Blasphemie als Kriterium bei der USK?

maSu
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mo 27. Feb 2012, 18:37

Patrik hat geschrieben:Ist die umgedrehte Fragestellung nicht auch interessant? Würde in einer atheistisch/agnostisch geprägten Gesellschaft ein „Gottesbezug“ den öffentlichen Frieden gefährden?

Es sind schon Lehrer entlassen/abgemahnt worden, weil auf einer öffentlichen Schule jemand zum Gebet aufgefordert wurde und es sofort recht aggressive Beschwerden gab.
D.h. das Problem ist der Fanatismus, der aber mit §166 zumindest auf der religiösen Seite ein scharfes und flexibles Schwert erhalten hat.


Patrik hat geschrieben:Insgesamt sehe ich hier also keine Benachteiligung irgendeiner Gruppe aufgrund ihrer reinen Religionszugehörigkeit, eher aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Minderheit. Problematisch wird das Ganze in dem Moment, in dem verschiedene Gruppen gleich stark werden – dann darf man nämlich gar nichts mehr sagen.

Interessant ist jedoch (ich bin von Islamkritik idR eigentlich genervt, aber in dem Punkt kommt man nicht drumherum), dass Moslems in Deutschland eine Minderheit sind (4-5Mio), dennoch aber diese Minderheit, bzw. die radikalen Anteile dieser Minderheit bereits jetzt groß genug sind, dass diese Teile der Minderheit den öffentlichen Frieden gefährden können.

Daraus ergibt sich: Die Gruppen müssen nicht gleich stark sein, die Gruppen müssen nur ausreichend radikale Elemente aufweisen, die organisatorisch in der Lage sind, sich entsprechend lautstark zu äußern (Demos, Morddrohungen usw). Ironischer Weise muss es der Minderheit nur zugemutet werden, den öffentlichen Frieden zu gefährden, das reicht schon.

D.h. wenn wir nur genug Fanatiker in diesem Land haben - die Religionsangehörigkeit ist da irrelevant, solange sie nur einer anerkannten Glaubensgemeinschaft angehören - dann darf man schon gar nichts mehr sagen. Die Gewichtung ist egal, solange eine gewisse kritische Masse erreicht ist.

Das beste Beispiel ist da der Fall der "Kinderfickersekte", der Schlagzeilen machte. Die Chance, dass man mit sowas Straffrei rauskommt ist gering. Alleine die Angst vor möglichen staatlichen Sanktionen und zivilrechtlichen Folgen erzeugt eine gewisse "Schere im Kopf". Ich finde gut, dass nicht jeder diese Schere im Kopf hat, aber der Koranklopapiermann bekom 1Jahr auf Bewährung und 300 Sozialstunden aufgebrumt, das ist gelinde gesagt "heftig", sodass natürlich nicht jeder den Mut und die Resourcen hat, einen solchen Rechtsstreit einzugehen und man auch einer ziemlichen Willkür ausgesetzt ist. Ich würde zB jeden Richter, der der in dem Fall betreffenden Religion angehört für potentiell befangen halten.

D.h. alleine die Angst vor Repressalien schränkt die Meinungsfreiheit bereits ein.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Mo 27. Feb 2012, 20:33

@Patrik: Deine Definition ist nicht ganz richtig, Agnostiker können sowohl Atheisten als als religiös sein, das Alleinstellungsmerkal ist dass sie der Meinung sind, die Existenz oder Nichtexistenz sei nicht beweisbar.

@maSu:
Der Angeklagte im Klopapierfall wurde deswegen nicht wegen Betrugs o.Ä. belangt weil er er glaubhaft versichert hat, dass er die Absicht Geld zu sammeln bereits frühzeitig verworfen hat. Laut eigener Aussage während der Verhandlung wollte er lediglich die Muslimischen Gemeinden denen er die Klopapierrollen gesendet hat provozieren.
Wenn also die Provokation einer ihm durchaus aufgrund seiner Erfahrungen in muslimischen Ländern (er war jahrelang Bauleiter in diesen Ländern) bekannten Religionsgruppe sein einziges Ziel war, und noch dazu in einer nicht unerheblichen Form (das Klopapier impliziert ja dass das Ziel ist, diese Darstellung des Koran mit Fäkalien zu beschmutzen, was im Islam nicht nur eine leichte Provokation sondern ein schwerster Verstoß ist), dann finde ich das nicht aus der Luft gegriffen dass er im Sinne des Gesetzes schuldig gesprochen wurde.
Klopapier ist eben nicht nur irgendein Papier das es eben auf Rollen gibt sondern hat einen festen Verwendungszweck.

Die lange Bewährungszeit kommt übrigens im vorliegenden Fall daher dass der Täter bereits mehrfach vorbestraft war, nicht durch die Schwere der Tat. Er wurde sehr milde bestraft, das Maximum währen DREI Jahre OHNE Bewährung gewesen.


Der andere Punkt den Du aufgeführt hast ist ein anderes Problem:
Unfrieden kann man nur bei den Menschen durch Beleidigung stiften, die auf Beleidigungen aggressiv reagieren können, also könnte man unterstellen dass die aggressiveren Religionen durch dieses Gesetz stärker geschützt werden als andere.
Dies ist aber durch den Gesetzgeber in diesem Fall in Kauf zu nehmen, weil das Allgemeinwohl durch diese Maßnahme leichter zu schützen ist, als durch andere Maßnahmen, wie etwa ein Verbot dieser Religionsgemeinschaft.

Dieses Problem ergibt sich übrigens bei allen nicht durch körperliche Handlungen definierten Straftaten, etwa Anstiftung zu einer Straftat, Volksverhetzung, Beleidigung oder Üble Nachrede. Manche davon werden sogar weitaus härter bestraft (z.B. §188 StGB), eine besondere Stellung der Religion ist hier meines Erachtens nicht zu erkennen.
Die haben alle das Problem dass sie die Meinungsfreiheit einschränken und ein Opfer dieser Straftat nur dann eines ist wenn es sich dadurch auch beleidigen lässt. Man könnte also alle abschaffen und einfach den Leuten sagen dass sie die Beleidigungen gefälligst ignorieren sollen. Damit ist es aber meiner Meinung nach nicht getan.

Und Du sagst es ja bereits ganz richtig: Man kann sich durch alles beleidigt fühlen, und/oder alles zu einer Religion machen. Z.B. auch das nicht-glauben. Das Gesetz hat deswegen schon vorgesehen dass nur die Taten verfolgt werden die den öffentlichen Frieden stören. Im Übrigen wird man in Deutschland sehr selten wegen dem §166 verknackt, das zeigt auch dass die zuständigen Strafverfolgungsbehörden da durchaus den Durchblick haben und auch abwägen.

Das mit der Lücke meinte ich rein definitionstechnisch. Bei den anderen vergleichbaren Straftaten ist eine Person direkt betroffen. Religion ist etwas sehr persönliches, aber eben keine Person, weswegen die anderen Paragraphen alle nicht funktionieren. Die Auswirkung ist aber die selbe, weswegen der Staat aus der Pflicht heraus, Bürger zu schützen und den Frieden zu wahren diesen Paragraphen noch nicht gestrichen hat. Und ja, auch wenn es wieder islamfeindlich klingt: Im Moment ist der Islam das Problem, denn ihn kann man leider viel zu leicht beleidigen und die Reaktion ist viel zu schnell gewalttätig. Leider.
Die Sache mit der Kirchenschändung etc. (Absatz 2) könnte man da noch eher wegfallen lassen, weil das in der Sachbeschädigung eigentlich schon drin ist.

Hoffe das war jetzt etwas klarer formuliert.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Patrik » Mo 27. Feb 2012, 22:53

Zu den Begriffen Atheist/Agnostiker: Ich habe einfach die zwei Begriffe genommen und sie dann entsprechend definiert. (Falsch definieren geht nicht, maximal unüblich. Definitionen sind per Definition korrekt solange sie sich nicht selbst widersprechen.) Das ist nicht ganz sauber, aber führt zu einer eleganten (== knackigen) Beschreibung. Der übliche Gebrauch der Wörter ist mir bekannt.

Der Kritik an der Definition einer Straftat über die (sehr variable) mögliche Störung des öffentlichen Friedens kann ich mich hier anschließen. Allerdings hat doch die USK nichts mit den hier genannten StGB-Paragraphen zu tun, oder ist davon auszugehen, dass ein Klopappier-Koran jugendgefährdend ist? Gerade bei Kindern dürfte doch die Sensibilität auf solcherlei „Angriffe“ noch nicht zu stark ausgeprägt sein. So würde wohl ein jüngeres Kind kaum Probleme damit haben, bei großem Durst Weihwasser zu trinken – was in den Augen strenger Priestern aber womöglich eine große Sünde wäre. (Ich bin nicht katholisch, bei Bedarf bitte korrigieren.)
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Di 28. Feb 2012, 10:35

Aginor: Der Klopapiermann müsste aber "einschlägig" vorbestraft sein in dem Bereich. Irgendwelche Vorstrafen reichen da leider nicht aus. Ich sehe da aber weiter das Problem, dass auch unbequeme Meinungen nicht bestraft werden dürfen, weil einige Leute sich deswegen zum marodieren anstacheln lassen.

Der Bezug zur USK ist im übrigen sehr einfach:
§166 StgB spielt eigentlich keine Rolle. Aber in letzter Zeit mehren sich christliche, als auch muslimische Stimmen, die den Paragraphen angewandt sehen wollen und/oder seine Anwendung "erzwingen". Und der Klopapiertyp hat wohl die höchste Strafe in diesem Bezug erhalten, die mir bekannt wäre. Bisher gab es bei §166 viele eingestellte Verfahren gegen kleinere Auflagen oder mal Geldstrafen. 1 Jahr Haft und 300 Sozialstunden sind da schon eine andere Hausnummer.

D.h. ich sehe in Deutschland eine zunehmende radikalisierung der religiösen Lager, worauf die USK quasi im vorrauseielendem Gehorsam reagieren. §166 wird auch nicht ohne Grund der "Blasphemieparagraph" oder "Gotteslästerungsparagraph" genannt. Eigentlich, so würde ich es erwarten, dürfte in unserer Gesellschaft die Religion als solche eine immer geringere Rolle spielen, was einfach am steigenden Bildungsgrad und Wohlstand liegt - die Leute müssen ihr Heil und Glück immer seltener in Gebeten suchen und wissen einfach soviel (oder sollten dies wissen), dass die religiösen Geschichten maximal noch als Märchen mit geselschaftskritischem Inhalt (zB div. Gleichnisse in der Bibel) angesehen werden könnten.

Aber obwohl die aktiven chrsitlichen Kirchenmitglieder abnehmen und der Islam in Deutschland eine geringe Rolle spielt, sehe ich genau das umgekehrte Bild: Es wird auf mögliche religiöse Befindlichkeiten über das gesunde Maß hinaus Rücksicht genommen, die Leute beschneiden ihre eigenen Rechte und Freiheiten zugunsten des Wettstreites, wer nun den cooleren unsichtbaren Freund hat.
Für meinen Geschmack entnehme ich auch eine zunehmende radikalisierung beider großen religiösen Lager und eben diesem Umstand verdanken wir solch extrem peinliche USK-Entscheidungen.


Blasphemie ist nichts weiteres, als das Infragestellen religiöser Dogmen auf eine mal nette, mal weniger nette Art und Weise und auch Kinder und Jugendliche sollten kritisches MAterial nicht durch staatliche Filter vorenthalten bekommen. Durch solche Alterseinstufungen bzw. ihre Begründung entwickelt sich bei mir der Eindruck, als ob ein Dialog zwischen div. Weltanschauungen direkt vermieden werden soll, also eine radikalisierung sogar staatlich angestrebt wird, da die Rechte dritter, die Freiheit der Kunst usw. zugunsten eben unsichtbarer Mächte kastriert werden.
Wenn 12 Jährige das Spiel spielen würden und sich dann wundern, wie das dort gezeigte mit ihrer (radikalen und fanatischen**) religiösen erziehung zu vereinen sei, dann würde eben eine kritische Auseiandersetzung mit dem Thema einsetzen. Dies ist aber eben sogar staatlich nicht erwünscht.



(radikalen und fanatischen**)
Kinder, die so "abartig" religiös erzogen werden, dass ihr Weltbild durch religionskritische Medien schwer beeinträchtigt werden kann, erhalten mMn von geburt an eine Gehirnwäsche. Ich verachte sowas. Da werden keine freien und mündigen dt. Staatsbürger herangezogen, da werden irgendwelche religiösen Zombies gezüchtet, die bitte alles nachplappern, das ein Religionsführer sagt. genau das ist die Radikalisierung und der Fanatismus den ich zunehmend beobachte. Gerade in den USA sind einige Christen keinen deut besser, als die achso bösen Moslems auf der anderen Seite des Teichs. Und der trend startet auch hier - gedeckt durch Vater Staat.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Di 28. Feb 2012, 14:01

@Patrik:
Korrekt, hatte nur ein wenig Angst dass der unbedarfte User das Wort Agnostiker falsch lernt. :)

@maSu:
Der Klopapiermann müsste aber "einschlägig" vorbestraft sein in dem Bereich. Irgendwelche Vorstrafen reichen da leider nicht aus.

Nope, meines Wissens spielt die Art der Vorbestrafung für die Einschätzung ob man Bewährung geben sollte oder nicht keine Rolle. Und selbst wenn: Er war wegen Brandstiftung schonmal dran, IIRC an einer Einrichtung einer religiösen Gruppe. Also durchaus auch in dem Bereich.

Bisher gab es bei §166 viele eingestellte Verfahren gegen kleinere Auflagen oder mal Geldstrafen

Ich unterstelle mal Du hast irgendwo ein "und" vergessen. Entweder ein Verfahren wird eingestellt oder es gibt Auflagen bzw. Geldstrafe.

Laut meinen Quellen liegt die Zahl der Verurteilten sehr niedrig, ich habe gerade keine genaue Zahl bis auf 1999, da waren es 16, und es waren sehr selten mehr als 20 laut der selben Quelle.

Und ja, er wurde vergleichsweise hart bestraft relativ zu den meisten Verurteilten, allerdings gemessen an der Höchststrafe immer noch sehr gering.


Der (wohlgemerkt inoffizielle) Name des Paragraphen stammt aus uralten Zeiten, und war für diesen Zweck auch gedacht, Er wurde bereits vor sehr langer Zeit im Wortlaut deutlich geändert. Ich würde nicht sagen dass der Name noch zutreffend ist, und denke auch dass er nicht von Belang ist,

Aber wie bereits erwähnt: Ich verstehe Deine Kritikpunkte gut, ich sehe nur die Abschaffung nicht als wesentlichen Vorteil gegenüber jetzt. Aber es ist tatsächlich so dass hauptsächlich der Islam heutzutage das Problem dieses Paragraphen darstellt, da die meisten Christen inzwischen relativ gemäßigt sind.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Di 28. Feb 2012, 18:02

Wer mal interessante Quellen zu §166 braucht:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/035/1603579.pdf

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Aginor » Di 28. Feb 2012, 19:39

Danke, das ist in der Tat ein sehr interessantes Dokument!

Insbesondere die Frage nach der Kunst wird darin von dem Standpunkt aus beleuchtet, der nach meiner Einschätzung der wichtige ist: Nämlich ob Kunst grundsätzlich auch dann stattfinden darf, wenn sie solche Inhalte enthält. Das wird hier bejaht, aber auch darauf hingewiesen dass dies nicht schrankenlos ist. Das wiederum findet sich ja auch in der Verfassung (Art.5 Abs 2).

Als nicht unerheblich zu betrachten ist jedoch die genannte "Schere im Kopf", denn meines Erachtens wäre z.B. die "Idomeneo"-Aufführung nach geltendem Recht nicht ein Vergehen i.S.d. §166 gewesen, wurde aber dennoch zurückgezogen. Da hoffe ich immer dass es aus Taktgefühl passiert ist, und nicht aus Angst. Denn wenn wir eines nicht brauchen können dann ist es dass die Terroristen gewinnen: Wir unterlassen etwas weil wir Angst vor Gewalttaten haben.
Das wäre das falsche Zeichen denke ich.
Ich bin da durchaus unzufrieden mit der Entwicklung die ich zu beobachten glaube (ist natürlich subjektiv).

Was mich aber interessieren würde ist, ob die Häufung dieser Vorfälle seit ca. dem Jahr 2006 die ich empfinde sich auch in der Statistik niederschlägt. Leider ist das Dokument hierfür zu alt. :(

Oder hat jemand da was neueres? Ich hab das nur aus zweit- bzw. Drittquellen.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon maSu » Mi 29. Feb 2012, 10:54

Aginor hat geschrieben:Was mich aber interessieren würde ist, ob die Häufung dieser Vorfälle seit ca. dem Jahr 2006 die ich empfinde sich auch in der Statistik niederschlägt. Leider ist das Dokument hierfür zu alt. :(

Oder hat jemand da was neueres? Ich hab das nur aus zweit- bzw. Drittquellen.

Nun, in der von mir verlinkten Anfrage der GRÜNEN wird ja gesagt, dass Verurteilungen nach § 166 StGB in der Strafverfolgungsstatistik nicht gesondert ausgewiesen werden.

D.h. neuere Quellen sind schwierig zu finden, da man dafür wohl erneut eine Anfrage durch eine Partei bzw. einen Politiker bräuchte.

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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon Patrik » Do 1. Mär 2012, 17:16

Blasphemie ist übrigens offenbar auch bei Nintendo ein Kriterium:


@EdmundMcMillen hat geschrieben:Attention: After a long internal debate Nintendo has decided NOT to allow the Binding of Isaac on the 3ds. :(

As many assumed the reasons were due to the games "questionable religious content". Thank GOD Steam exists!

Quelle: Tweet 1, 2
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Re: Blasphemie als Kriterium bei der USK?

Beitragvon gordon-creAtive.com » Do 1. Mär 2012, 17:24

Ich frage mich nun, was genau die Motivation ist: Hat Nintendo Angst vor Kritik oder lehnen sie es selbst ab, solche Inhalte zu verbreiten?


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