"4uncut"-Kuration

Falschdarstellungen und Vorurteile
Rey Alp
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"4uncut"-Kuration

Beitragvon Rey Alp » Mo 25. Apr 2016, 14:33

Ich finde die Idee super - scheitere aber schon bei dem Versuch mir die Berichte im Volltext anzusehen: Muss ich dafür einen Steam-Account haben (und eingeloggt sein?) oder darüber hinaus auch noch Gruppenmitglied?

Auch finde ich die Präsentation etwas unübersichtlich:
- Ich würde die Titel gerne nach einzelnen Kriterien sortieren können.

Daran anschließend - speziell @marcymarc - habt ihr irgendwelche Zahlen, bei wie vielen Titeln Deutsche ausgesperrt sind?

- Also wieviele Titel kann man von Deutschland aus nicht kaufen, welche?
- Welche kann man von Deutschland aus nicht aktivieren?
- Und welche kann man nicht vopn Deutschland aus ausführen?

Und wie ist das aktuell eigentlich mit den Geschenkgutscheinen, sind die allgemein nur noch im Land des Käufers einlösbar, oder ist das von Spiel zu Spiel unterschiedlich?

Ich fände da einen Artikel beim VDVC zu mal überfällig, dafür wären aber ein paar Eckdaten hilfreich.

Ich selbst weiß nur, dass man "Left4Dead 2" leider nicht von Deutschland aus uncut kaufen kann.

Und das man das wohl bei der Steamdatabase herausbekommt - hier "Sleeping Dogs":
- https://steamdb.info/sub/60635/

Auch interessant dürfte hier wohl sein, dass das teilweise geändert wird. Wie angeblich bei "Dead Rising 3".

"Aktueller" Anlaß ist eure https://steamcommunity.com/groups/foruncut#announcements zu Alekhine's Gun.

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Pyri » Mo 25. Apr 2016, 16:05

Ich plane ebenfalls (irgendwann) Steam-Kurator zu werden und habe dafür vor einiger Zeit eine Gruppe erstellt http://steamcommunity.com/groups/jmayer Finde das System jedoch auch unübersichtlich und fand mich dort bislang nicht zurecht.
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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon addicT » Mo 25. Apr 2016, 16:13

Moin,

addicT* von for UNCUT! hier.

Ja, zum Ansehen unseres Forums - und somit auch der Volltextinfos zu den einzelnen Spielen - ist sowohl ein Steamaccount als auch eine Gruppenmitgliedschaft bei uns notwendig. Wir mussten leider mehrfach feststellen, dass unser Content entführt und wir nicht als Urheber genannt wurden, folglich blieb uns keine andere Wahl, um unsere Infos entsprechend zu schützen.

Mit einer Sortierfunktion können wir nicht dienen, da Valve sie bisher (wie so vieles in der Steam-Community...) schlicht und ergreifend nicht anbietet. Wir haben hier allerdings eine Liste, in der alle bei uns geführten Titel zu finden sind: http://steamcommunity.com/groups/forunc ... 154622373/

Konkrete Zahlen zu den gelockten bzw. unzugänglichen Titeln haben wir nicht. Wenn ich schätzen müsste, würde ich von ca. 50 nicht im deutschen Steam Store verfügbaren Titeln ausgehen. An den Infos der ganzen Titel wird so oft rumgeschraubt, so dass man da keine zuverlässige, fixe Nummer zu ermitteln oder nennen könnte. Einen Überblick gibt es aber hier: http://steamcommunity.com/groups/forunc ... 363880797/

Zu den Dauerbrennern unter den nicht mit deutscher IP aktivier- bzw. installier- und startbaren Titeln gehören die ROW-Versionen von Wolfenstein: The New Order, Wolfenstein: The Old Blood, Sleeping Dogs: Definitive Edition oder die Eidos Collection. Das ganze scheint aber nach 90 Tagen seine Wirksamkeit zu verlieren, wenn man sich diesen Thread mal genauer anguckt: https://steamcommunity.com/groups/prohi ... 759015675/ Dead Rising 3 ist übrigens nur was Retail-Keys angeht gesperrt. Gifts funktionieren einwandfrei.

Was die Nutzbarkeit von Steamgifts angeht, gibt es teils große Unterschiede. Gifts aus "Billigländern" (also solchen, in denen Spiele im Vergleich zum Rest der Welt zu Schleuderpreisen rausgehauen werden, wie z.B. Russland, Brasilien etc.) sind für gewöhnlich nur dort aktivier- und nutzbar. ROW-Gifts sind hingegen (sofern sie nicht gelockt sind wie die oben genannten Titel) nahezu überall nutzbar.

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Rey Alp » Mo 25. Apr 2016, 22:20

Moin,

vielen Dank für die umfassende Antwort. Ich bin jetzt bei Steam beigetreten und habe mir die Listen angeschaut, wobei für mich interessante Informationen da jetzt noch nicht ganz so einfach destillierbar sind.

Ich habe hier im Wiki erstmal eine Tabelle angelegt, bei der ich leider nicht einmal für alle Spiele das Erscheinungsjahr gefunden habe. Speziell bei Indiana Jones wusste ich nicht, welcher der 3 Teile gemeint ist.

Die von dir verlinkte Liste

- nicht verfügbar auf steam, Rechtslage

hat mir schon einmal sehr weitergeholfen.

Es gibt also

    66 Angebote

die für Deutsche aus rechtlichen Gründen nicht angeboten werden (Leider nicht unterschieden zwischen Gewalt und verfassungsfeindlichen Symbolen).

Davon können aber normalerweise die Keys aus dem Ausland erworben werden und von Deutschland aus problemlos aktiviert (?) und genutzt werden. Nutzung ist allein wegen Geo-Blocking/Regio-Lock nicht möglich bei

    4 Angeboten (ehemals 5 - auch hier danke für die Liste)


Die laufen auch nicht, wenn man Geschenkgutscheine bekommen hat?

Wegen der einzelnen Titel hätte ich noch ein paar Fragen: "Wolfenstein: TNO" ist - wohl auch wegen DRM - "Steam"-eklusive: Also ohne SSA-widriger VPN-Nutzung kann ein Deutscher das Ding in Deutschland nicht legal nutzen? Außer er startet das Ding im Ausland und nutzt es in Deutschland im Offlinemodus? Dann wäre nur der Mehrspielermodus "legal" nicht nutzbar? Konsolenversionen sind davon natürlich nicht betroffen, also allgemein nur Problem mit PClern.

Gilt das auch für "Sleeping Dogs: Definitive Edition". Konsolenversion geht wahrscheinlich auch so. Aber ist die PC-Version auch hier Steam-exklusive? Da das Ding keinen Mehrspielermodi hat dürfte es - mit Steam im Offline Modus - hierzulande auch (wenn auch umständlich) - "legal" nutzbar sein?

Wegen der beiden weiteren Spielesammlungen - wahrscheinlich sind einzelne Titel betroffen, die aber wohl - da schon älter - nicht Steam "exklusiv" sind und daher auch über Retailversionen oder vielleicht sogar gog.com auch ohne Steam - ggf. auch im Multiplayer - hier legal genutzt werden können?

Vorbehaltlich der Spielesammlungen und dass das mit Offline-Steam funktioniert ist der Multiplayer von "Wolfenstein: TNO" also das einzige, was man vom Steam Angebot nicht legal auf einem PC im Deutschland nutzen kann?

Verständnisprobleme habe ich noch bei der Legende für diese Liste:


Heißt zensiert, dass das Original in Deutschland nicht bezogen werden kann?

"Global" heißt, dass es das Ding im Rest der Welt auch nicht mehr gibt? Oder dass das Ding global zensiert ist? Nur warum heist das dann zensiert, weil es eine andere unzensierte Veröffentlichung gibt? Wie bei "Doom BFG" wegen der zensierten "Wolfenstein 3D"-Version?

Bei "Gifts" hat die Sperrung also wohl eher wirtschaftliche Hintergründe - oder gibt es eine Liste, welche "ROW"-Gifts, die normalerweise überall funktionieren, bei einzelnen Titel - wohl aus rechtlichen Gründen - in Deutschland nicht laufen?

edit:

Warum taucht "Left for Dead (2)" nicht in der Liste auf?

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Rey Alp » Mo 25. Apr 2016, 22:31

Ich habe mal eine Grafik - nicht verfügbar nach Erscheinungsjahr - erstellt. Zu meiner Überraschung ist aktuell gar kein großartiger Rückgang zu verzeichnen:

stat.jpg


2-3 Titel jährlich mag sich nach einem niedrigen Niveau anhören, aber da zuletzt weniger als 20 "Erwachsenentitel" veröffentlicht wurden - unsere Zensurstatistik - bedeutet das, dass ca. 15 % der jeweiligen Neuerscheinungen des Genres in Deutschland nicht verkauft werden.

Habt ihr eigentlich - vielleicht auch mal für Journalisten - an eine "Protestaktion" gedacht: Ein paar Dutzend Gamer mit Notebooks im Pkw-Konvoi z. B. in die Niederlande, dort in einem Internetcafé/W-LAN z. B. "Sleeping Dogs: Definitive Edition" kaufe, installieren - Steam in den Offlinemodus versetzen und dann zurück über die Grenze nach Deutschland? Die Frage, ob man dann hier in Deutschland das Spiel für die Presse (Frage der Öffentlichkeit etc.) starten darf, könnte etwas schwierig werden, aber die können - wenn überhaupt jemand Interesse hat - ja sonst nen eigenes Notbeook mitnehmen^^.

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Pyri » Mo 25. Apr 2016, 23:09

Rey Alp hat geschrieben:- nicht verfügbar auf steam, Rechtslage


Der Link funktioniert bei mir leider nicht, aber sind diese beiden Apps eigentlich in Deutschland erhältlich:
http://store.steampowered.com/app/448370/ http://store.steampowered.com/app/372570/?l=german
Diese hier wurde mir irgendwann schonmal bestätigt: http://store.steampowered.com/app/10240/?l=german
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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Rey Alp » Mo 25. Apr 2016, 23:17

Unter dem Link findest du anderem die Liste, die ich ins Wiki kopiert habe. Man muss der Steam-4uncut-Gruppe beitreten, um die sehen zu können.

Bei denen Links schaut es so aus, als ob sie hier berfügbar sind. Der "Kaufen"-Button ist da.

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon marcymarc » Di 26. Apr 2016, 06:43

Kleine Ergänzung, dank Sven aus dem Team: von den 66 Titeln, sind 15 NUR wegen des Konflikts mit §86a StGB nicht verfügbar, was für Filme ne Kleinigkeit wäre.

Die Aktivierung von ausländischen Keys mit Region Lock ist nicht ohne weiteres möglich. Dazu muss man entweder die AGB verletzen und einen Bann riskieren (obwohl uns zu diesem Bereich noch kein Bann bekannt geworden ist) oder sich kurzzeitig im Ausland befinden (was streng genommen auch nicht ausreicht, da laut AGB der Wohnsitz entscheidend ist).

Die Aktivierung von Keys mit Blacklist ist zwar über VPN möglich, Online-Spielen ist aber durch permanente IP-Abfrage nicht möglich (bis zum Ende der 90-Tage-Sperre - die Aufhebung soll wohl verhindern, dass Leute nach Umzügen vom Ausland die Spiele in DE nicht nutzen können und den Support nerven).

Bei Gifts ist es etwas anders. Diese werden bereits beim Kauf im Ausland aktiviert und können trotz Region Lock auch hierzulande genutzt werden (man braucht nur einen Zuverlässigen "Freund" im Ausland, der gegen Paypal oder andere Steam-Währung wie TF2-Keys tauscht). Blacklists verhindern soweit ich weiß bei einigen Spielen auch das Aktivieren von Gifts, aber nicht bei allen - was hier im Backend läuft wissen wir nicht genau. Die Blacklist verhindert aber in jedem Fall in den erst ~90 Tagen das Starten mit DE-IP. Mit dem Offline-Modus habe ich es noch nie probiert, dürfte aber nicht gehen, da ich meine, dass man für den Offline-modus wenigstens einmal das Spiel online gestartet haben muss - was ohne VPN nicht geht. Danach dürfte es aber theoretisch funktionieren.

Konsolentitel sind allgemein nicht betroffen, da mangels Locks jeder ausländischer Content dort funktioniert, was ja ein Argument unsererseits ist, warum Locks völlig unnötig sind - kein Konsolentitelhersteller hat je Ärger bekommen, wenn ein Kunde das Spiel einführt.

Was GOG und andere Plattformen angeht: diese Spiele mögen zwar nicht an Steamworks gebunden sein, aber es ist immer wieder Glücksache, dass man als Deutscher die ungeschnittene Version zugespielt bekommt. GOG bietet mittlerweile nach Druck der Publisher für Deutsche geschnittene Titel an, jede andere Retailversion ohne Steamworks funktioniert auch so, da kein DRM dahinter steckt (soweit ich weiß hat diese IP-Abfrage zu Spielstart nur Steam implementiert, die anderen Plattformen maximal beim Kauf).

Du hast oberflächlich Recht, dass man wahrscheinlich nur den MP von TNO nicht wirklich nutzen kann. Aber es geht bei uns in der Gruppe mehr darum, dass Erwachsene nicht so hohe Hürden haben sollten um überhaupt an die Spiele zu kommen. Ich möchte mich nicht der Willkür von Valve aussetzen, nur weil ich VPN nutzen muss um Spiele im Account zu aktivieren, die ich nach JuSchG und JMStV legal importieren darf.

Zu der Liste der Kurationen: zensiert heißt hier, dass die deutsche Version im Gegensatz zur ROW (Rest of World) oder EU-Version zensiert/geschnitten wurde. Das kann alles von Dialog, grafischer Darstellung oder Sonstiger fehlender Inhalt sein. Das ist jedoch unabhängig davon, wie das Spiel bezogen werden kann, da es auch Spieleversionen gibt, die auf Steam nur gänzlich zensiert angeboten werden (vor allem wenn es um Nacktheit geht sind die Amis da allergisch).

Locks haben meiner Meinung nach hauptsächlich wirtschaftliche Gründe; die Preise in Deutschland sind (auch danke der hier notwendigen zusätzlichen Anpassungen) höher als in anderen Regionen. Einige Publisher sind übervorsichtig, was den JMStV angeht andere wissen, dass wenn der Kauf eines Keys im Ausland erfolgt ist, dem Jugendschutz genüge getan wurde, da hierzulande keine Zuverfügungstellung stattfand - weshalb sie nicht auf Locks bestehen (was aber natürlich die Übersicht sehr schwer macht). @Left4Dead: sind sehr wohl in der Kuration, wir erheben auch nirgends Anspruch, dass unsere Kuration vollständig ist.

Wenn man sich nur das Aktionsegment anguckt, dann fallen die Zensurmaßnahmen und Locks natürlich mehr ins Gewicht, da hier erfahrungsgemäß die indizierungsgefährdetsten Titel sitzen. Insgesamt hatten wir seit Beginn des Jahres noch nicht viel zu tun, was sich ja noch ändern kann (hoffentlich nicht).

Wir haben mit Journalisten ein schwieriges Verhältnis. Der (Spiele-)Journalismus in Deutschland ist nicht dafür bekannt, die Sozialadäquatsklausel auszutesten, sie zensieren sich lieber selbst. Jede Anfrage, die wir in Richtung des Themas Zensur und Locks in ihre Richtung lanciert haben, wurde ignoriert oder dankend abgelehnt.

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Re: "4uncut"-Kuration

Beitragvon Rey Alp » Di 26. Apr 2016, 10:38

- Ich bin auch noch am überlegen, ob ich diese 15 da rausnehmen sollte. Ich habe mich bei stigma bewusst immer auf den § 131 StGB beschränkt wodurch man von Journalisten - vgl. Panorama - auch weniger in bestimmte Ecken gestellt werden kann.Was die Position des VDVC dazu ist weiß ich nicht.

- Das mit dem Wohnsitz hatte ich vergessen - vielen Dank für den Hinweis. Dann fällt wegen der SSA nicht nur das virtuelle (VPN), sondern auch das analoge (ins Ausland begeben) des Geo-Blockings flach. Damit auch die Idee meiner kleinen Protestaktion.

- Also Aktivierung/Nutzung wird nur für 90 Tage nach Aktivierung per IP geprüft? Also auch der "Wolfenstein: TNO"-Multiplayer kann nach 90 Tagen über eine deutsche IP genutzt werden, wenn man das Spiel anfangs (SSA-widrig) im gekauft und aktiviert oder hier über einen VPN akltiviert hat?

- Ok, bei Gifts gilt diese Einschränkung nicht - eine "harte" Liste für Giftcodes die bei Spielen mit Zensurberügung nicht funktionieren, wäre echt interessant - selbst wenn das wirtschaftliche Hintergründe haben sollte.

- Bei Offlinemodus meinte ich auch, dass man einmalig das Ding online haben muss. Danach würde das gehen ist aber auf einem PC - wenn man z. B. andere Steamtitel online nutzen kann, wenig praktikabel. Man darf ja nach dem SSA auch nicht mehrere Steam-Accounts anlegen. Und es geht wohl nicht einzelne Steamtitel isoliert in den Offlinemodus zu versetzen oder parallel mehrere Steams zu installieren und davon eines in den Offlinemodus zu versetzten?

- Schade, das mit gog zu hören. Hatte das dem humble-bundle nun auch zensierte Versionen einstreut nochm als Hoffnung begriffen. Bleibt am Ende doch nur noch für Retail Versionen das Fahren ins Ausland oder import von gameware.at etc?

- Ich begreife schon, worum es euch geht: Ich würde ja gerne selbst z. b. "Left 4 Dead" benutzen, doch mir ist es zu aufwendig, mich da reinzuarbeiten und ich will die SSA nicht verletzen. Mit Giftcode kann man aber auch den Multiplayer von "Wolfenstein: TNO" hier nutzen, oder ist das einer der Giftcodes mit Geo-Blocking?

- Dieses "zensiert" ist daher für meine Zwecke nicht so ganz passend. Ich müsste noch recherchieren, ob es (fast) nur für deutsche allein eine exklusiv zensierte Version bei Steam gibt, oder ob es neben der zensierten auch eine unzensierte Version gibt. Komme damit aber noch nicht ganz klar. Auch hier wäre die Frage, ob ich "für mich" diese Liste auf Gewaltzensuren beschränken sollte.

- Jo, mit den Journalisten ist das bei der Thematik etwas schade.

- Ich weiß ja, dass es Anbieter für Steam-Keys gibt. Das scheint irgendwie legal zu sein? Also können Händler bei Valve irgendwie normal Keys für den Weiterverkauf an Endnnutzer beziehen? Wahrscheinlich gegen Provisionen. Gibt es das auch für Gift-Codes? Also lässt Valve einen gewerblichen Hnadel mit Gift-Codes zu? Oder gibt es unabhängig davon einen "Schwarzmarkt" von Giftcodes auf z. B. ebay? Oder geht das nicht (wirklich), weil aus technischen Gründen Giftcodes direkt über Steam an den Zielaccount übermittelt werden müssen und den Vertrauensvorschuss, bei ebay einem wildfremden Geld dafür zu zahlen, das zu tun - wenig haben?

- Ich selbst habe mit VPNs immer ein kleines Problem: Ich bin mir nicht sicher, wie intelligent es ist meine Daten über irgendwelche unbekannten Strukturen zu leiten, wobei das im Fall von TOR verschlüsselt passieren könnte? Wenn man dazu bereit ist kriegt man das aber - auch wenn es SSA-widrig ist - hin? Und braucht man dafür eigentlich seinen ganzen Rechner hinterm nen VPn zu setzen, oder genügt es - wenn man die Steam-Browseroberfläche nutzt - über den TOR-Browser ein Spiel zu kaufen? Das müsste ja bei allen bis auf die 4 Angebote klappen? Nur das Aktivieren, geht das auch über die Steam-Browseroberfläche, oder muss ich dafür wirklich den Client starten? Da wäre dann bei allen 66 Titel Ende, weil die auch von Deutschland aus nicht aktiviert werden können? Also meine Frage ist, ob das Aktivieren noch Teil des Nuichtangebots in Deutschland ist (66 Titel) oder schon Teil des Geo-Blocking (nur 4 Titel)?

- Als jemand, der mit VPNs eben noch nicht viel am Hut hatte. Auch wenn es offenbar nur 90 Tage betrifft, die man nach der Aktivierung zunächst auch einmal ohne zocken ablaufen lassen könnte: Kann man darüber vernünftig zocken? Ist der Ping nicht ziemlich grottig? Wenn ich normal ca. 30 habe - wird der dann dreistellig, vielleicht sogar mit einer 2 vorne?

- Wenn man dazu ein kleines Special auf VDVC plant, wäre vielleicht auch eine Einschätzung von einem Anwalt nett, wenn man da an jemanden rankommt, der das kostenlos macht - hatte das zuletzt wenig Glück bei.

edit:

ich habe in der Steamdatabase nachgesehen, da ist - zumindest für eine (offenbar unzensierte) "Wolfenstein: TNO"-Version angegeben, dass es für Giftcodes keine Einschränkungen gibt: Also auch "Wolfenstein: TNO" kann man ohne 90-Tage Verschleierung über VPN per Giftcode direkt mit deutscher IP nutzen, wenn man denn an einen herankommt?

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Re:

Beitragvon Pyri » Di 26. Apr 2016, 11:20

marcymarc hat geschrieben:Wir haben mit Journalisten ein schwieriges Verhältnis. Der (Spiele-)Journalismus in Deutschland ist nicht dafür bekannt, die Sozialadäquatsklausel auszutesten, sie zensieren sich lieber selbst. Jede Anfrage, die wir in Richtung des Themas Zensur und Locks in ihre Richtung lanciert haben, wurde ignoriert oder dankend abgelehnt.


Vielen Dank für die Information. Meine Links sollten auch belegen, dass in Hinblick auf das Strafrecht (abseits von Gewaltdarstellungen) und jenem OLG-Frankfurt-Urteil zu Swastikas eigentlich sehr selektiv und dahingehend überaus fragwürdig vorgegangen wird, wobei "Alekhine's Gun" (analog dazu dass Zenimax/Bethesda "Wolfenstein 3D" wieder zurückgezogen hat) auch auf österreichischen Konsolen nicht verfügbar ist - auf Steam aber existent ist (wie "Wolfenstein 3D"): zusammenfassend lässt sich deshalb sagen, siehe mein Paradebeispiel "Stroke of Fate", dass Titel solange keine Probleme bekommen solange nur ein digitaler Release am PC vorgesehen ist - bislang fand ich kein einziges Beispiel, dass diese doppelbödige Vorgangsweise widerlegt hätte. Eine Politik die weder im Sinne von Jugendschutz, noch Strafrecht sein kann (!), sondern ausschließlich den Interessen der Industrie dient.
Sowie... "Commandos", "Indiana Jones" und "Wolfenstein" würde ich jetzt nicht als Möglichkeit für "bestimmte Ecken" bezeichnen. Bei "Commandos" - Nachtrag: mittlerweile ebenfalls die früheren "Wolfenstein"-FPS, also "3D" und "Return to Castle" - ist übrigens auch GOG.com betroffen. Ergänzung: das relevante "Indiana Jones"-Spiel ist als einziges Lucasarts-Adventure seit "Maniac Mansion" immer noch nicht auf GOG.com verfügbar https://www.gog.com/wishlist/games/indi ... _crusade_1 .
Zuletzt geändert von Pyri am Di 26. Apr 2016, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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