Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Falschdarstellungen und Vorurteile
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Aginor
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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Aginor » Mo 8. Apr 2013, 10:26

Jo, da fehlen schon ein paar. Zwei der von Pyri genannten wären mir auch noch spontan eingefallen. Dennoch ist es schon traurig dass es so wenige sind dass wir sie einfach mal so aufzählen können.
Ich vermisse übrigens in der Liste die (übrigens sehr witzige) Jane McGonigal, die ja auch durch ihr Buch und die darin enthaltenen Thesen außerhalb der Gamer-Welt für Gesprächsstoff gesorgt hat (uA war sie ja auch bei Jon Stewart in der Daily Show).

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Thanatos
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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Thanatos » Mo 8. Apr 2013, 11:56

Aginor hat geschrieben: Dennoch ist es schon traurig dass es so wenige sind dass wir sie einfach mal so aufzählen können.
So wenige sind das echt nicht, wenn man sich mal die Abspänne von zwei oder drei Videospielen ansieht dann kommt man schon auf ne menge weiblicher Namen, hier verhält sich das einfach wie beim Film, wer kennt dort schon die Namen der Kostümdesigner, Stuntkoordinatoren oder Kameramenschen.

Bis auf wenige Ausnahmen interessiert es einfach keinen und bekannt sind nur wenige der ganz großen.

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Aginor
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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Aginor » Mo 8. Apr 2013, 13:36

Jein, ich denke da muss man ein paar Dinge trennen:
Im Marketing, PR und so tauchen immer mal wieder Frauen auf, sogar recht oft. Und natürlich auch bei den (Synchron-)Sprechern. Aber wenn man sich die tatsächlichen Gamedesigner anschaut, allen voran natürlich die Programmierer, dann werden Frauen schon sehr spärlich. Und bei den führenden Köpfen, also den Produzenten, Lead Designern oder wie auch immer man sie nennen möchte, dann wird es schon sehr eng und das ganze schrumpft auf einen Anteil herab, den ich schon als gering bezeichnen würde. Das Äquivalent von Ree Soesbee (Guild Wars 2 team) ist aller Wahrscheinlichkeit nach in den meisten Firmen männlich.

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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Pyri » Mo 8. Apr 2013, 16:17

Aginor hat geschrieben:... Dennoch ist es schon traurig dass es so wenige sind dass wir sie einfach mal so aufzählen können.
Genau. Dass Du, 4chan oder ich da überhaupt meinen irgendwen aufzählen zu können bestätigt diese vorhandene Situation nur -

@Thanatos
Gut möglich, dass der Look vieler Videospiele heute überwiegend von Frauen gestaltet wird. Die Art-Departments großer Produktionen scheinen meinem Eindruck nach vor allem von Frauen besetzt zu sein und diese etwa als Grafikerinnen dort angestellt. Nur bestimmen die halt nicht darüber WAS sie darstellen sollen, sondern das tun für gewöhnlich Männer. Leute wie Ree Soesbee sind wirklich große Ausnahmen -
Es ist halt so wie in der Filmindustrie auch. Die berühmteste Filmregisseurin der Welt, Agnès Varda, arbeitete dabei schonmal nie für ein großes Massenpublikum - und damit mag ein Problem bereits anfangen: wenn es um Letztentscheidungen wie in der Regie geht, ist es dort glaub ich sogar noch schlimmer. Die Geschichte des Videospiels hat wenigstens ein paar herausragende Designerinnen populärer Spiele schon hervorgebracht. Hollywood kennt dafür außer Kathryn Bigelow und Sofia Coppola immer noch kaum wen. Und auch über deren Einfluss kann Mann sicherlich streiten. Nur mir als Filmbuff werden dabei noch Namen wie Rachel Talalay, die im US-Studio-Genrefilm der Achtziger und Neunziger ziemlich viel beschäftigt war, etwas sagen. Wesentlich besser sieht es dagegen im Fernsehen aus, wo Talalay später gearbeitet hat. TV-Regie ist keinem so großen Konkurrenzdruck ausgesetzt und Frauen können sich dort anscheinend leichter etablieren: viele Folgen beliebter Serien werden heute von ihnen inszeniert. Auch die Theaterwelt war dafür jahrhundertelang von Männern dominiert - was bei Intendantinnen erst in den letzten Jahren langsam aufbrach, wobei es insgesamt glaub ich weniger um misogyne Einstellungen als darum geht was Führungsqualitäten ausmachen würde...
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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Thanatos » Mo 8. Apr 2013, 23:30

Pyri hat geschrieben:wobei es insgesamt glaub ich weniger um misogyne Einstellungen als darum geht was Führungsqualitäten ausmachen würde...
Ich gebe dir bei allem recht, aber hier würde ich gerne zumindenst etwas hinzufügen.
Ich vermute hinter dem Mangel an Frauen in solchen bereichen eher das es etwas damit zu tun hat worauf man hin arbeitet.

Ich meine, was ist das Durchschnittsalter bei Spieleentwicklern? 30-45?

Es ist nunmal einfach so dass zu der Zeit aus der die meisten Programmierer oder Produzenten in diesem Bereich stammen Videospiele eher ein "Jungsspielzeug" waren und Frauen haben eher selten darauf hingearbeitet einmal in diesem Bereich zu landen und vorallem im Autoren und Design Bereich sind diese wohl eher zufällig gelandet.
Zum Glück ist das im Moment dabei sich zu ändern und immer mehr Frauen sind genau so an Videospielen interessiert wie Männer, was sehr warscheinlich dazu führen wird das in Zukunft auch mehr Frauen in diesem Breich anzutreffen sein werden.

Allerdings kann ich wirklich nicht sicher sagen was es mit Frauen und Film auf sich hat denn dort scheint sich das alles eher umgekehrt zu entwickeln denn in den letzten Jahrzehnten ist die Anzahl weiblicher Regisseure extrem stark zurückgegangen.

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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von buzzti » Mi 29. Mai 2013, 09:59

http://www.youtube.com/watch?v=toa_vH6xGqs

Damsel in Distress: Part 2 - Tropes vs Women in Video Games

EDIT: Diskussion auf Reddit: http://de.reddit.com/r/truegaming/comme ... _women_in/

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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Rey Alp » Mi 29. Mai 2013, 12:09

Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich damit noch auseinandersetzen soll. Beim ersten Video fand ich ihre Aussagen schon inhaltlich wenig überzeugend und bei dem hier auch erwähnten "Gegenvideo" wurden imho doch ein paar Mängel bei der Darstellung aufgezeigt - u.a. die ausgesparte Endszene in dem Spiel fand ich doch relevant. Das hat für mich einfach gezeigt, dass sie doch recht manipulativ argumentiert und auch bei der Darstellung der Fakten eher zielorientiert ist. Und da ich keine Zeit habe jede ihrer Aussagen auf Richtigkeit zu überprüfen, sollte ich es imho gleich lassen es mir anzusehen.

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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von buzzti » Mi 29. Mai 2013, 13:02

Rey Alp hat geschrieben:Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich damit noch auseinandersetzen soll. Beim ersten Video fand ich ihre Aussagen schon inhaltlich wenig überzeugend und bei dem hier auch erwähnten "Gegenvideo" wurden imho doch ein paar Mängel bei der Darstellung aufgezeigt - u.a. die ausgesparte Endszene in dem Spiel fand ich doch relevant. Das hat für mich einfach gezeigt, dass sie doch recht manipulativ argumentiert und auch bei der Darstellung der Fakten eher zielorientiert ist. Und da ich keine Zeit habe jede ihrer Aussagen auf Richtigkeit zu überprüfen, sollte ich es imho gleich lassen es mir anzusehen.
Musst du auch nicht, kein Problem. Sie "untermauert" ihre Argumentation mit anekdotischen Beispielen, welche durch die stilvolle Aufzählung suggerieren sollen, dieses und jenes "Trope" sind nach wie vor aktuell. In dieser Folge der "Damsel in Distress" stellt sie den Trope "Women in the refrigerator" vor, nach dem die "tote, ermordete Freundin" gerne mal als Motivation für den männlichen Protagonisten entweder in Form eines Rachefeldzugs oder um eine Art "Seele" der Freundin zu "befreien/erlösen" eingesetzt wird. Ein weiteres "Trope" (gibts hierfür eigentlich eine deutsche Bezeichnung?) ist die "korrumpierte Damsel" welche durch irgendeinen Einfluss (oft gegen Ende des Spiels) in ein Monster verwandelt wurde und oft verlangt vom Protagonisten getötet zu werden. Während Anita gegen Ende des Videos eine recht gute alternative Erklärung dieser Motive bringt, in dem sie diese Tropes mit einer maskulinen Krise verbindet, unterscheidet sie sich im Rest des Videos oft nicht von den härtesten Spielegegnern (Stichwort pronografischer Blick, Medienwirkung "Reinforcing dominant gender paradigm").

EDIT: Eher würde ich mal das Konzept der "TRIGGERWARNING" diskutieren. Auf feministischen Blogs mitlerweile Standard. Bestimmte Darstellungen können also posttraumatische Stresssituationen auslösen (triggern) und sollten mit deshalb mit einer solchen Warnung versehen werden. Wobei hierbei eine klare Belastung durch diese Darstellungen unterstellt wird, nicht eine posttraumatische Verarbeitung der Geschehnisse. Wobei ich meine, auch durch "harmlose" Darstellung an bestimmte Ereignisse "getriggert" werde und explizite Szenen den Umgang und die Verarbeitung von Gewalttaten ermöglichen.

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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Pyri » Mi 29. Mai 2013, 15:08

@buzzti
In meinen Augen wird der Begriff "Trope" da zwar überstrapaziert und das soll sich eben immer auf visuelle Kultur beziehen, das heißt würde ich tendenziell auch schon als bilderfeindlich bezeichnen, aber in "unserer" europäischen Schriftkultur vergleichbar ist vielleicht das Idiom als Besonderheit - also Idiom.

Ich sehe mir das nicht mehr an. Was sie im ersten zu Nintendo gesagt hat fand ich gut, richtig und wichtig - dort werden teilweise unerträglich konservative bis reaktionäre Standpunkte vertreten -, aber sonst ist sie wohl doch unverzeihlich fantasienegativ für mich - ähnlich wie Frau Anhut - und dabei auch vor allem auf unliebsame Oberflächen wie eben (sie) empörende Darstellungen aus, das heißt ohne jegliche Selbstreflexion und immer nur Andere(s) verachtend bis beschimpfend. Und wie sie da in fremde, alternative Sexualitäten abseits (klein)bürgerlicher Normen eingreift, womöglich ohne dies zu merken, finde ich einfach nur unerträglich. Ihr einziger positiver Bezugpunkt bleibt aus meiner Sicht ein nebulöser Realismus, eine schwammige Idee von Normalität und richtigem Leben - scheint jedenfalls nichts anderes zu sein - was ich als Mensch mit Behinderung naturgemäß schon nicht teilen kann, beleidigend bis regelrecht abstoßend und diskriminierend finde(n muss). Doch leider springt gerade im deutschsprachigen Raum genau darauf eine Presse in ihren eigenen Abgrenzungsbemühungen und in bedenklicher Weise an, zumindest versuchsweise. Die greift mit ihrer Schminke und ihrer Mode auch synkratisch voll brutal darauf zu - womöglich bis zu Gesundheit und Hygiene - und hat dabei auch überhaupt kein relativierendes Körpergefühl in meinen Augen, grenzt andauernd nur aus und gibt völlig unbewusst irgendwelche Normen überaus gewalttätig vor. Das ist im besten Fall indiskret, mindestens untergriffig, wahrscheinlich aber noch viel schlimmer, denn die Leute welche sie meint haben bei ihr überhaupt keine Stimme, kein Aussehen, keine Plattform, sind kein geschmückter Talking Head wie sie selbst. Diejenigen welche vielleicht auf Hilfe in ihrem Alltag angewiesen sind und ein klein wenig anderes Leben über Videospiele in ihren Alltag, ihre Freizeit oder ihren Urlaub bringen wollen, die existieren bei der überhaupt nicht. All jene die sich etwa vielleicht nicht einmal selbst kleiden, an- und ausziehen. Und tut mir leid, aber bei solchen Personen hört sich für mich einfach alles auf - als erstes jegliche Demokratie, aller demokratischer Zustand. Die erinnert mich nur an Julia Louis-Dreyfus die in ihrer Comedy nichts mit Rollstühlen zu tun haben will.
Das obige "Fakten"-Gegenvideo hat mich gleich am Anfang ziemlich geärgert, war (auch) erst das zweite glaub ich, also habe ich es gleich ausgemacht: ich denke beide schenken sich ideologisch nicht viel. Der Antifeminismus ist wie üblich vulgär sexistisch und hat vom Feminismus in meinen Augen überhaupt keine Ahnung, glaubt etwa Sarkeesian sei die einzige Feministin auf der Welt. Sarkeesian wiederum gibt ihre Sichtweisen als die einzig richtigen aus und lässt scheinbar doch nichts anderes gelten - nicht einmal andere Feminismen. Da äußert sich für mich lediglich ein von komplizierten Minderwertigkeitsgefühlen getragener Selbsthass, bei dem nur die anderen vielleicht noch halt die Unreifen wären - also diese nur allzu bekannte TäterInnen-Opfer-Umkehrung. Dass ihre eigenen Körperideale weibliche Körper nichts anderes als fetischisieren, biologisieren und eigentlich sogar auch erst sexualisieren (!) - sowie dabei die kapitalistischen, bürgerlich-patriarchalen Konstruktionen erst mit aufbauen - fällt ihr nicht einmal auf. Also wie sehr sie sich selbst, wenn ich an Kickstarter denke schon wie ein Bankkonto, sozusagen objektiviert, also aus ihrer vorgeblich humanistischen Sicht "objektifiziert" - nicht nur bis hin zu ihrer Stimme als Ausdruck, sondern bei der Form ihrer Videos auch bis hin zu ihrem eigenen Körper als zumindest Wahr- und Warenzeichen dessen. Wahrscheinlich bekommt sie auch deshalb neben den ganzen Sexismen soviel Unterstützung von Männern, weil die Leute ja nicht ganz blöd sind (hoffentlich), und dahinter das Kalkül eines die Männer-Dominanz bewahren wollenden Opportunismus steht. Nach dem Motto: wenn wir deren Anliegen und ihre Auffassung von Feminismus unterstützen sind wir (sic!) als angeblich Aufgeschlossene auf der sicheren Seite der (nur vermeintlich offenen) Gesellschaft... Ähnlich wie bei anderen dogmatischen LinkspopulistInnen, etwa Michael Moore, werden daraufhin alle die nicht für sie sind als gegen sie gebrandmarkt. Und dieses "Fakten"-Video fällt da auch voll drauf rein -
Mich erinnert das persönlich an rechte KatholikInnen die mir sagen wollen, oder sogar vorschreiben, was meine Religion (alles) zu bedeuten hätte, zu sein (und was nicht) - ganz ähnlich geht es mir dabei jedenfalls: Frau Sarkeesian will über mein Geschlecht und meine Sexualität bestimmen, selbst ungemein patriarchal. Ganz einfach auch weil sie immer nur patriarchale Muster (re)zitiert. Keine Ahnung was das eigentlich bringen soll, außer Aufmerksamkeit bei gleichgesinnten ChauvinistInnen und deren Konzeptionen von ("Selbst"-)"Kritik", Sozialität etc. zu heischen.
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Rey Alp
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Re: Vorwurf: Videospiele(-ntwickler) frauenfeindlich

Beitrag von Rey Alp » Do 30. Mai 2013, 00:03

buzzti hat geschrieben:
Rey Alp hat geschrieben:Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich damit noch auseinandersetzen soll. Beim ersten Video fand ich ihre Aussagen schon inhaltlich wenig überzeugend und bei dem hier auch erwähnten "Gegenvideo" wurden imho doch ein paar Mängel bei der Darstellung aufgezeigt - u.a. die ausgesparte Endszene in dem Spiel fand ich doch relevant. Das hat für mich einfach gezeigt, dass sie doch recht manipulativ argumentiert und auch bei der Darstellung der Fakten eher zielorientiert ist. Und da ich keine Zeit habe jede ihrer Aussagen auf Richtigkeit zu überprüfen, sollte ich es imho gleich lassen es mir anzusehen.
Musst du auch nicht, kein Problem. Sie "untermauert" ihre Argumentation mit anekdotischen Beispielen, welche durch die stilvolle Aufzählung suggerieren sollen, dieses und jenes "Trope" sind nach wie vor aktuell. In dieser Folge der "Damsel in Distress" stellt sie den Trope "Women in the refrigerator" vor, nach dem die "tote, ermordete Freundin" gerne mal als Motivation für den männlichen Protagonisten entweder in Form eines Rachefeldzugs oder um eine Art "Seele" der Freundin zu "befreien/erlösen" eingesetzt wird. Ein weiteres "Trope" (gibts hierfür eigentlich eine deutsche Bezeichnung?) ist die "korrumpierte Damsel" welche durch irgendeinen Einfluss (oft gegen Ende des Spiels) in ein Monster verwandelt wurde und oft verlangt vom Protagonisten getötet zu werden. Während Anita gegen Ende des Videos eine recht gute alternative Erklärung dieser Motive bringt, in dem sie diese Tropes mit einer maskulinen Krise verbindet, unterscheidet sie sich im Rest des Videos oft nicht von den härtesten Spielegegnern (Stichwort pronografischer Blick, Medienwirkung "Reinforcing dominant gender paradigm").
Vielen Dank. Bei deiner Zusammenfassung fällt mir ein Punkt auf, der mich oft irritiert: Bestimmte Darstellungen (von Frauen) würden nur dazu dienen beim (männlichen) Spieler bestimmte Reaktion hervorzurufen bzw. Bedürfnisse zu befriedigen. Ich finde das in dieser Allgemeinheit behauptet immer etwas zu pauschal. Was macht denn einen männlichen Spieler aus und was hat ihn anzusprechen? Sicher kann man vielleicht allgemein davon ausgehen, dass der Großteil der Spieler bestimmter Spiele männlich ist und dass sich diese an z.B. der Darstallung attraktiver Frauen (was imho auch individuell unterschiedlich beurteilt werden kann) nicht stören, doch ich meine nicht, dass dies jetzt unter jeden Gesichtspunkt zutrifft oder falsch sein muss: In manchen Szenarien kann ich als Spieler selbst die Darstellung attraktiver Frauen als unpassend empfinden, während in Videospielen ja nicht nur Frauen, sondern auch Männer "idealisiert" bzw. "verklärt" dargestellt werden. Ich finde dabei insgesamt, dass die KritikerInnen eine Aussage darüber schuldig bleiben, was für eine Darstrellung von Frauen sie sich wünschen bzw. welchem Bild Männer entsprechen sollen. Dabei finde ich - wie schon ausgeführt - schon diese Frage problematisch bzw. meine nicht, dass man bei Videospielen großartig zwischen weiblichen und männlichen Nutzern (künstlich) unterscheiden und Unterschiede herbeiredne muss. Ich meine: Muss jetzt die Tetris-Version für Frauen Pink und die für Männer Blau sein? Ich fände es vielmehr problematisch hier solche klischeehaften Rollenbilder zu übernehmen und zu reproduzieren. Andererseits mögen manche Mändchen ja u.a. auch diese Chose Richtung Barbie, auch wenn es den Feministinnen nicht gefällt (Sie Barbie Haus in Berlin). Sind den Feministinnen jetzt auch noch ein Großteil der Frauen nicht frauisch genug? Mit welchem Selbstverständnis werden dann Darstellungformen im Namen "der Frauen" eingefordert bzw. verurteilt, die ggf. auch Frauen in Ordnung finden?

Als zweiter Punkt: Ich stelle mir immer die Frage, was denn die eigentliche Forderung sein soll: Es gab im 1. Video ja Videospiele, die ihren Vorstellungen entsprachen. Die hat nur kein Mensch gekauft. Hier finde ich Kritik - speziell an den Gamern - fragwürdig. Sollen diese jetzt gezwungen werden Spiele, die ihnen nicht gefallen, zu kaufen, um in ihren Augen richtige Videospiele zu belohnen oder soll man als Gamer gleich seinen Geschmack dem anpassen, was die Feministinnen für korrekt halten? Ich werde sicherlich auch nicht anfangen Jazz zu hören, nur weil jemand wissenschaftlich fundiert darlegen kann, dass dieser qualitativ besser und anspruchsvoller sowie schweiriger zu Spielen sei, als Heavy Metal. Nichtsdestotrz höre ich letzteres, schlicht, weil ich es mag. Wenn es gewisse Hürden bei Publishern gibt, die den Verkauf von Spielen mit weiblichen Protagonisten erschweren, sollte man das sicher ändern. Oder schlicht seitens der Entwickler durch einen eigenen Publisher oder ein Kickstarterprojekt selbst verwirklichen. Aber Publisher zu zwingen an dem Markt vorbei irgendwelche Spiele zu entwickeln, die niemand kauft, fände ich auch unzumutbar. Ich sehe hier zwar ihr Problem: Sie wünscht sich andere Videospiele. Doch ich sehe keine Lösung darin anderen vorzuschreiben, was ihnen zu gefallen hat. Man mag sie zur kritischen Selbstreflexion anregen dürfen, sicher. Aber das, was ich bisher gelesen bzw. gehört habe nervt überwiegend und bringt in der Sache keinen Gewinn. Ich teile im übrigen ihr Problem: Auch Videospiele, die ich mir wünsche, werden nicht produziert. z.B. ein 4x space game. Doch auch hier muss ich mich damit abfinden, dass ein Bedarf dafür offenbar nicht besteht.
EDIT: Eher würde ich mal das Konzept der "TRIGGERWARNING" diskutieren. Auf feministischen Blogs mitlerweile Standard. Bestimmte Darstellungen können also posttraumatische Stresssituationen auslösen (triggern) und sollten mit deshalb mit einer solchen Warnung versehen werden. Wobei hierbei eine klare Belastung durch diese Darstellungen unterstellt wird, nicht eine posttraumatische Verarbeitung der Geschehnisse. Wobei ich meine, auch durch "harmlose" Darstellung an bestimmte Ereignisse "getriggert" werde und explizite Szenen den Umgang und die Verarbeitung von Gewalttaten ermöglichen.
Zwischenfrage: "Triggern" die Darstellungen bei den Feministen - die die Spiele ohnehin nicht nutzen - oder bei den (männlichen) Spielern was?

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