Quo vadis Stigma?

Falschdarstellungen und Vorurteile
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Patrik
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Patrik » Mo 8. Sep 2014, 11:59

maSu hat geschrieben:Die Frau redet so viel Unsinn und polemisiert an allen Ecken und Enden!
[…]
Schritt 1: Behaupte Unsinn und ziehe mächtig über Menschen her

Die Hälfte bezieht sich zwar auf Frontal, doch die Parallele zu Sarkeesian ziehst du ja selber. Nenne und verlinke bitte ein besonders prägnantes Beispiel. (Ihre Videos aus dem Kickstarter würde ich zwar als pointiert bezeichnen, aber Unsinn, der sich zudem auch noch gegen Menschen richtet, erkenne ich aktuell nicht.)
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maSu
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon maSu » Mo 8. Sep 2014, 12:39

Sie behauptet einfach mal, dass Stripperinnen nur deswegen in Hitman vorkämen, damit man sie umbringen/schlagen/wegschleifen kann. Sie wirft damit quasi den Spielern vor, dass sie sich an Gewalt gegen Frauen ergötzen würden. Sie ignoriert, dass der Spieler bestraft wird, wenn er entdeckt wird oder marodierend durch die Gegend rennt. Sie ignoriert, dass es nicht spielziel ist, die Stripperinnen anzugreifen. Die Frauen in der Szene sind angeblich nur dazu gut, um Frauen als Sexobjekt darzustellen.

Das ist nicht pointiert, das ist glatt gelogen. Das Spiel handelt an Orten, die in der Realität auch vorkommen/existieren und es hat nichts mit Sexismus zu tun, dass man weibliche Spielfiguren genauso behandeln kann, wie männliche Spielfiguren! Im Gegenteil: Könnte man die Frauen dort nicht genauso, wie alle anderen Spielfiguren angreifen, dann wäre das eine Sonderbehandlung für Frauen und eine Ungleichbehandlung und damit wäre das Sexismus in reinform.

Die Sarkeesian sieht sogar in einer Gleichbehandlung beider Geschlechter(!) Sexismus.

Damit erinnert mich die Sarkeesian an eine gewisse Frau Pfeiffer, die GTA Antisemitismus unterstellte, weil man jüdisch aussehende Spielfiguren genauso gut/schlecht behandeln konnte, wie jede andere Spielfigur. Man stelle sich mal vor, man könnte alle Spielfiguren überfahren, nur bei jüdisch aussehenden Figuren ginge das nicht. Wären jüdisch aussehende Spielfiguren dann was besseres? Wertvoller?

Und die Sarkeesian macht genau die gleichen außerordentlich dummen Fehler. Sarkeesian fordert eine Sonderrolle der Frau und begründet das mit einem Kampf gegen Diskriminierung. Also fordert sie eine Ungleichbehandlung und begründet das mit der Forderung nach Gleichbehandlung.

Und das ist nicht pointiert. Das ist glatter Unfug.

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Pyri
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Pyri » Mo 8. Sep 2014, 17:58

Patrik hat geschrieben:Nenne und verlinke bitte ein besonders prägnantes Beispiel. (Ihre Videos aus dem Kickstarter würde ich zwar als pointiert bezeichnen, aber Unsinn, der sich zudem auch noch gegen Menschen richtet, erkenne ich aktuell nicht.)
Allein über die Definition von "Trope" zu Beginn hier, und den Videorest darauf https://www.youtube.com/watch?v=uqJUxqkcnKA wird schon deutlich, dass es ständig zu einer Frontstellung zwischen "Tropes" als Fantasien, deren Imagination in der einen oder anderen Form immer denunziert werden soll - das heißt auch wenn sie von Vornherein angeblich wertneutral wären -, und "Realität" kommen soll. Wobei "Realität" immer mit dem Attribut "gleich" verbunden wird, gleichen Eigenschaften (von Menschen - zwischen den grundsätzlich bipolar angenommenen Geschlechtern), das heißt wiederum mit Gleichheit ausgestattet. Bloß die Fantasien wären das nicht. Fantasie negativ alles das der Gleichheit nicht entsprechen würde, wobei diese in ihren Ausprägungen (wie bei den Feenwesen im Video) nur affirmativ interpretiert und deshalb verworfen wird. Und die Politik hätte daraufhin praktisch die Aufgabe diese Fantasma (den Medien) auszutreiben. Also ich wüsste nicht was noch mehr "gegen Menschen gerichtet" sein könnte - zumindest dann, wenn dieser Realismus nicht geteilt wird, also "Fantasie" schon gering geschätzt: "für alle" wäre nur daran zu denken. Konkret als Unsinn könnte allein in dem Video etwa die Begründung einer Auswahl von Filmen darin verstanden werden: so würden die Filme "Männer" schmeicheln, obwohl sie vielleicht gerade "Frauen" als Zielpublikum hatten. In Hinblick auf die von maSu vorgebrachten Videospielinhalte (wie Prostituion) zeigt sich diese Frontstellung etwa auch daran, dass völlig ignoriert wird, dass selbst diese als "sexistisch" identifizierten Inhalte von "Frauen" rezipiert werden können und folglich durcheinander gebracht. Videospiele gerade dahingehend ein Schlüpfen in andere Rollen ermöglichen, Freiräume jenseits von "Realität".
maSu hat geschrieben:Die Sarkeesian sieht sogar in einer Gleichbehandlung beider Geschlechter(!) Sexismus.
Absurder Weise ist es genau so. Leider! Wobei ich sogar noch wesentlich weiter gehen würde, denn nur die konsequente Ungleichbehandlung von "Realität" und Fiktion/Fantasien, das heißt die völlige Verwerfung einer wünschenswerten Annahme letzterer, wäre der Logik von Sarkeesian und Co. letztlich kein "Sexismus".
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Mars » Mo 8. Sep 2014, 21:11

Patrik hat geschrieben: Von Konventionen habe ich gar nicht gesprochen, einzig, dass eine Irrtumswahrscheinlichkeit angegeben sein sollte. Diese ist objektiv berechenbar und ein bestimmter Wert ist gar nicht erforderlich. Auch 30% wären z.B. OK - wenn sie denn auch so angegeben werden.


Ah ok, sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. Wenn ich mich recht erinnere haben aber fast alles Studien zu Games diese angegeben...

Pyri hat geschrieben:
Weshalb sollte ich mich überhaupt mit dem "Ergebnis" von etwas beschäftigen, dessen Herangehensweise ich schon keineswegs bereit bin zu akzeptieren? Ich überhaupt nicht verantworten könnte.


Warum forderst du dann von den Leuten darüber nachzudenken wenn du eigentlich eh nur sagen willst dass es nur eine mögliche Antwort, nämlich deine, zu geben scheint? Denn wenn du eine andere Antwort akzeptieren könntest dann würdest du ihnen nicht - nur weil sie eine andere Meinung vertreten - empfehlen darüber nachzudenken und somit zu unterstellen sie hätten das nicht getan... Zumindest mein Eindruck.

Pyri hat geschrieben:
Dass meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, dessen bin ich mir sehr wohl bewusst. Trotzdem braucht meiner Existenz, die in dieser heilen Welt sozusagen "widernatürlich" erscheint, nicht dermaßen negativ begegnet werden, denke ich. Vielleicht wäre es deshalb noch besser, mich weiterhin einfach zu ignorieren...


Man kann sich auch in eine Opferstellung manövrieren wo es keine gibt. Nur weil dir widersprochen wird heißt das nicht, dass du nicht erwünscht seist, aber seis drum. Ich habe in der Tat mit deiner Position, auch wenn sie sehr interessant ist und ich den Ansatz nachvollziehen kann, aufgrund des Extremismusses in ihm ziemliche Probleme. Aber es ist schon ziemlich ironisch dass du, wenn du speziell auf mich antwortest dabei wünschst man würde dich ignorieren. Dann schreib doch einfach nicht...

Rey Alp hat geschrieben:
Angesichts des Abflauens der Debatte (und weniger Zeit von mir) denke ich übrigens auch darüber nach, die Seite "einzumotten"


Wäre schade, du machst nen tollen Job.

@Buzzti: Ja, stimmt, das ist sehr gut. Aber eigentlich geht meine Position viel weiter. Ich halte die Diskussion für völlig überholt. Games sind kein großes Problem, gleichzeitig sind sie aus gesamtgesellschaftlicher Sicht (nicht die Games an sich, sondern unsere Nutzung von Medien und insbesondere Games) in der Tat ein Problem. Aber deshalb kann es nur darum gehen den richtigen Umgang damit zu finden - das muss jeder für sich, aber ich denke dazu braucht es eine Diskussion darüber wie viel von was am Sinnvollsten ist. Und dieser Aspekt geht grad völlig unter, da nur über "Verbot oder kein Verbot" gesprochen wird. Bzw. zumindest zu oft.

Masu hat geschrieben:
Wenn Studien daherkommen, die behaupten, hoher Blutdruck = Aggressivität


Schau, das ist doch genau ein unschöner Punkt. Du bist auf der Stufe von vor 10-15 Jahren stehengeblieben. Schau dir die neuen Studien an und kritisiere diese. Das wäre hilfreicherg.

Masu hat geschrieben:
Bestes Beispiel ist da die aktuelle Behauptung, Frauen würden 50% weniger verdienen als Männer


Ich kenn die Quelle nicht, aber dir ist hoffentlich klar, dass es statistische Möglichkeiten gibt die von dir erwähnten Effekte ziemlich rauszurechnen? Du kennst dich da ja bestimmt aus, ich werf nur mal so Stichworte wie Regressionsanalysen usw. in den Ring... Aber dazu müsste ich wirklich die Quelle kennen.

Masu hat geschrieben:
Sie wird nicht erstellt, weil man neutral forschen will, sondern weil man seine Meinung mit bunten Grafiken untermauern will,


Jetzt sind wir doch an des Pudels Kern: Du wirfst anderen vor ohne Belege zu hantieren. Jetzt liefer bitte mal. Sonst machst du genau das was Sarkeesian macht.

Masu hat geschrieben:
Insgesamt frage ich mich aber, wie man erwarten kann, dass Menschen, denen man ins Gesicht sagt, sie wären:


Oh man, bist du immernoch da stehengeblieben? Die Debatte entwickelt sich, wir sollten wirklich anfangen über die Dinge zu diskutieren die aktuell gesagt wurden und nicht über Dinge die vor zig Jahren mal gefallen sind. Denn die, die heute was sagen können vielleicht für die Sätze von anno dazumal nichts?
Weißt du, ich habe extra eine inhaltliche Auseinandersetzung gefordert. Aber bitte höflich. Dass man z.B. berücksichtigt wo und in welchem Zusammenhang die Aussage gesagt wurde etc. Außerdem sind solche Aussagen dieser Schärfe jetzt nicht so ungewöhnlich, da wäre eine passende Reaktion schon ok, oder?

Schau, ich finde den Feminismus hier auch blödsinnig, also auch das was die Sarkeesian sagt. Aber brauchen wir für unseren Seelenfrieden wirklich Beleidigungen? Wenn wir soweit sind, dann ist bei dieser jungen Generation die Zukunft wirklich rabenschwarz. Sorry, aber da sehe ich nur noch schwarz.

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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon buzzti » Mo 8. Sep 2014, 21:34

Mars hat geschrieben:
Masu hat geschrieben:
Insgesamt frage ich mich aber, wie man erwarten kann, dass Menschen, denen man ins Gesicht sagt, sie wären:


Oh man, bist du immernoch da stehengeblieben?


Keine Ahnung - habe nicht den Eindruck sowas würde schon Jahrzehnte zurückliegen. Von Spitzer kamen diese Sprüche doch noch vor zwei Jahren als sein Buch rauskam. Diese Beschuldigungen Spiele seien Zeitverschwendung, machen aggressiv, krank und sind für pipapo verantwortlich sind doch nach wie da.

EDIT: Btw, sorry - aber ich kann einfach nicht rein rational auf Argumente eines Spitzers eingehen - weil mich diese Gehabe einfach so zuwider ist. Sowas wie:

"Vorderer: Ihr Buch klärt nicht auf, sondern macht Angst. Und die Medien helfen Ihnen dabei, indem sie Ihren haltlosen Thesen so viel Raum geben.

Spitzer: Niemand hindert Sie daran, auch einen Bestseller zu schreiben."

Wow *golfclap* Bravo Herr Spitzer für einen Bestseller - da haben sie aber schön eine Marktnische bedient! Vielleicht wollen nicht alle Sachbuchautoren im sarazzinesk ressentimentbehafteten, alarmistischen Stil schreiben? In Diskussionen bekommt ein Spitzer halt eben nur solche "Serious"-Games Vertreter gegenübergestellt - dabei kommt sowieso nur Schmarrn raus...

Wahrscheinlich würde der mir so in der Art kommen: "sehen sie wie weinerlich der Medienkonsum sie gemacht hat? Erbärmlich! Hätten sie mal früher etwas gesundes Schulhofraufen betrieben. Früher wurde ebnen noch Körperliches erlebt! Wir wissen das heute aus Studien, dass Kinder welche sich gesund, kumpelhaft raufen, musizieren und reiten später erfolgreichere Karrieren verfolgen. Das können sie nachlesen. Ich hoffe ja wieder, dass in der Schule mehr Druck auf die Mediendementen ausgeübt wird. Die gesunden Kids könnten ja den Computernerds Lust auf Leben vermitteln - ich stelle mir beispielsweise jugendorientierte Rap-Einlagen gegen Gewaltmedien vor. Fiktionale Welten waren schon immer Zufluchtsorte der Versager."

...Naja, nicht ganz so hart, aber so in der Art.

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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Pyri » Mo 8. Sep 2014, 23:02

Mars hat geschrieben:(...)
Pyri hat geschrieben:
Weshalb sollte ich mich überhaupt mit dem "Ergebnis" von etwas beschäftigen, dessen Herangehensweise ich schon keineswegs bereit bin zu akzeptieren? Ich überhaupt nicht verantworten könnte.


Warum forderst du dann von den Leuten darüber nachzudenken wenn du eigentlich eh nur sagen willst dass es nur eine mögliche Antwort, nämlich deine, zu geben scheint? Denn wenn du eine andere Antwort akzeptieren könntest dann würdest du ihnen nicht - nur weil sie eine andere Meinung vertreten - empfehlen darüber nachzudenken und somit zu unterstellen sie hätten das nicht getan... Zumindest mein Eindruck.

Pyri hat geschrieben:
Dass meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, dessen bin ich mir sehr wohl bewusst. Trotzdem braucht meiner Existenz, die in dieser heilen Welt sozusagen "widernatürlich" erscheint, nicht dermaßen negativ begegnet werden, denke ich. Vielleicht wäre es deshalb noch besser, mich weiterhin einfach zu ignorieren...


Man kann sich auch in eine Opferstellung manövrieren wo es keine gibt. Nur weil dir widersprochen wird heißt das nicht, dass du nicht erwünscht seist, aber seis drum. Ich habe in der Tat mit deiner Position, auch wenn sie sehr interessant ist und ich den Ansatz nachvollziehen kann, aufgrund des Extremismusses in ihm ziemliche Probleme. Aber es ist schon ziemlich ironisch dass du, wenn du speziell auf mich antwortest dabei wünschst man würde dich ignorieren. Dann schreib doch einfach nicht...

Mit "Herangehensweise" meinte ich nicht die empirische Forschung an sich, sondern einzig und allein eigentlich nur den einen Punkt den ich mit meinen Ausführungen hier auch wieder in Frage stellen wollte, nämlich die Identifikation ihres Forschungsgegenstandes, das heißt die Gewaltexposition, Interpretation von Inhalten usw. Das ist das einzige auch worüber ich meine mich nicht nur äußern zu können, sondern die Verantwortung inne zu haben dies tun zu müssen - weil das meinem Zugang, den Du ja doch zu respektieren scheinst, entspricht. Wissenschaftstheoretisch, kulturanthropologisch, historisch.
Über empirische Sozialforschung darüber hinaus, das heißt ihre Methodik, Ergebnisse etc., kann ich mich dabei im Grunde genau so wenig äußern wie dass ich als Nicht-Jurist etwa sagen könnte, ob das deutsche Gewaltdarstellungsverbot nun verfassungskonform ist oder nicht. Das könnte ich auch nur rechtsphilosophisch versuchen, ganz einfach weil ich nur eine solche Ausbildung genossen habe. Und sorry, aber wo diese Position "extremistisch" wäre - das scheinst Du mir ja irgendwie ständig vorwerfen zu wollen, das heißt wenn Du mir überhaupt direkt antwortest - keine Ahnung. Ich finde sie gemäßigt und würde zum Beispiel nicht einmal sagen, dass Spitzer so Unrecht hat (genau so wenig wie Sarkeesian). In Teilen.
Nur bin ich nunmal kein Empiriker, aber ich finde empirische Forschung grundsätzlich schon interessant, gut, richtig und wichtig, und ich möchte sie auch keineswegs ablehnen, schlecht machen. Selbst wenn das in der Sache oft so scheinen mag. Auch finde ich jeden Gedanken an ein gesellschaftliches Wohlergehen lobenswert, selbst dann wenn ich den Kommunitarismus diesbezüglich häufig kritisiere. Und als "Opfer" oder unerwünscht empfinde ich mich dabei auch nur dann, wenn ich zum Beispiel das Gefühle habe dass es nur um diese empirische Forschung (oder rechtliche Fragen) allein gehen soll. Das Gefühl hatte ich bei dem Thread und habe ich bei Deiner Herangehensweise sozusagen immer noch, aber wenn es falsch ist und nicht zutrifft: auch gut. Ich freue mich über jede lebendige Diskussion.
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Rey Alp
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Rey Alp » Mo 8. Sep 2014, 23:28

Mars hat geschrieben:Oh man, bist du immernoch da stehengeblieben? Die Debatte entwickelt sich, wir sollten wirklich anfangen über die Dinge zu diskutieren die aktuell gesagt wurden und nicht über Dinge die vor zig Jahren mal gefallen sind. Denn die, die heute was sagen können vielleicht für die Sätze von anno dazumal nichts?
Weißt du, ich habe extra eine inhaltliche Auseinandersetzung gefordert. Aber bitte höflich. Dass man z.B. berücksichtigt wo und in welchem Zusammenhang die Aussage gesagt wurde etc. Außerdem sind solche Aussagen dieser Schärfe jetzt nicht so ungewöhnlich, da wäre eine passende Reaktion schon ok, oder?


An der Stelle klingst du aber auch etwas von oben herab^^. Wissen wird denn, wieweit die Debatte sich weiterentwickelt hat? Sind manche Personen/Teile nicht viel mehr immer auch noch auf dem alten Stand bzw. haben diesen verfestigt? Wenn du z.B. neue Studien ansprichst - ich habe die Befragungen des Mediengewalt e.V.s bzw. von Weiß gelesen. Ich möchte die sicherlicher nicht als stellvertretend für die Medienwirkungsforschung betrachten, doch die würde ich vom Inhalt, dem Ziel und dem Hintergrund her auch als "stehengeblieben" betrachten. Imho gibt es unter den Spielegegnern immer noch ein paar aktive der Alten (Eben u.a. Weiß und Schiffer), die sich nicht (viel) weiterwentwickelt haben. Und diese kann man dann auch ohne weiteres kritisieren ohne sich mit einem möglichen neuen Stand anderer Wissenschaftler auseinandergesetzt haben zu müssen.

Ich würde dir aber in dem Punkt recht geben, dass diese "Alten" viel an medialer Präsenz verloren haben. Einen neuen "Pfeiffer" habe ich aber bisher noch nicht entdecken können - das Thema ist für mich gefühlt in dieser Hinsicht weg von der Bildfläche. Ist den Medien vielleicht nicht mehr interessant genug. Wer abseits der Medien nunmehr der leitende Zirkel der "modernen" Spielegegner ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen.

Könntest du vielleicht ein paar der neuen Studien verlinken, an denen man den "neuen" Stand ablesen kann? Das möchte ich aber eher aus Neugier wissen, inhaltlich werde ich eine Verbesserung leider nicht beurteilen können.

maSu
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon maSu » Di 9. Sep 2014, 00:07

Mars hat geschrieben:
Masu hat geschrieben:
Wenn Studien daherkommen, die behaupten, hoher Blutdruck = Aggressivität


Schau, das ist doch genau ein unschöner Punkt. Du bist auf der Stufe von vor 10-15 Jahren stehengeblieben. Schau dir die neuen Studien an und kritisiere diese. Das wäre hilfreicherg.

Zunächst mal kommt ein Spitzer immer noch mit solchen Äußerungen daher und dann ist das ein Beispiel. Gib mir eine modernere Studie, die nachgewiesen haben will, warum Videospiele aggressiv machen und ich kann dir bloß anhand des Versuchsaufbaus schon sagen, warum diese Studie niemals geeignet ist, ein solches Ergebnis zu liefern.
Ich empfehle da mal die Dis von Vica zu lesen. War ... stellenweise einfach nur absurd womit manche ihr Geld "verdienen".

Wir haben da zu 99% Versuchsaufbauten - wenn es um Experimente geht - die einfach violente mit nicht violenten Spielen vergleichen und einfach mal kackendreist behaupten, die Spiele würden sich nur bezüglich der Gewalt unterscheiden - grandioser Schrott sowas.

Dann haben wir Fragebögen mit zweifelhaften Fragen, die vor allen Dingen deshalb eine selbst erfüllende Prophezeiung sind, weil die Teilnehmer an der Studie seit Jahrzehnten von den Medien eingetrichtert bekommen, dass Videospiele eine negative Auswirkung haben müssen. D.h. bei Fragen, die solch eine negative Auswirkung erforschen, kann sich kein Probant davon freisprechen, dieser Beeinflussung erlegen zu sein.

Platt ausgedrückt: Man hört jeden Tag den Satz: "Denk nicht an rosa Elefanten" und nach 4 Wochen wird man gefragt, ob man in letzter Zeit öfter mal an Elefanten gedacht hätte... ja was wird da wohl die Antwort sein?!

Da rollen sich mir die Fußnägel auf. Egal ob vor 10 Jahren oder heute.

Mars hat geschrieben:
Masu hat geschrieben:
Bestes Beispiel ist da die aktuelle Behauptung, Frauen würden 50% weniger verdienen als Männer


Ich kenn die Quelle nicht, aber dir ist hoffentlich klar, dass es statistische Möglichkeiten gibt die von dir erwähnten Effekte ziemlich rauszurechnen? Du kennst dich da ja bestimmt aus, ich werf nur mal so Stichworte wie Regressionsanalysen usw. in den Ring... Aber dazu müsste ich wirklich die Quelle kennen.

1. Falsch und 2. auch falsch.

Die Quelle, naja, es geistert durch die Printmedien, das DIW will da was erforscht haben. Diese unschuldig wirkenden Zahlen werden in dem Feministischen den ganzen tag fleißig rauf und runter vergewaltigt. Was ist passiert? Man wollte zeigen, dass Frauen benachteiligt sind.

Man nehme also alle Bruttolöhne von Frauen und alle Bruttolöhne von Männern und stellt fest: Männer verdienen mehr Geld. Wow. Was für eine Erkenntnis. Ein Blick in MINT Studienfächer und Kitas hätte mir das auch bestätigen können. DA brauche ich keine Studie für. Aber die Ursache ist nicht etwa eine Benachteiligung von Frauen, nein, der Grund ist ganz simpel: Technische Berufe sind oft besser bezahlt als soziale Berufe (Angebot und Nachfrage eben) und Frauen sind in technischen Berufen seltener anzutreffen. Zudem gehen Frauen häufiger Teilzeitjobs nach. Alles keine Neuigkeit.

Zusammengefasst: Das DIW hat nach langer Recherche herausgefunden, das unterschiedliche Berufe unterschiedlich bezahlt werden. Danke für diese Erkenntnis. Aber das DIW verbreitet nicht diese Erkenntnis. Das DIW verbreitet die Information, dass Frauen weniger verdienen würden als Männer, was wiederrum impliziert, das Frauen bei der gleichen Arbeit weniger verdienen würden.

Primitivste Hetze. Man versucht Propaganda mit Pseudowissenschaft zun untermauern. Man verkündet ganz bewusst Zahlen, die so fehlinterpretiert werden können und man freut sich wohl noch, wenn die Fehlinterpretationen dann so blumig ausfallen.

Zum "herausrechnen": Das ist leider auch so ein Unfug den ich immer wieder höre, wenn es um das Gender Pay Gap geht. Nein! Man! Kann! Es! Nicht! Herausrechnen!

Warum? Weil die Laufbahnen und Qualifikationen NIE gleich sind. Wenn irgendein Genderstudymegaforscher mit dem 3. Doktortitel in politisch korrektem Denken daherkommt, der keinen blassen Schimmer von Physik, MAthematik, Chemie, Informatik usw hat und dann behauptet, er könnte bewerten, welcher Mathematiker, Physiker, Chemiker usw. die bessere Qualifikation hat, dann bekomme ich Würgereize.

Da kommt jemand daher, der keinen blassen Schimmer von den Berufsgruppen hat und will mir erzählen er könnte die Qualifikation zweier Informatiker vergleichen und Unterschiede herausrechnen? Dieser inkompetente Typ hat doch keinen blassen Schimmer was Qualifikation ausmacht! Was will der für die Qualifikation heranziehen bei einem Informatiker mit 15 Jahren Berufserfahrung? Die Erdkundenote aus der 8. Klasse? Die Qualifikation bestimmt nur eine Instanz: Der Arbeitgeber. Und warum? Weil nur diese Instanz das bewerten kann. Es verbietet sich hier jedwedes "Herausrechnen". Aber da sind die Macher solcher Studien genau so schnell wie Dr. Dr. Manfred Spitzer: Alles herausrechnen. Man weiß zwar nicht was man da wie gewichten müsste, aber einfach mal -27,35. Das passt schon!

Das ist noch nicht einmal Pseudowissenschaft. Das ist schlicht widerlich.

Kurze Frage an all jene, die Ahnung von Grundschulmathematik haben - oder wahlweise einen Master in BWL haben, es läuft aufs Gleiche hinaus: Würden Frauen X% (mit X>0) weniger verdienen als Männer, für die gleiche Arbeit, welcher Unternehmer würde noch Männer einstellen?

Die Frage konnte bisher kein Genderstudy-"Forscher" irgendwie beantworten. Dann kommen die ins schwurbeln und winden sich wie ein Aal.

Mars hat geschrieben:
Masu hat geschrieben:
Sie wird nicht erstellt, weil man neutral forschen will, sondern weil man seine Meinung mit bunten Grafiken untermauern will,


Jetzt sind wir doch an des Pudels Kern: Du wirfst anderen vor ohne Belege zu hantieren. Jetzt liefer bitte mal. Sonst machst du genau das was Sarkeesian macht.

Also muss ich jetzt das offensichtliche für dich nachweisen? Ich muss nachweisen, warum der "Genderstudy-Experte" niemals die Qualifikation von Informatikern bewerten können wird? Echt jetzt?
Ich muss der Sarkeesian mit einer Studie nachweisen, dass sie gnadenlosen Mist redet, der jedweder Logik widerspricht? Gib bei Youtube "Sarkeesian" ein und du findest massig gute Videoblogger, die den Unsinn, den die Sarkeesian verzapft völlig demontieren.

Wieso kann eigentlich jemand wie Spitzer, Pfeiffer (beide) oder Sarkeesian daherkommen und jeden Unfug behaupten und dann soll ich dir wissenschaftliche Gegenbeweise liefern?! Die sollen doch zunächst mal ihr wirres Weltbild Beweisen, denn DIE kommen mit den absurden realitätsfernen Theorien an.

Bei Spitzer reicht es schon "vorsicht Bildschirm" bei Youtube zu gucken. Da geht es nicht um Wissenschaft, da geht es um seine Meinung.

Bei Regine Pfeiffer reicht es schon, dass sie Videospiele als "antisemitisch" bezeichnet, weil man mit jüdisch aussehenden Spielfiguren das gleiche machen kann wie mit jeder anderen Spielfigur. Also sind jüdische Mitmenschen nicht in der Mitte der Gesellschaft agekommen, wenn man sie mit Sonderrollen (God-Mode?!) in Videospielen versehen muss um sich der Kritik einer R. Pfeiffer zu entziehen?! Unlogisch! Da denke ich lieber an die Eisbären!

Bei Sarkeesian besteht das ganze Weltbild aus einem simplen "Mann=Täter; Frau=Opfer" Schema. Auch das ist offensichtlich. Es ist auch offensichtlich, dass die Sarkeesian eine Ungleichbehandlung von Frauen in Videospielen fordert und das mit Gleichberechtigung begründet. Das ist der Irrtum einer Regine Pfeiffer auf die Spitze getrieben und perfektioniert.

Als diese offensichtlichen Dinge soll ich dir nun wissenschaftlich beweisen?! Warum unterliegt das aufstellen einer These (ein Euphemismus angesichts der Äußerungen von Sarkeesian!) bei dir deutlich geringeren Hürden, als die Erwiderung? Warum muss man jeden Mist wissenschaftlich fundiert kontern, damit er bei dir als "Widerlegt" gilt?! Ich verstehe deinen Standpunkt nicht. Naja ich verstehe diese Appeasement Taktik schon. Aber sich Extremisten anzubiedern bringt nichts. Das hat es nie. Und das wird es nie. Du wirst noch so sehr auf Kuschelkurs mit Sarkeesian und Co gehen können, sie werden sich keinen Milimeter bewegen. Du kannst nur knallhart die Wahrheit entgegenstellen und diese Leute mit Verachtung strafen. Anders geht es nicht.

Mars hat geschrieben:
Masu hat geschrieben:
Insgesamt frage ich mich aber, wie man erwarten kann, dass Menschen, denen man ins Gesicht sagt, sie wären:


Oh man, bist du immernoch da stehengeblieben? Die Debatte entwickelt sich, wir sollten wirklich anfangen über die Dinge zu diskutieren die aktuell gesagt wurden und nicht über Dinge die vor zig Jahren mal gefallen sind.

Was du da betreibst ist gefährliches Appeasement mit Extremisten. Du wirst niemals einen Konsens mit einer Frau finden, die klar sagt, dass sie IMMER und egal was passiert, das Opfer ist. Ende.

Und was wurde vor Jahren gesagt?
Vor Jahren sagte man Videospiele machten dumm, dick, unglücklich, ... usw.
Heute sagt man, dass Männer Videospiele spielen um Gewalt gegen Frauen auszuüben. Wow.

Gleich viel Besser. Wie sich die Kritik gewandelt hat, ich bin beeindruckt ... NOT!

Mars hat geschrieben:Weißt du, ich habe extra eine inhaltliche Auseinandersetzung gefordert. Aber bitte höflich.

Du verwechselst Höflichkeit mit Anbiedern und Einschleimen. Sorry. Ist aber so.
Du wirst NIEMALS eine Sarkeesian von irgendwas überzeugen können. Im Gegenteil, du wirst immer mehr Schritte auf die zugehen. Immer mehr. Weil: Nett und höflich und so. Und wenn die Sarkeesian allen männlichen Gämern Frauenhass vorwirft (ja nur deswegen spielt man zB Hitman! Klaro!), dann kommst du an und sagst jedem Mann, der sagt: "Nein! Geh weg!" er solle mal höflich sein?! Es ist keine Beleidigung und damit in Ordnung.

Ich werde aber niemals auch nur einen Quadratzentimeter Boden an solche Extremisten abtreten. Der Feminismus entwickelt sich zunehmend zu einem Männerhass. Gleichberechtigung(!) haben wir lange erreicht und schon längst zu Gunsten von Frauen überschritten. Das muss auch eine Sarkeesian mal merken. Ich habe mal einen lustigen Blogeintrag eines Mannes gesehen, der bei einer Gruppe Feministinnen (hier mal die weibliche Form, weil es nur Frauen waren) zu einem Seminar ging. Er meinte dann, er habe viele Standpunkte verstanden, kam sich aber ausgegrenzt oder gar gehasst vor. Jau. Was für ein Wunder. Und der hat keine Positionen verstanden, der hat das Wochenende auf seine Menschenrechte verzichtet um da heile herauszukommen und redet es sich schön. Nicht mehr und nicht weniger.

Mars hat geschrieben:Schau, ich finde den Feminismus hier auch blödsinnig, also auch das was die Sarkeesian sagt. Aber brauchen wir für unseren Seelenfrieden wirklich Beleidigungen? Wenn wir soweit sind, dann ist bei dieser jungen Generation die Zukunft wirklich rabenschwarz. Sorry, aber da sehe ich nur noch schwarz.

Also ich brauche jetzt kein "Arschloch!!!" Auch kein "ArschlöchInnen" oder "Arschlöch/Innen" oder sonstwas. Aber ich brauche in der Debatte endlich mal eines: Männer, die den Schwanz im wahrsten Sinne des Wortes nicht einziehen. Männer die erkennen, wo es um Gleichberechtigung geht und wo nicht. Aber auch Frauen. Eigentlich brauche ich allgemein Menschen, die begreifen, wann es um pure Macht und wann es um echte Gleichberechtigung geht. Der Sarkeesian geht es um Macht, Aufmerksamkeit und Geld. Um sonst nichts.

Ginge es ihr um eine ehrliche Debatte, dann würde sie...
...sich nicht bedingungslos als Opfer stilisieren
...sich nicht ins Zentrum der Debatte rücken
...Klischees bezüglich männlicher Videospielcharaktere ebenfalls erkennen
...nicht in fast jeder Darstellung von Frauen Frauenhass, UNterdrückung oder gezielte Gewalt gegen Frauen sehen.
...usw.

Die Sarkeesian nimmt die 160.000$ und macht sich damit ein schönes Leben. Sonnt sich in der Aufmerksamkeit, die ihr absolut idiotische Journalisten bedinungslos geben und räumt noch Preise und Gelder ab. Der Wahnsinn. Mir geht es hier nicht um Neid. Mir geht es darum, dass die Sarkeesian nichts macht, was auch nur ansatzweise 160$ wert wäre und sie wird gefeiert als HeldIN oder RetterIN dafür, dass sie Mist etzählt, den ein Grundschüler dekonstruieren könnte. UNd dann kommen so Typen an wie Cliff Bleszinski und wollen sich ihr anbiedern. Menschenwürde zum Schleuderpreis.

Sorry aber höflichkeit ist relativ.
Manchmal reicht es auch nur seinen Standpunkt ohne Beleidigungen vorzutragen.
Ich wüsste auf jeden fall nicht, warum ich mit der Sarkeesian nett und höflich reden sollte. Sie redet mit niemanden, verweigert sich jeder Diskussion, schaltet KOmmentare und Statistiken bei Videos ab usw. Sie verweigert sich nicht nur jedem Diskurs, sie belästigt mich mit ekelhaften Vorwürfen auch zu meiner Person, weil ich diese Spiele gerne spiele.


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Mal ein Exkurs:
Ich habe zB Devil May Cry 4 geliebt. Die Entwicklung des nervigen Rotzlöffels Nero zu einem Mann, der für seine Liebe kämpft und immer wieder scheitert ... da gab es einige echt epische und tolle Sequenzen, die mich berührt haben. Und was macht die Sarkeesian aus der Geschichte des Spiels? Sexismus! Der große starke Mann rettet die schwache Frau. Bla! Die hat keine Ahnung von dem Spiel, die Story nicht begriffen usw.

Ich habe zB Bayonetta sehr gemocht. Und dann kommt die Sarkeesian an und sagt allen ernstes: "das gute an Bayonetta... sie ist alleinerziehende Mutter ... und das war es...." und dann beginnt ihre Hetzrede gegen ein Spiel, das sie nie gespielt haben kann, denn jeder Depp, der das Spiel gespielt hat, der weiß(!) dass Bayonetta eben keine Alleinerziehende Mutter ist, sondern dass sie das selbst als Kind ist! Usw usf.

Zu Hitman habe ich nun genug gesagt. Und nein, Stripperinnen kommen nicht nur deswegen in dem Spiel vor, damit sich frauenhassende Arschlöcher an den Frauen austoben können. Nein.

Die Frau verreist Spiele ohne den Hauch einer Ahnung zu haben. Reißt alles aus dem Kontext. Sie macht genau das, was Frontal 21 damals gemacht hat. Nur aus einem anderen Blickwinkel heraus. Statt dummer MAssenmörder bin ich nun also ein Frauenhasser. Geil. Fortschritte sehen anders aus.

Da geht mir der Hut hoch. Nicht so hoch, dass ich der Sarkeesian dumme Briefe schreiben würde, aber so hoch, dass ich jedweden Ansatz, die Arbeit dieser Person "nicht völlig beschiss... bescheiden" zu finden, zutiefst ablehne, verabscheue, ...!

Und mir geht auch der Hut hoch, weil dieser latente Männerhass zunehmend gesellschaftsfähig wird. Beispiel? Feministinnen sagen: "Männer sind schuld an der Wirtschaftskrise!". Ui. Sinn? Gehalt der Aussage? Beweise? Belege? Alles Fehlanzeige. EInfach nur Männerhass. Man stelle sich die Aussage mal umgekehrt vor. Und was passiert? Wird darüber berichtet, wie da einige IdiotINNEN Mist labern? Nein. Man gibt ihnen eine Bühne und greift die These auf. Der Wahnsinn.

Was ich privat bei dem Thema erlebe, das geht auch auf keine Kuhhaut mehr. Ich würde hier gerne aus dem Nähkästchen plaudern, aber ich fürchte die Konsequenzen - ganz ohne scheiß.

Und statt das eine Uni in den USA eine Studentin, die einen Stundenten verleumdet(unschuldig bei er verurteilt wird... gilt auch dort!), rauswirft, wird ihre Matraze noch zur Abschlussarbeit deklariert. Grandios.

Ich gebe hier jedem, der mit Höflichkeit usw. ankommt mal einen Ratschlag: Kommt bitte NIEMALS in die Situation, dass eine Frau die Lüge verbreitet, ihr hättet Sex mit ihr gegen ihren Willen gehabt = Vergewaltigung!
Wenn ihr mal in der Situation gewesen seid - egal wie kurz die Zeitspanne war, bis die Lüge aus Rache und Aufmerksamkeitsgeilheit aufflog - dann denkt ihr anders. Denn: Dem Mann glaubt da keiner. Vergesst es. Es war eine heilsame Erfahrung. Aber eine widerliche. Eine, die Nerven gekostet hat.

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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon Patrik » Di 9. Sep 2014, 07:55

maSu hat geschrieben:Technische Berufe sind oft besser bezahlt als soziale Berufe (Angebot und Nachfrage eben) und Frauen sind in technischen Berufen seltener anzutreffen. Zudem gehen Frauen häufiger Teilzeitjobs nach. Alles keine Neuigkeit.

Auch wenn vieles mindestens einen wahren Kern hat, bist du z.B. in diesen Punkt auch zu eindimensional. Ja, technische Berufe sind (in Deutschland) besser bezahlt. Aber das liegt nicht an Angebot und Nachfrage. Wenn du dir mal anschaust, wie viele offene Stellen es an Kitas gibt, ist da definitiv Nachfrage, aber der Lohn steigt nicht. Da spielt halt z.B. auch öffentlicher vs. privater Arbeitgeber rein. (Schau mal, was man z.B. an einer Uni bzw. in der Wirtschaft als Naturwissenschaftler verdient.) Und wenn Frau in ihrem (sozialen) Beruf weniger verdient, ist es auch wirtschaftlich sinnvoller, wenn sie in Teilzeit geht. Man muss das jetzt nicht als Benachteiligung von Frauen sehen, weil ja der Beruf das eigentliche Unterscheidungsmerkmal ist, doch man sollte auch nicht a priori ausschließen, dass das Geschlecht hier mittelbar eine Rolle spielt. (Gibt es dazu eigentlich eine seriöse Studie?)
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Re: Quo vadis Stigma?

Beitragvon maSu » Di 9. Sep 2014, 09:44

Technische Berufe sind auch reihenweise unbesetzt und man holt sich Spezialisten aus dem Ausland. Nur lohnt sich solch ein Verfahren nicht für die Kinderbetreuung. Das gilt für Kitas in privater, wie auch öffentlicher Hand gleichermaßen. Kitas sind auch nur ein kleines Beispiel. Und wenn 99% aller Kitas in Frauenhand sind und 95+% aller hochbezahlter Informatiker männlich sind, dann ist ein Gehaltsgefälle zu erwarten. Da braucht man keine Studie für, die nur reihenweise Fehlinterpretiert wird.

Achtung überspitzt ausgedrückt: Zudem technische Berufe schaffen Werte, Güter, Waren. Soziale Berufe schaffen das nicht. Wenn den Bürgern ein Fernseher oder Auto mehr wert ist als die Zukunft ihrer Kinder, dann ist das eben so. ;x
Wir schaffen nur dann besser bezahlte soziale Berufe, wenn soziale Dienstleistung wertgeschätzt würden.

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Im Übrigen ist die Kita gleich ein Beispiel, das zeigt wie Männer diskriminiert werden: Männer dürfen oft gar nicht mit den Kindern alleine sein, weil viele Eltern dann Angst haben, die Kinder würden missbraucht.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte ... oss-nehmen

Das ist ganz normal in dieser Gesellschaft. Und wer interessiert sich dafür? Niemand. Oder fast niemand. Es ist ja auch keine Frau benachteiligt. Hier trifft es ja nur Männer.

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Und dann kommt die Sarkeesian noch als ein ranziges Sahnehäubchen auf diese ganzen Gesellschaftlichen Missstände oben drauf. Natürlich ticken da einige aus. Die Grundstimmung bzgl. des "modernen Feminismus" kippt meiner Meinung nach mehr und mehr, das liegt einfach daran, dass man völlig hysterisch zugunsten von Frauen "austickt", den Boden rationaler Argumente verlässt und eben mit dieser "Victimization" anfängt und eine Schwarz-Weiß-Welt zeichnet in der Männer prinzipiell die bösen sein müssen.

Bei der Bundeswehr fällt im Übrigen unter männlichen Soldaten die Akzeptanz von weiblichen Soldaten mehr und mehr. Warum? Weil sie alle Nase lang gefördert und bevorzugt werden. Weil keine Gleichbehandlung vorliegt. Weil Männer mehr Leistung bringen müssen und trotzdem nicht diese Förderung erhalten.

Wenn man bei der Grünen Jugend Mitglied werden will, dann kann man beim Geschlecht angeben: "Weiblich" oder "Nicht weiblich".

Gleichstellungsbeauftragte in Behörden usw. dürfen nur Frauen werden. Ein Mann darf sich auf den Posten gar nicht erst Bewerben. Wahlberechtigt zur Wahl das Gleichstellungsbeauftragten sind auch nur Frauen. Männer sind schlicht nicht Wahlberechtigt.

Noch mehr Beispiele gefällig?

Das ist keine Gleichberechtigung mehr, das ist staatlich subventionierter Männerhass.

Insgesamt steigt die Unzufriedenheit der Männer mehr und mehr und das mit gutem Grund. Da KANN sich so etwas auch an an einer Anita Sarkeesian entladen, die nun wirklich Unsinn redet. Aber ich tippe darauf, dass das ganze noch richtig eskalieren wird, wenn diverse Feministen nicht endlich mal kapieren, was Gleichberechtigung wirklich bedeutet.


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