Blasphemie als Kriterium bei der USK?

maSu
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 12:17

Patrik hat geschrieben:(Und das tun viele Atheisten leider, wenn sie ein entsprechendes Reizwort hören. Oft kommt es mir so vor, als würden Atheisten stärker missionieren wollen als die Anhänger jeder anderen Religion.)


Das hat einfache Gründe:
Wir haben in Deutschland eine Religionsfreiheit, d.h. jeder darf frei wählen ob und wenn ja, welcher Religion er/sie angehören möchte.


Zeitgleich aber:

Religionsunterricht in Schulen kann nur auf Antrag "gemieden" werden und wird wenn überhaupt dann meist nur sehr Stiefmütterlich ersetzt. (war zumindest bei meiner Schule so)

Kirchensteuer wird staatlich eingetrieben, man muss aktiv austreten. Ich kann mich nicht erinnern, mit Beginn meiner Volljährigkeit in den Verein eingetreten zu sein, also warum muss ich Geld bezahlen(!) um auszutreten?!

Religiöse "Befindsamkeiten" werden besonders paradox "geschützt": §166 stgb ist ein unsägliches Unding. Wer seine Meinung äußert kann immer dann, wenn ein nur hinreichend dämlicher und gewaltbereiter Mob anderer Meinung ist willkürlich bestraft werden - absurd!

Tanzverbot an Karfreitag für alle, damit "die Christen" trauern können? Da war wohl zuviel "Schuss" im Tee als das verabschiedet wurde.

to be continued.





Insofern kann ich gerade bei Leuten, die nicht dem christlichen "Mainstream" angehören eine gewisse Frustration verstehen, denn eine wirkliche Religionsfreiheit kann und darf nicht bedeuten, dass Personen, die nicht religion XY angehören benachteiligt werden, dass der Staat die Gelder eintreibt usw.
Auch verstehe ich nicht, warum mit §166stgb "unsichtbare Freunde" geschützt werden müssen. "Beleidigung" gibt es bereits als Straftatbestand, ich wüsste nun nicht, warum dies auch für fiktive Personen aus fiktiven Geschichten gelten sollte.

Und religiöse Kinder können immerhin von ihren wohl nicht minder religiösen Eltern vor blasphemischen Videospielen "geschützt" werden. Religiöse Befindlichkeiten sollten bei staatlichen Aktionen einfach keine oder zumindest eine extrem untergeordnete Rolle spielen. Und so sind eben viele "Ungläubige" einfach genervt, weil der Staat, wie auch Teile der Gesellschaft viele Gelegenheiten nutzen "die Ungläubigen" zu drangsalieren.


Besonders interessant wird es, wenn sich ein Atheist um einen Job bewirbt, der über 5 Ecken irgendwie in kirchlicher Trägerschaft ist. Man ist vermutlich nur ein Mensch dritter Klasse, weil man dann wegen der falschen Konfession einfach nach Hause geschickt wird.

Soviel zur Gleichbehandlung und Religionsfreiheit in diesem "freien Land"...

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Mo 27. Feb 2012, 12:24

Naja, maSu, man muss schon verstehen dass sich eben bei uns in Deutschland einige kulturelle Eigenheiten (wie z.B. die vorherrschende Religion) auch auf die Gesetze und Gepflogenheiten in der Politik ausgewirkt haben, das ist ganz normal.

In sofern ist es zwar ärgerlich dass es bestimmte Dinge gibt und sollte auch meines Erachtens abgeschafft werden (Kirchensteuer und Religionsunterricht gehören meiner Meinung nach dazu), aber im Vergleich ist das ein sehr kleines Übel. Deutschland deswegen nicht ein freies Land nennen zu können halte ich für absurd.
Da gibt es andere, viel gewichtigere Gründe.

Gruß
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 12:35

Aginor hat geschrieben:Deutschland deswegen nicht ein freies Land nennen zu können halte ich für absurd.
Da gibt es andere, viel gewichtigere Gründe.


Und in Afrika sterben Menschen, lasset uns daher, weil es große Probleme gibt die kleineren Probleme ignorieren ;)

Die BRD verstößt im Bezug auf Religion offensichtlich gegen das eigene Grundgesetz (Gleichbehandlung und Religionsfreiheit), dass die werten Politiker in vielen anderen Bereichen ähnlich "kompetent" sind, das entschuldigt die genannten Dinge in keinster weise, es ergänzt sie viel mehr. Die Freiheit weicht einem zunehmenden diffusen Sicherheitsbedürfnis, das nur durch Verbote und Einschränkungen befriedigt werden kann.

Btw: In der guten alten BRD wären Mohammed-Karikaturen wohl auch nach §166 stgb strafbar. Soviel zur Meinungsfreiheit.

und die vorherschende Religion kann und darf eben kein Maßstab sein, denn: Im grundgesetz ist deutlich von Religionsfreiheit und Gleichbehandlung die Rede. Ich frage mich aktuell, warum "die Linke" so vom Verfassungsschutz überwacht wird, jeder Bierzeltprophet der CSU der die wichtigen christlichen Wurzeln unserer Gesellschaft hochlobt und daher diese Religion weiter bevorteilen/bevorzugen will ist da ein viel größerer Feind der Verfassung.
Wer in der direkten Nähe einer Kirche wohnt und nach einer langen Disconacht mal Sonntags ausschlafen will, der weiß wovon ich rede. Ruhestörung? Irrelevant, weil: Großes Steindingsbums darf das. Soll jedoch eine Moschee gebaut werden, bei der vom Turm auch eine vergleichbare Lautstärke herabschallen KÖNNTE, dann wird alleine wegen dieser Möglichkeit alles gegen den Bau in Bewegung gesetzt. Soviel zur Gleichbehandlung.
(Ich finde weder die eine, noch die andere unverhältnismäßige und zugleich ziemlich sinnlose und laute Beschallung durch religiöse Gebäude sinnvoll/gut/praktisch oder nötig.)

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Mo 27. Feb 2012, 13:43

Bitte nicht Gleichberechtigung mit Gleichbehandlung verwechseln. Das ist ein wichtiger Aspekt dieser Debatte. Und im Übrigen auch der Grund warum meiner Meinung nach das Grundgesetz nicht oder zumindest nicht in dem von Dir beschriebenen Maße verletzt wird.

Das Argument dass man die kleinen Dinge auch dann bekämpfen soll wenn es größere gibt lasse ich gerne gelten, jedoch sollte man dann auch tolerieren dass es z.B. Menschen gibt, die gegen das Frauenbild oder die Gewalt in Videospielen kämpfen, auch wenn man das für eine alberne Kleinigkeit hält.

Zum §166: Das ist ein interessantes Ding. Ich würde ihn denke ich nicht abschaffen. Denn der Beleidigungsparagraph ist darauf nicht anwendbar. Es ist zu beachten dass Religion (egal welche) und auch Sakralbauten (egal welche) bei den Menschen die religiös sind eine besondere Stellung innehaben, darauf sollte man schon Rücksicht nehmen, das gehört einfach zum Zusammenleben. Es ist genausowenig in Ordnung Mohammed oder Jesus oder Buddha öffentlich verächtlich zu machen wie jemanden dessen tiefe Überzeugung es ist, dass es keinen oder einen komplett anderen Gott bzw. höhere Macht/Lehre/Daseinsform gibt. Man muss sich genausowenig für Religiösität schämen wie dafür Atheist zu sein (interessant finde ich in dem Zusammenhang übrigens Leute die sich Atheisten nennen, und das so extrem treiben dass es schon religiös ist).
An sich ist es schlimm dass es dafür überhaupt einen Paragraphen geben muss, denn für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Aber damit kommt man nicht weit, denn viele sehen das wohl anders.

Aber rechtlich habe ich da keine Bedenken, so wenige religiöse Menschen wie es hier gibt läuft das unter dem Oberbegriff Minderheitenschutz.

Und der Paragraph sagt ja explizit aus "in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören", was das ganze ein wenig relativiert. Einziges Problem ist dann eine Religion, bei der es sehr leicht ist, tödlich beleidigt zu sein. Denn da würde der Paragraph überdurchschnittlich oft ziehen,

Zu der Ungleichheit von Moscheen/Kirchen/Synagogen/whatever:
Ja, das finde ich auch daneben. Ich hab mal neben einer Kirche gewohnt beim Studium in Karlsruhe. Das war nicht lustig, diese Lautstärke. Musste sofort an Fredl Fesl und seinen Glockensong denken, den haben meine Eltern auf Schallplatte. Das ist so wahr.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 14:05

Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(...)
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Wir haben in der BRD eindeutig eine Bevorzugung des Christentums. In div. Bierzeltreden von CDU/CSU-Politikern (andere Parteien schlagen deutlich seltener in diese Kerbe, halten aber auch seltener Reden im Bierzelt...) räumen dies auch öffentlich ein, finden es ja sogar gut. Grausig...

§166 StgB hat das Problem, dass eine einfache Meinungsäußerung bestraft werden kann, wenn sich Leute finden, die meinen, ihre religiösen gefühle würden beleidigt.

Ein Vater, der sich seiner Rechte als selbiger beraubt sah (und später unwürdig im Dschungelcamp landete...), ließ sich öffentlich ans Kreuz "binden". Stoiber und Beckstein, damals die unsägliche CSU-Spitze, fanden das nicht gut und beschwerten sich lauthals darüber, dass §166 StgB hier nicht greifen würde und forderten, dass der Paragraph ausgeweitet werden solle.

Warum griff der Paragraph nicht? Weil es einfach nicht genug total hirnlose Idioten gab, die wegen jeder Kleinigkeit marodierend durch die Straßen ziehen. Ob man nach §166 StgB bestraft wird oder nicht, das hängt einzig und alleine davon ab, ob eben ein Mob mit Mistgabeln zustande kommt, ODER ob ein Richter es für möglich halten kann, dass solch ein Mob entstehen könnte, denn es ist von der bloßen "Eignung" die rede.

D.h. die Meinungsfreiheit bzgl. einfacher Kritik an Religion wird total ausgehebelt und ist nicht mehr existent. Darum gehört solch ein PAragraph schnellstmöglich abgeschafft.

Das karfreitagliche Tanzverbot im übrigen auch. Ich finde es ist ein Unding, dass mir ein Staat, der ja von der Kirche getrennt sein soll, aus religiösen Gründen das tanzen verbieten kann/will.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Mo 27. Feb 2012, 14:13

§166 StgB hat das Problem, dass eine einfache Meinungsäußerung bestraft werden kann, wenn sich Leute finden, die meinen, ihre religiösen gefühle würden beleidigt.


Ich bin nicht 100%ig sicher aber ich glaube da liegst Du falsch. Die Absicht der Beleidigung muss bestehen, oder zumindest ein billigendes Inkaufnehmen, also Vorsatz oder zumindest bedingter Vorsatz.
Das ist durch die Meinungsfreiheit genausowenig abgedeckt wie das zeigen des Stinkefingers gegenüber einem anderen Autofahrer oder das bezeichnen eines Polizeibeamten als "Bullenschwein".

EDIT: Huch, den Rest vergessen:
Natürlich stimme ich Dir beim Tanzverbot zu. Das ist einfach Unsinnig.
Auch hier bin ich nicht 100% sicher, aber ich glaube das tanzen ist nichtmal verboten, sondern nur eine öffentliche Tanzveranstaltung.

Gruß
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 15:15

Aginor hat geschrieben:Ich bin nicht 100%ig sicher aber ich glaube da liegst Du falsch. Die Absicht der Beleidigung muss bestehen, oder zumindest ein billigendes Inkaufnehmen, also Vorsatz oder zumindest bedingter Vorsatz.


Nein. Man muss nur etwas abschätziges, abwertendes sagen oder etwas, was so eingeordnet werden könnte.



Siehe den Fall bzgl. des Koran-Toilettenpapiers.

Sachverhalt:
"Koran - der heilige Koran" - gedruckt auf Klopapier, versandt an Moscheen, Journalisten usw. nach Angaben des Herstellers zur finanzierung eines Mahnmals für Opfer des Islamismus.

Strafe schlussendlich:
1 Jahr auf Bewährung, 300 sozialstunden, 5 Jahre Bewährungszeit.



Das alles für diesen einfachen Satz auf Toilettenpapier. Wo ist da die Beleidigung? Ich habe schon Klopapier mit Bibelversen gesehen und muss gestehen: das war seit langem das erste Mal, dass ich Bibelverse gelesen habe. Eine Beleidigung würde ich darin nicht sehen wollen. Das interessante, wenn man nach dem Fall im Netz sucht: Das Schreiben, dass der Probe des Klopapiers (man sollte es dann ja bestellen und so das Mahnmal finanzieren) beilag soll ziemlich "deftig" gewesen sein, wurde allerdings nicht kritisiert. Er wurde ausdrücklich und ausschließlich für das Klopapier bestraft.

Ja ist das nicht was feines?



Zum Tanzverbot:
Das ausrichten von öffentlichen Tanzveranstaltungen ist je nach Bundesland verboten. D.h. ich könnte eine Party veranstalten, öffentlich, jeder der Feiern will darf kommen, ich nenne das dann "Atheistenparty" und was bekomme ich dafür? Eine Geldstrafe und meine Veranstaltung wird geschlossen.
Das führte dazu, dass Discotheken, die sich den Feiertag nicht entgehen lassen wollten, die Tanzfläche bis Mitternacht "blockiert" haben und erst dann freigegeben haben. Als Reaktion darauf wurde das Tanzverbot zeitlich verlängert, sodass diese Nischenlösung nicht mehr zulässig ist.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Mo 27. Feb 2012, 15:52

Zum Tanzverbot:
Exakt so ist es. Wann Tanzveranstaltungen verboten sind kannst Du übrigens übersichtlich in Wikipedia nachlesen, es gibt tatsächlich je nach Bundesland verschiedene Tage wo das der Fall ist.

Wenn Du aber eine nicht-öffentliche Veranstaltung betreibst dann ist das ok. Also Du ganz normal Deine Kumpels einlädst und dann Mucke aufdrehst und die ganze Nacht tanzt kann niemand etwas sagen (es sei denn Ihr seid zu laut und es ist damit Ruhestörung, aber das ist ja was anderes).

Dennoch finde ich das gehört weg.



Und Zum §166:
Ich habe eben selbst nachgelesen (z.B. in diesem Dokument nach dem Wort "Vorsatz" suchen.: www.fsf.de/fsf2/pruefung/bild/beispiele ... _tvd37.pdf ) Es muss vom Gericht festgestellt werden dass Vorsatz oder bedingter Vorsatz vorliegt. Im Falle des Klopapiers wurde IIRC vom Gericht festgestellt, dass die Absicht der Beleidigung bestand und die vorgeschobene Idee mit der Finanzierung eines Mahnmals als Scherz oder - was schlimmer gewesen wäre - als Betrugsversuch anzusehen sei.

Deine Aussage ist also nicht pauschal richtig, es reicht nicht, etwas einfach so zu sagen. Es muss vom Gericht festgestellt werden ob das Ziel der Bemerkung die Beleidigung ist oder nicht, und das ist eine Einzelfallentscheidung.

Schönes Beispiel (hier mit einem Zeitschriftencover)
http://www.internet-strafrecht.com/stra ... trafrecht/

Die Begründung erläutert genauere Eigenheiten des Paragraphen.

Und dass wir uns nicht falsch verstehen: Das ganze Ding ist ein Relikt aus alten Zeiten, das bezweifle ich genausowenig wie ich behaupte dass es auf alle Zeiten fortbestehen sollte. Ich halte es nur nicht für so willkürlich wie Du, und sehe ein dass es eine Lücke schließt, die weder vom Volksverhetzungsparagraphen noch von den Gesetzen über Straftaten gegen die persönliche Ehre abgedeckt wird. Daher wirkt er zwar befremdlich und auch ein wenig veraltet, tatsächlich ist er aber deutlich enger gefasst als das der Fall wäre wenn die Kirchen ihn diktiert hätten.

Im Übrigen ist das geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede, nicht die Religion.

Weitere Beispiele sind im Internet leicht zu finden.
Und klar kann man darüber reden ihn auch abzuschaffen, aber dann muss man eben die damit verbundenen Probleme klären. Vorschläge dafür wiederum liest man leider selten.

Gruß
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 17:14

Also das Gericht nimmt etwas an.... in dubio pro reo? Sehe ich da nicht. Ein Betrug wurde auch nicht angeklagt. Und das ein ziemlich neutraler Satz durch die Wahl des Papiers auf die er gedruckt wurde zur Beleidigung wird und dass da ein Vorsatz gesehen wird, das ist mMn ein starkes Stück.
Ich finde die Aktion selbst im übrigen total unnötig, aber aben nicht strafrechtlich relevant. Auch unbequeme Meinungen sollten toleriert werden. Die Religion wird hier aber übergebührlich geschützt. Du hast zwar Recht, dass der öffentliche Frieden und nicht die Religion geschützt ist, aber der Paragraph ist eine Legitimation für religiöse Spinner.

Richtig interessant wird das im Zusammenhang mit dem Islam, der sehr zum Leidwesen mancher Freunde (weil die unter den so entstehenden Vorurteilen dann leiden müssen) von mir eben auch von "radikaleren" Personen als Religion favorisiert wird. Und eben jene radikalen Personen haben die Fähigkeit, wegen jeder Kleinigkeit den öffentlichen Frieden zu gefährden (Mohammed Karrikaturen, dazu passende Southpark-Folge, aktuelle Zustände weil ein paar Soldaten die Bücher nicht "korrekt" entsorgt haben - bei letzterem schütteln zwar ein paar meiner Bekannten den Kopf, aber die würden deswegen nicht so einen Bockmist veranstalten, bei dem sogar Menschen sterben).

Jetzt kann aber schnell der Umkehrschluss folgen: Wenn sich einige Leute zu Morddrohungen hinreißen lassen, dann MUSS(!) die Äußerung ja irgendwie beleidigend gewesen sein UND(jetzt kommt das wichtigste!) die Person, die jene unerwünschte Meinung geäußert hat weiß um die Problematik und schon ist der Vorsatz konstruiert.
So kann man prinzipiell zu dem einfachen Schluss kommen, dass jedwede Äußerung, die zu gewissen Ausschreitungen führen (können) zwangsläufig vorsätzlich beleidigend sein müssen. Ein Zirkelschluss, der seinesgleichen sucht.

Wenn man also religiöse Fanatiker, ganz gleich welcher Religion sie angehören, kritisiert, dann riskiert man immer(!) vom §166 erwischt zu werden. Und das es genug Spinner bei allen Religionen gibt, das erkennt man zB in den USA vor mancher Abtreibungsklinik, die einen eigenen Sicherheitsdienst benötigt.



Jetzt magst du den Paragraphen auch nicht so sehr, siehst aber zeitgleich eine Lücke, die geschlossen werden sollte. Ich sehe da keine Lücke. Ich kann Mickey Mouse und Donald Duck beleidigen wie ich will. Analog eben auch das Spaghettimonster. Warum also nicht andere fiktive "Personen"? Wer würde darunter leiden? Würde die Religionsausübung dadurch erschwert? Nein. In der Kirche oder Moschee gilt auch das Hausrecht und wer da Stress macht, der fliegt. Daheim kann eh jeder beten wie er/sie möchte.

Ich sehe da einfach niemanden, der durch evt. auch polemische negative Meinungsäußerungen über Religionen oder Karrikaturen schaden nimmt. Wenn der Gott, Prohpet, Retter, Erlöser ein so toller Hecht sein soll, dann muss es eben auch ein wenig Häme von Ungäubigen aushalten, die kommen dafür ja am Ende eh alle in die Hölle oder was auch immer.

Aber ich gehe noch weiter: Wenn Religionen über den irrwitzen Umweg des öffentlichen Friedens geschützt werden, dann fühle ich mich als Ungläubiger benachteiligt. Meine Weltanschauung ist ja keine Religion, d.h. man kann behaupten ich käme in die Hölle und würde gefoltert und gequält, man kann sagen ungläubige hätten keine Würde oder wären Unwürdig oder schlechte Menschen. Alles von der Meinungsäußerung gedeckt. Dagegen vorzugehen: Nahezu sinnlos, es würde nur weitere Reaktionen provozieren.
Bin ich also religiösen Menschen nicht gleichgestellt, sodass meine Wahl nicht an XY zu glauben minderwertig oder nicht so schützenswert ist, wie andere, die an den Typ glauben, der vor 2000 Jahren auf einem See/Meer/Tümpel joggen war? Wenn wirklich niemand aufgrund seines Glaubes bevorzugt oder benachteiligt werden darf, dann sollte mein "Ungläubigsein" mindestens genauso schüptzenswert und geschützt sein, wie der Glauben anderer Menschen.
Leider interessiert sich da niemand für.
Analog verhält es sich im übrigen bei Sekten oder kleineren Glaubensgemeinschaften, die werden von §166 völlig übergangen, da kleinere Gruppierungen kaum eine reeelle Chance haben, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Minderheitenschutz? Fehlanzeige. Friedfertige Glaubensgemeinschaften (nehmen wir mal Buddhisten) haben auch das Problem, dass ihre Gottheiten/Propheten beleidigt werden dürften, weil ihre Religion es ihnen quasi verbietet, den öffentlichen Frieden zu gefährden.

Prinzipiell ist §166 einzig und alleine eine Waffe mit der sich in der Vergangenheit Christen und Moslems teils gegenseitig mit Dreck beworfen haben. So eine Schlammschleuder brauchen wir einfach nicht.



=> Also meine Frage an dich:
Würde man §166 ersatzlos streichen, was würde dann schlimmes passieren, außer dass unser GG nicht mehr mit Füßen getreten würde?!

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Patrik » Mo 27. Feb 2012, 18:10

Ist die umgedrehte Fragestellung nicht auch interessant? Würde in einer atheistisch/agnostisch geprägten Gesellschaft ein „Gottesbezug“ den öffentlichen Frieden gefährden?

Hier ist es wohl wichtig, eine Unterscheidung zwischen zwei Gruppen von Menschen zu machen, die ich der Einfachheit halber als Atheisten (von der Nicht-Existenz höherer Mächte überzeugt) und Agnostiker (glauben nicht an diese „höheren Mächte“) bezeichnen möchte. Menschen, die einfach nur nicht religiös sind, und zum Beispiel rein wissenschaftliche Ansätze bevorzugen, würden sich vermutlich nicht von Menschen gestört fühlen, die mit Wünschelruten gegen Erdstrahlung kämpfen. Sie könnten vermuten, dass Traumfänger gezielte Bauernfänger sind, aber die Grundfesten ihres Weltbildes würden nicht zerstört. In einer solchen Gesellschaft würde der §166 vermutlich nicht mehr zur Anwendung kommen.

Ein fundamentaler Atheist hingegen dürfte sein Weltbild bedroht fühlen, wenn jemand sich z.B. auf die Suche nach Beweisen für „Wunder“ machen würde. In einer solchen Gesellschaft könnte es den öffentlichen Frieden gefährden, wenn man z.B. den Urknall als Manifestation eines göttlichen Schöpfungsprozesses bezeichnet.

Insgesamt sehe ich hier also keine Benachteiligung irgendeiner Gruppe aufgrund ihrer reinen Religionszugehörigkeit, eher aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Minderheit. Problematisch wird das Ganze in dem Moment, in dem verschiedene Gruppen gleich stark werden – dann darf man nämlich gar nichts mehr sagen.
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