen unter Umständen einen Einfluss haben können, der diese in ihrer Entwicklung auf eine Art beeinflusst, die der Gesetzgeber als nicht erwünscht ansieht. Rechtlich gesehen darf der Staat also auch dann wirksam gegen Videospiele vorgehen, wenn nur einzelne Stimmen - wie z.B. Fischer oder Wagner - Gefahren sehen. Die Frage, ob es tatsächlich eine Wirkung gibt ist dabei keine juristische. Allein die Vermutung einer Wirkung ermöglicht es dem Gesetzgeber tätig zu werden.
Richtig, aber eine Anmerkung: Das HBI argumentierte in seiner Evaluation des dt. Jugendschutzsystems im Bereich der Video- und Computerspiele mit Bezug auf BVerfGE 49, 89 (131f.), dass eine "Grenze des Beurteilungsspielraumes [...] erreicht [ist], wenn er wissenschaftlich nicht mehr vertretbaren oder gar offensichtlich fehlsamen Auffassungen folgt. Ändern sich aber der dem Tätigwerden des Gesetzgebers zugrunde liegende Kenntnisstand, so ist der Gesetzgeber zu einem neuerlichen Tätigwerden bzw. zu einer Nachbesserung verpflichtet." (S.82)

Ich meine ja, dass so eine "Wirkungsvermutung", wie sie hier für ein Tätigwerden erforderlich wäre, wissenschaftlich nicht vertretbar ist und offensichtlich fehlsamen Auffassungen folgt, nicht umsonst widmet sich das erste Drittel meiner Diss. dem Forschungsstand und Dekonstruiert eine solche Wirkungsvermutung, verbannt sie in das Reich der Ressentiments.

@ amegas:
Hmmm... Memmingen, da bin ich Ende des übernächsten Monats wieder.
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Rey Alp » Mi 23. Mai 2012, 15:17

Pyri hat geschrieben:
Rey Alp hat geschrieben:... Allein die Vermutung einer Wirkung ermöglicht es dem Gesetzgeber tätig zu werden.
Ja, aber Vermutungen werden da nicht kommuniziert - über Forschung wie von "Mediengewalt.eu" -, sondern eben harte Fakten: Wirkung als Faktum, und darauf gelte es aus meiner Sicht aufmerksam zu machen.
Laut denen würden ja eher alle Anderen (bloß) manipulieren, täuschen, im Auftrag einer Industrie oder zumindest zu wohlwollend, gut meinend gegenüber gefährdeten oder betroffenen Jugendlichen, etc.

Dabei wird auch zu untersuchen sein inwieweit deutsches Recht so Erwachsene von Minderjährigen trennt, das heißt wenn auch Erwachsene zu irgendeiner bestimmten Haltung hingeführt werden sollen, ob gesellschaftlich oder sonst wie, wenn Du schreibst: "Er darf bei dem Vorliegen dahingehender Anhaltspunkte davon ausgehen, dass manche Medien auf manche Menschen unter Umständen einen Einfluss haben können, der diese in ihrer Entwicklung auf eine Art beeinflusst, die der Gesetzgeber als nicht erwünscht ansieht."
Was wäre demnach "erwünscht" in Deutschland? Wie soll so eine politisch freie Entfaltung überhaupt noch möglich sein? Wer bestimmt das? Über wen oder was bestimmt so "der Gesetzgeber"? Was ist das jetzt: ist das eine illiberale Demokratie, oder doch eine freiheitlich-demokratisch Orientierte. Eine pluralistische Gesellschaftsordnung? Wie soll eine alternative Politik so noch möglich bleiben?
- Der, der ene Wirkung vermuten muss, ist nicht der Wissenschaftler, sondern der Gesetzgeber (Bundestag). Natürlich tut er dies (Wirkung vermuten) auf der Basis von einzelnen dahingehenden Forschungsergebnissen. Und solche habe wir ja mit Studien von Möller, Hopf etc. wo ja zumindest die jeweiligen Autoren an ihre Studien glauben.

- Zwischen Erwachsenen und Jugendlichen wird afaik rechtlich u.a. daran unterschieden, dass eine Schutzpflicht des Staates angenommen wird das Heranwachsen Jugendlicher zu einem mündigen Bürger zu gewährleisten. Bei Erwachsenen darf der Staat dagegen weniger mitreden, so dass sich dieser (wie wohl auch ein geistig klarer Jugendlicher) sich selbst umbringen darf, ohne dass der Staat was dagegen tun dürfte. Was dagegen auch bei Erwachsenen getan werden darf ist diesen nicht vor der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft vor diesen zu schützen. So soll ja der § 131 StGB die Gesellschaft davor schützen, dass diese wegen der vermuteten negativen Wirkung von medialen Gewaltdarstellungen vermehrt Opfer von gewalttaten wird.

- Allgemein finde ich es auch schwierig, wenn der Gesetzgeber (z.B. Bundestag) entscheidet, was erwünschtes Verhalten ist und die gesellschaft durch Gesetze, Verbote und Subventionen versucht in diese Richtung zu entwickeln. Ob er das darf, oder das nicht als unverhältnismäßiger Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Einzelnen angesehen wird (Haltung von Kampfhunden durch hohe Steuern quasi unmöglich gemacht), entscheidet dann letztendlich das BVerfG.
Richtig, aber eine Anmerkung: Das HBI argumentierte in seiner Evaluation des dt. Jugendschutzsystems im Bereich der Video- und Computerspiele mit Bezug auf BVerfGE 49, 89 (131f.), dass eine "Grenze des Beurteilungsspielraumes [...] erreicht [ist], wenn er wissenschaftlich nicht mehr vertretbaren oder gar offensichtlich fehlsamen Auffassungen folgt. Ändern sich aber der dem Tätigwerden des Gesetzgebers zugrunde liegende Kenntnisstand, so ist der Gesetzgeber zu einem neuerlichen Tätigwerden bzw. zu einer Nachbesserung verpflichtet." (S.82)

Ich meine ja, dass so eine "Wirkungsvermutung", wie sie hier für ein Tätigwerden erforderlich wäre, wissenschaftlich nicht vertretbar ist und offensichtlich fehlsamen Auffassungen folgt, nicht umsonst widmet sich das erste Drittel meiner Diss. dem Forschungsstand und Dekonstruiert eine solche Wirkungsvermutung, verbannt sie in das Reich der Ressentiments.
Ja, der Gesetzgeber darf sich nicht immer darauf ausruhen, sondern muss Versuche zur Klärung unternehmen. Daneben sinkt mit der Zeit auch die Legitimität der Prärogative. Wenn aber auch nach aktuellen Sachstand widersprüchliche Ergebnisse bestehen (keine klare Forschungslage) dürfte sich der Gesetzgeber afaik weiterhin die kritischen Vermutungen herauspicken und mit diesen die Vermutung schädlicher Wirkungen begründen.

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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Vicarocha » Mi 23. Mai 2012, 16:32

Rey Alp hat geschrieben:So soll ja der § 131 StGB die Gesellschaft davor schützen, dass diese wegen der vermuteten negativen Wirkung von medialen Gewaltdarstellungen vermehrt Opfer von gewalttaten wird.
Hmmm... das Schutzgut des § 131 StGB ist ja eigentlich doch etwas dubios, auch im Schrifttum, was sich der Gesetzgeber dabei gedacht hat, ist so 'ne Sache. Dem ist aber dahingehend zuzustimmen, dass der Schutz des öffentlichen Friedens dann im Lichte der Vermutung negativer Wirkungen tatsächlich als plausibelster Schutzzweck erscheint, aber natürlich auch entsprechend schnell wieder dekonstruiert wird, weil hier mit Wirkungsvermutungen gearbeitet wird, die auf keinen Fall haltbar sind und bspw. bereits diejenigen übersteigt, die so ein Jugendmedienschutz im JuSchG etwa bereits aufstellt und bereits bzgl. Kindern und Jugendlichen nicht aufrechtzuerhalten weiß.
Ja, der Gesetzgeber darf sich nicht immer darauf ausruhen, sondern muss Versuche zur Klärung unternehmen. Daneben sinkt mit der Zeit auch die Legitimität der Prärogative. Wenn aber auch nach aktuellen Sachstand widersprüchliche Ergebnisse bestehen (keine klare Forschungslage) dürfte sich der Gesetzgeber afaik weiterhin die kritischen Vermutungen herauspicken und mit diesen die Vermutung schädlicher Wirkungen begründen.
Man könnte ja jetzt argumentieren, dass zumindest das BMFSFJ hier der indirekten Forderung nachkommt, sich regelmäßig über den Forschungsstand zu informieren, insb. mit den kontinuierlichen Publikationen von Michael KUNCZIK und Astrid ZIPFEL, auf deren Defizite ich hier aber nicht eingehen will; erwähnenswert wäre dabei bspw., dass dort viel zu oft der Forschungsstand viel zu unkritisch-affirmativ dargestellt wird.

Generell ist deine Anmerkung richtig; der Gesetzgeber ist prinzipiell nicht gehalten, sich an eine Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft zu halten,;auch gem. BVerfGE 95, 267 (314f.) darf der Gesetzgeber in einer "wissenschaftlich ungeklärten Situation" befugt, "die Gefahrenlagen und Risiken abzuschätzen und zu entscheiden, ob er Maßnahmen ergreifen will oder nicht [...]. [...] Den ihm zustehenden Entscheidungsraum hätte der Gesetzgeber daher nur dann verlassen, wenn eine Gefährdung Jugendlicher nach dem Stand der Wissenschaft vernünftigerweise auszuschließen wäre." Genau da setzt ja meine Argumentation ein (s. meinen letzten Beitrag). Man erläßt ja auch keine Gesetze bzgl. Außerirdischen auf Basis der Expertise eines Erich von DÄNIKEN. Aber das ist ein Thema, das wirklich in aller Länge diskutiert werden müßte, darum ja auch die Diss.. ;-)
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Rey Alp » Mi 23. Mai 2012, 17:11

Den ihm zustehenden Entscheidungsraum hätte der Gesetzgeber daher nur dann verlassen, wenn eine Gefährdung Jugendlicher nach dem Stand der Wissenschaft vernünftigerweise auszuschließen wäre." Genau da setzt ja meine Argumentation ein (s. meinen letzten Beitrag). Man erläßt ja auch keine Gesetze bzgl. Außerirdischen auf Basis der Expertise eines Erich von DÄNIKEN. Aber das ist ein Thema, das wirklich in aller Länge diskutiert werden müßte, darum ja auch die Diss..
Ja, das ist der Knackpunkt. Wenn man jetzt einen Gutachter beauftragen würde dies zu prüfen, werden aber sicherlich nicht alle zu demselben Ergebnis wie du kommen. Speziell wenn sie Pfeiffer, Hopf, Glogauer, Weiss, Spitzer, Möller o.Ä. heißen. Und "dummerweise" würde, wenn ein Gutachten erstellt werden müsste, damit nicht du, sondern eher einer der geanannten beauftragt werden.^^

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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Vicarocha » Mi 23. Mai 2012, 17:16

Ob jetzt ausgerechnet einer von denen beauftragt würde, mag ich doch bezweifeln... außer vielleicht der PFEIFFER. Aber ungeachtet dessen: Dann wird das Gutachten eben dekonstruiert, so einfach ist das. ;-)
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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Rey Alp » Mi 23. Mai 2012, 17:23

Vicarocha hat geschrieben:Ob jetzt ausgerechnet einer von denen beauftragt würde, mag ich doch bezweifeln... außer vielleicht der PFEIFFER. Aber ungeachtet dessen: Dann wird das Gutachten eben dekonstruiert, so einfach ist das. ;-)
Dann hätten wir nun aber einen Streit darüber, ob der "angebliche" Forschungsstand bestritten werden kann, so dass der Gesetzgeber auch hier wieder "frei" wählen könnte, ob er denjenigen glaubt, der die Forschung für unhaltbar hält oder denjenigen, der sie als zutreffend erachtet. Dann bräuchten wir ein Gutachten in dem begutachtet wird, ob eines der Gutachten, das den Forschungsstand begutachten sollte, völlig abwegig ist. Und das könnte man sicherlich eine lange Zeit unproduktiv fortsetzen^^.

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Re: Links zur Presse (17)

Beitrag von Vicarocha » Mi 23. Mai 2012, 18:07

... könnte man ja so mit allen Dingen der Welt machen. Der Punkt ist aber, dass der Forschungsstand selbst eigentlich überhaupt nicht kontrovers ist, der läßt eigentlich an Eindeutigkeit bzgl. der (Nicht-)Wirkung nichts vermissen. Aber das sprengt jetzt den Rahmen.
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