Schema über Rechtslage

Falschdarstellungen und Vorurteile
Rey Alp
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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rey Alp » So 22. Jan 2017, 13:55

Entschuldigt bitte die späte Antwort.

1. JuSchG/JMStV

Zunächst gibt es diese Regelung ähnlich im JMStV und JuSchG, wobei mir nicht ganz klar ist, was wann gilt: Wird an den veröffentlichten Titel (DLC oder Datenträger) oder den Ort der Veröffentlichung (online/offline) abgestellt?

§ 6 Jugendschutz in der Werbung und im Teleshopping

(1) [...]. Die Liste der jugendgefährdenden Medien (§ 18 des Jugendschutzgesetzes) darf nicht zum Zwecke der Werbung verbreitet oder zugänglich gemacht werden. [...].


§ 15 JuSchG:

(4) Die Liste der jugendgefährdenden Medien darf nicht zum Zweck der geschäftlichen Werbung abgedruckt oder veröffentlicht werden.


2. Liste/Werbung

Von der Frage, ob die Nennung eines indiziertes Spieles eine (Teil-) Veröffentlichung der Liste ist, ist - wie von Patrik angemerkt - zu unterscheiden, ob die Nennung des Titels unabhängig von der Veröffentlichung der Liste eine unzulässige Werbung ist.

Für Telemedien gilt nach § 6 JMStV:

Werbung für indizierte Angebote ist nur unter den Bedingungen zulässig, die auch für die Verbreitung des Angebotes selbst gelten


Mit anderen Worten: Für Listenteil B/D darf überhaupt nicht geworben werden, für Listenteil A/C oder den Voraussetzungen des Titels. Das würde - nach meinem Verständnis (Besser Anwalt fragen) bedeuten, dass für (nur) per DLC vertriebene A/C-Titel Werbung in geschlossenen Benutzergruppen zulässig ist.

Außerhalb von geschlossenen Benutzergruppen stellt sich die Frage, ob die bloße Nennung eines Titels schon Werbung ist - da hat Pyri ja schon genug Beispiele gebracht. Ergänzend alte Beispiele von stigma-Inhalten aus der GameStar:

- https://web.archive.org/web/20120321072 ... ndi_03.jpg
- https://web.archive.org/web/20120321072 ... ndi_02.jpg

Bei GOG hätte ich - anders als bei der GemStar - noch mehr Bedenken, weil die das ja sogar selbst verkaufen.

3. Veröffentlichung und Abdruck

Beim GOG-Forum wurde ja das Beispiel mit der Liste im "ab 18"-Verkaufsraum gemacht: Rechtlich ist der "Öffentlichkeitsbegriff" leider teilweise schwer zu fassen - der geht für mich teilweise recht weit. Schon eine Party, auf der nicht jeder jeden kennt, läuft da in die Gefahr als öffentlich zu gelten. Also in einem echten real-life Shop (zutritt nur ab 18") würde auf den ersten Blick das Auslegen des Indexes auch als bedenklich empfinden. Andererseits ist die Liste ja nicht geheim. Sie wird in der BPjM-Aktuell veröffentlicht und die kann man auch in Bibliotheken einsehen. Dort unzulässige Veröffentlichung der Liste ja auch im Zusammenhang mit Werbung, die bei der BPjM nicht so nahe liegt - da ist es ja Information.

Das, wo ich hier nicht weiter helfen kann ist:

  • Wann ist öffentlich öffentlich? (Nach JMStV oder JuSchG)
  • Was heißt "abdrucken" - ist da auch das "nicht öffentliche" Abdrucken gemeint? (Gibt es für Datenträger ggf. strenge Regelungen als für DLCs, weil beim JMStV es bloß heißt, unter den selben Bedingungen wie die Inhalte, während bei den Datenträgern eben noch öffentlich und abdrucken hinzukommt.)
  • Ist die Nennung von einigen (oder auch nur einem einzigen) indizierten Titel eine unzulässige Teilveröffentlichung der Liste?

Hier müsste man einen Blick in die einschlägigen juristischen Kommentare zum JuSchG bzw. JMStV werfen.

Zum Beispiel in diesen:

- http://www.beck-shop.de/Liesching-Schus ... uct=849858

Ich habe den nicht zu hause und weiß nicht, wann ich mich wieder in die Bib verirre. Wenn wer von euch noch Student ist oder einen kennt wäre es hilfreich in die nächste Uni zu rennen und sich da mal die betreffenden Seiten zu kopieren.

4. Strafe/Ordungswidrigkeit

Verstoß gegen Werbeverbot nach § 6 I 1 JMStV:

§ 24 Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig handelt, wer als Anbieter vorsätzlich oder fahrlässig [... ] 5. entgegen § 6 Abs. 1 Satz 1 und Abs. 6 Werbung oder Teleshopping für indizierte Angebote verbreitet oder zugänglich macht [...]. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet werden.


Verstoß gegen werbliche Veröffentlichung der Liste nach § 6 I 2 JMStV:

§ 24 Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig handelt, wer als Anbieter vorsätzlich oder fahrlässig [...] 6. entgegen § 6 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 6 die Liste der jugendgefährdenden Medien verbreitet oder zugänglich macht, [...]. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet werden.


Verstoß gegen Werbeverbot nach § 15 I Nr. 6 JuSchG:

§ 27 Abs. 1 Nr. 1

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer [...]1. entgegen § 15 Abs. 1 Nr. [...] 6, [...] ein Trägermedium [...] anpreist [...].


Verstoß gegen werbliche Veröffentlichung der Liste nach § 15 IV JuSchG:

§ 27 Abs.1 Nr. 3

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer [...]1. entgegen § 15 Abs. 4 die Liste der jugendgefährdenden Medien abdruckt oder veröffentlicht, [...].


Auf der Seite der BPjM heißt es übrigens:

Die Liste der jugendgefährdenden Medien darf generell nicht zum Zwecke der Werbung verbreitet oder zugänglich gemacht werden (§ 6 Abs. 1 Satz 2 JMStV). Dies gilt auch dann, wenn durch technische Vorkehrungen sichergestellt werden könnte, dass sie ausschließlich in die Hände von Erwachsenen gelangt.

Rey Alp
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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rey Alp » So 22. Jan 2017, 18:02

Nur kurz als Anmerkung:

Als auch deutschsprachiger Shop könnte es sein, dass GOG dem JMStV unterfällt. Als solcher hat er gem. § 7 JMStV einen Jugendschutzbeauftragten zu beschäftigen:

Wer länderübergreifendes Fernsehen veranstaltet, hat einen Jugendschutzbeauftragten zu
bestellen. Gleiches gilt für geschäftsmäßige Anbieter von allgemein zugänglichen Telemedien, die
entwicklungsbeeinträchtigende oder jugendgefährdende Inhalte enthalten [...].


Schon die Nichtbestellung des Jugendschutzbeauftragen ist eine Ordnungswidrigkeit:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer als Anbieter vorsätzlich oder fahrlässig [...] entgegen § 7 keinen Jugendschutzbeauftragten bestellt [...]. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet werden.


Und dieser eigentlich zu bestellende Jugendschutzbeauftragte sollte dann die Kompetenz haben GOG mitzuteilen, ob und unter welchen Vorausstezungen sie ihren Besuchern welche Informationen mitteilen dürfen.

Wie rocketbeans.tv könnten sie - sofern sie klein genug sind - auch einfach Mitglied von USK.online werden und sich dort beraten lassen und auf einen von den gestellten Jugundschutzbeauftragten verweisen:

Anbieter von Telemedien mit weniger als 50 Mitarbeitern oder nachweislich weniger als zehn Millionen Zugriffen im Monatsdurchschnitt eines Jahres [...], können auf die Bestellung verzichten, wenn sie sich einer Einrichtung der Freiwilligen Selbstkontrolle anschließen und diese zur Wahrnehmung der Aufgaben des Jugendschutzbeauftragten verpflichten sowie entsprechend Absatz 3 beteiligen und informieren.


Dafür, dass GOG als ausländischer Shop erfasst ist, habe ich leider auf die Schnelle noch keine vernünftige Fälle gefunden. Als etwas vergleichbares:

Der BGH hat auch das Argument der Beklagten zurückgewiesen, dass deutsche Anbieter pornographischer Inhalte durch die Jugendschutzbestimmungen gegenüber ausländischen Anbietern diskriminiert würden. Die Zugangsbeschränkungen des deutschen Rechts für pornographische Inhalte im Internet erfassten grundsätzlich auch ausländische Angebote, die im Inland aufgerufen werden könnten. Die Schwierigkeiten der Rechtsdurchsetzung bei Angeboten aus dem Ausland führten nicht zu einem Verstoß gegen das Gleichheitsgebot.

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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rigolax » So 22. Jan 2017, 19:54

"GOG Limited" ist sogar USK.online-Mitglied seit geraumer Zeit. Hängt IMO auch mit der "Säuberung" ihres Store-Angebots für deutsche Kunden zusammen.

http://www.usk.de/die-usk/mitglieder/

Das Liesching/Schuster-Werk hat meine Uni-Bib noch nicht mal. Technische Universität halt. Hehe.

Aber Danke für die Hinweise so weit. Na ja, sieht man auch wieder, wie kompliziert das ganze Thema ist anhand dieses kleinen Unterpunktes. Die Zensur von Titlen wie "Quake" zu "Beben" kannte ich sogar noch, aber auch eher vom Hörensagen. Dafür bin ich noch zu jung, um das mal "live" richtig gesehen zu haben. :D Eigentlich auch echt absurd. Würde heute nicht mehr laufen. Wobei mir letztens auch bei Schnittberichte etwas aufgefallen ist (bei nicht-indizieten Titeln schreiben sie den Titel halt normal hin):
Clipboard01.png
Clipboard01.png (77.09 KiB) 1007 mal betrachtet

Rey Alp
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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rey Alp » So 22. Jan 2017, 20:18

Ok, wenn sie Mitglied sind sollten sie da irgendwie an Beratung rankommen.

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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rigolax » Do 25. Jan 2018, 22:29

Sorry, dass ich den Thread für allgemeine Fragen missbrauche, will aber keinen neuen aufmachen.

Ziemlich einfache Frage: Wie kann ich jemanden (versuchen zu) erklären, dass Verbote nach §131 StGB auch vor einer Beschlagnahmeanordnung gelten? Also dass ein Medium, welches einen gewaltdarstellenden Inhalt im Sinne von §131 StGB enthält, per se zur Verbreitung verboten ist. Mir geht's um die gefährliche Aussage, dass man ja Trägermedien auf Listenteil B fröhlich verbreiten dürfte -- wie Listenteil A indizierte --, da die BPjM ja nur eine Vermutung ausspricht, bwz. bis zur eventuellen Beschlagnahme. Das ist ja meines Erachtens die fragwürdigste Fehlannahme nach "Spiele sind keine Kunst". Das ist doch an sich absurd, ein volksverhetzender Inhalt ist volksverhetzend und damit verboten auch vor bevor ein Gericht das verbietet, selbiges bei §131 StGB oder § 86a StGB oder sonst alle. Ein Mord ist ja auch ein Mord, selbst bevor der Täter als Mörder verurteilt wurde (Unschuldsvermutung); meine ich zumindest.

Lassen wir mal Verbotsirrtum und so was weg, was vor allem vermutlich bei Titeln mit USK-Kennzeichen oder SPIO/JK-Gutachten relevant wäre. Ignorieren wir auch, dass es sicherlich Liste B indizierte Medien gibt, die den Tatbestand § 131 StGB gar nicht erfüllen (sei es einfach durch Wandel der Spruchpraxis).

Danke im Voraus.

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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Pyri » Fr 26. Jan 2018, 14:08

Ganz einfach: Verbote "gelten" vor einer Anordnung auch nicht. Erst nach einer Anordnung galten sie schon immer.
Das ist ein (gravierender, semantischer) Unterschied.
Ansonsten wäre auch alles "verboten", dass etwa kein Kennzeichen trägt (und damit über Rechtssicherheit in Deutschland verfügt). Zum Beispiel sämtliche Importe.
Und das ist absurd.

Sowie wäre (wiederum) gesetzlich verbotene Vorzensur: die Frage ist vielmehr warum jemand "die gefährliche Aussage" tätigt, "dass man ja Trägermedien auf Listenteil B fröhlich verbreiten dürfte". Ich persönlich habe so einen Unsinn zwar noch nicht vernommen, ganz im Gegenteil zu "Spiele sind keine Kunst", aber am besten ist man klärt dann über die Funktion der BPjM als Behörde auf.

Darüber hinaus geht es hier wohl um die Definition von Sein: nein, ein Mord "ist" schließlich auch kein Mord bevor ein solcher festgestellt worden wäre. Und klar war Mord wenn dann schon immer verboten, aber da geht es dann auch nicht um "Mord an sich" (als Idee), sondern einen konkreten Fall.
Und anders als naturwissenschaftlich-technische Vorgänge bedarf das menschliche Leben mit seinen Definitionen oft erst einer gewissen Wahrnehmung (in der Beobachtbarkeit): so kann ein vermeintlicher Mord unter Umständen auch "nur" ein Totschlag (manslaughter) oder Notwehr "sein", also etwa vor Gericht als etwas (sogar ganz) anderes festgestellt werden.
Ich muss allerdings sagen, dass leider selbst hier im Forum in der Vergangenheit oft unklare, unsinnige und widersprüchliche "Beratungen" vorgenommen wurden, oft mit der ihrerseits fragwürdigen Ergänzung dass für weitergehende Informationen besser "ein Anwalt" hinzugezogen werden sollte. Und das war, gelinde gesagt, auch nicht gerade hilfreich.
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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rigolax » Fr 26. Jan 2018, 16:20

@Pyri

Alles ohne (oder gar mit) Kennzeichne wäre ja nur verboten, wenn es z.B. einen gewaltdarstellenden Inhalt beinhaltet, was es schon immer tat. Sonst halt nicht. Kann natürlich keiner 100% wissen, deswegen gibt es ja die Prüfungen der OLJB bzw. zur Not auch Privatgutachten zwecks Rechtssicherheit (und das Konzept des Verbotstirrtums und so etwas).

Deswegen auch das alberne Beispiel mir Mord, was ja recht subjektiv ist (Mordmerkmale werden ja umsonst öfters hinterfragt), aber mE ist es in der Rechtsphilosophie so, dass zB ein Mord immer Mord war, unabhängig davon, ob das in den ersten Instanzen oder dergleichen nicht erkannt war. Aber korrigiert mich, falls das nicht so sei.

Ich lese andauernd, dass man Liste B indizierte Medien ja wie A verbreiten dürfte, bis zur eventuellen Beschlagnahme. Das ist halt so eine ziemlich gefährliche Aussage. Aber ich merke auch, es wird ja eigentlich klar, wenn man bedenkt, dass die Beschlagnahmebeschlüsse zwecks Beweissicherung und der Ermittlungen erfolgen. In dem Sinne haben sich die Verbreiter ja schon strafbar gemacht. Vielleicht wird das so verständlich.

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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Pyri » Sa 27. Jan 2018, 03:26

@Rigolax
Das Strafrecht ist dem Jugendschutzgesetz übergeordnet: theoretisch könnten deshalb auch von den OLJB positiv geprüfte Titel (also alle mit Kennzeichen) betroffen sein. Das war bislang nur nicht der Fall.
Aber wir wissen es nicht: die Rechtssicherheit betrifft formal nur den Jugendschutz. Und Privatgutachten kenne ich für den Games-Bereich da ehrlich gesagt auch nicht.
Pyri hat geschrieben:Ansonsten wäre auch alles "verboten", dass etwa kein Kennzeichen trägt (und damit über Rechtssicherheit in Deutschland verfügt). Zum Beispiel sämtliche Importe.
Und das ist absurd.

"Alles" schrieb ich weil wir nicht unbedingt wissen können was "alles" unter das Gewaltdarstellungsverbot fällt, oder volksverhetzend ist. Dass gekennzeichnete Titel es nicht sind ist darum sogar eher nur eine öffentliche Meinung.
Wir sollten nur nicht davon ausgehen dass dem so wäre, so misstrauisch sein - halt allein schon wegen dem Vorzensurverbot. Pauschale Verdächtigungen, wie sie in der Vergangenheit hier im Forum passiert sind (etwa bei Miku Hatsune), sind darüber hinaus noch dazu nicht gerade ethisch. Jedoch ist deswegen die Arbeit der Behörde ja so nützlich, weil sie nicht nur Hinweise gibt (wie etwa ein Journalismus), sondern die Richtung vor. Das ist jedoch (wiederum und weiterhin) ein Unterschied zur tatsächlichen "Feststellung": was sie (die BPjM) feststellt ist die Relevanz.
Wobei Ermittlungen in Sachen Feststellungen (von Betroffenheit) nicht nach Beschlüssen erfolgen werden, das macht keinen Sinn, sondern davor: die Feststellung von Relevanz durch die BPjM setzt unter Umständen strafrechtliche Ermittlungen erst in Gang. Womöglich wird auch schon ermittelt ohne dass die Öffentlichkeit davon erfahren würde.

Ich lese das mit der Liste B eben nicht, aber das sind nur meine Erfahrungswerte. Problematisch ist zudem, dass wohl unterschiedliche Definitionen von "Verbreitung" kursieren - doch das zu besprechen würde hier zu weit führen.
Statt Mord könnte dafür auch an einen Ladendiebstahl gedacht werden: jemand hat vor zehn Jahren irgendwo einen Kaugummi mitgehen lassen und fühlt sich deshalb noch immer schuldig. Die Person hält sich für einen Ladendieb und geht so viele Jahre später zur Polizei, will sich endlich stellen. Das Ergebnis wird eher das sein, dass an der geistigen Gesundheit dieser Person gezweifelt wird, anstatt die Selbstanzeige positiv aufzunehmen. Zudem kennen Rechtstraditionen aus ähnlichen (Kosten-)Gründen Verjährung.
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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Rigolax » Sa 27. Jan 2018, 03:43

Pyri hat geschrieben:@Rigolax
Das Strafrecht ist dem Jugendschutzgesetz übergeordnet: theoretisch könnten deshalb auch von den OLJB positiv geprüfte Titel (also alle mit Kennzeichen) betroffen sein. Das war bislang nur nicht der Fall.
Aber wir wissen es nicht: die Rechtssicherheit betrifft formal nur den Jugendschutz. Und Privatgutachten kenne ich für den Games-Bereich da ehrlich gesagt auch nicht.


Dass selbst USK gekennzeichete Spiele strafbare Inhalte enthalten könnten, ist mir klar, wie ich auch vorher schrieb. In so einem Fall greift aber mit großer Wahrscheinlichkeit ein Verbotsirrtum für Verbreiter, das ist wohl auch die h.M.

Privatgutachten für Spiele könnte es ja theoretisch geben. Die kann ja jeder anfertigen lassen, fragt sich nur, ob sie anerkannt werden würden im Falle des Falles. SPIO/JK für Filme hat nun mal nur einen recht guten Ruf und ist institutionalisiert.

Pyri hat geschrieben:Ich lese das mit der Liste B eben nicht, aber das sind nur meine Erfahrungswerte. Problematisch ist zudem, dass wohl unterschiedliche Definitionen von "Verbreitung" kursieren - doch das zu besprechen würde hier zu weit führen.


Hier ein Beispiel mit dem Liste B-Quatsch. https://www.gog.com/forum/general_de/ne ... aca/post46 (Ich heiße bei GOG anders, könnt ihr ja versuchen raus zufinden. Bin zu faul, den Support nach einer Namensänderung zu bitten und sehe das auch nicht als Notwendigkeit an. Na ja, sicherlich auch meine Schuld, dass der Thread dort bei GOG etwas eskaliert ist.)

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Re: Schema über Rechtslage

Beitragvon Pyri » Sa 27. Jan 2018, 14:50

Rigolax hat geschrieben:Hier ein Beispiel mit dem Liste B-Quatsch. https://www.gog.com/forum/general_de/ne ... aca/post46

Nur ganz kurz: ich fürchte dass da ein Missverständnis zwischen einem gerichtlichen Beschluss und dem eigentlichen Vorgang der Beschlagnahme (nicht "Beschlagnahmung") als Sicherung von Beweismitteln besteht. Kann sein, dass das auch hier im Forum leider schon mal vorkam. Also gewissermaßen haben dann beide die da streiten recht, aber das mit der Liste B bleibt natürlich (trotzdem) Unsinn.
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