Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

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Modgamers
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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Modgamers » So 7. Nov 2010, 22:12

Kleiner Fehler: Eine Whitelist, ist keine Liste, auf der Steht, was gesperrt ist, sondern eine Liste, welche Seiten enthält, die freigegeben sind (welche viel kleiner sein kann). Das was du (im letzten Abschnitt zumindest) meinst ist eine Blacklist, also die "schwarze Liste" mit gesperrten Seiten. Das ist ein enormer Unterschied.

Und wer sagt hier keine Regelung? Bei uns wurde Klipp und klar vorher gesagt, dass wir den Internetanschluss "für schulische Zwecke" nutzen sollen und in den Pausen (z.B.) keine Pornoseiten usw. ansurfen sollen. Das ist auch eine Regelung, welche komplett ohne technische Restriktionen auskommt. Wie gesagt Autorität reicht manchmal auch einfach aus. Aber wie gesagt, ich spreche von Jugendlichen (auch wenn ich "Kinder" in früheren Beiträgen manchmal damit synonym verwendet habe), also 15+.

Patrik hat geschrieben:Wie ich schon gesagt habe: Die Aufgabenstellung „Recherchiere xyz im Internet!“ ist auch schon eine Art Whitelisting, weil es z.B. Befragungen von Zeitzeugen (um bei Geschichte zu bleiben) ausschließt. Es ist immer eine Frage, wie stark man die Auswahl der Quellen vorgeben kann und sollte.

Jein. Oft wird ja (direkt im Unterricht) eine Internetrecherche verwendet, um in einer überschaubaren Zeit zu einigermaßen sinnvollen Ergebnissen zu kommen. Wenn man jedoch ein tolles Buch zum Thema dabei hat wird einem wohl kein Lehrer verweigern dieses auch heranziehen zu können. Außerdem kann man auch im Netz Zeitzeugen aussagen finden - sie sind nur in einer anderen Form präsent. Allerdings bei "meinem" Geschichtsbeispiel, kann man ja keine Zeitzeugen befragen, da es sich ja um einen hypothetischen Fall handelte. Sicher hätte ich aber wohl auch ein Buch in die Quellenangabe aufnehmen können und dieses dann dem Lehrer zusammen mit der Klausur mitgeben können (Zusatzinfo: wir hatten zudem auch etwa eine Woche oder so ähnlich Zeit).

Patrik hat geschrieben:Jüngere Schüler können z.B. auch durch eine zu große Auswahl überfordert werden – hier reichen zum Teil sogar die drei im Lehrbuch abgedruckten Quellen aus.

Natürlich gibt ein Lehrer Vorgaben, "wo man nachschauen könnte" jedoch sollte man sich nicht darauf limitieren. Das aber gerade jüngere mit einer "zu großen Auswahl" überfordert sein können halte ich für ein typisches Problem unserer erwachsenen Sichtweise - die Schüler werden auf Wikipedia suchen... und fertig, wir sollten sie auch nicht dümmer machen als sie wirklich sind :D

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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Saturos Zed » Mo 8. Nov 2010, 00:21

Ich kenne den Unterschied zwischen einer Blacklist und einer Whitelist. Ich habe meinen Text nochmal durchgelesen und habe nicht erkennen können wie du darauf kommst das ich eine Blacklist meine. Tut mir leid falls ich etwas unverständlich oder verwirrend geschrieben habe.

"Schulische Zwecke", deine Aufassung davon hast du vorher erwähnt gehabt. Ein freies Internet ermöglicht das erlernen von Medienkompetenz. Was ist also nun ein "schulischer Zweck" wenn nicht das lernen von Medienkompetenz? Das heißt de facto, dass alles erlaubt ist wovon der Schüler der Meinung ist, dass er etwas davon lernen kann. Eine schwammige Formulierung in die man alles interpretieren kann ersetzt keine wirkliche Regelung.

Die Vorgabe die du erwähnt hast nebenbei, stammt, so wie sich das ließt, nicht vom Lehrer, sondern warscheinlich eher von der Schulleitung. Somit ist nicht die Autorität des Lehrers, sondern die der Schulleitung gefragt (Rektor/Rektorin). Außerdem ist die Frage in wie weit die Schüler über die Benutzung aufgeklärt wurden. "In der Pause keine Porno-Seiten ansurfen". Soso und was ist mit rechtsextremen Seiten? Oder "nur" erotischen Seiten? Wie detailliert ist die Regelung seitens der Schule? Wo ist sie nachzulesen? Gibt es einen Aushang? Ist nachweisbar, dass der Schüler ausführlich über die Verhaltensweise aufgeklärt ist? Diese Fragen würde warscheinlich ein Richter stellen wenn es zu einer Verhandlung kommen würde.

Wenn wir wirklich von der Autorität der Schulleitung und der Lehrkräfte ausgehen um eine Regelung zu formulieren ist für mich die Frage, wie funktioniert diese ohne die Schule und dessen Personal in einer rechtlichen Grauzone stehen zu lassen? Oder lässt man es einfach drauf ankommen und hofft das die Justiz da schon "das richtige machen wird".

Aber das sind alles Dinge, die kann ich nicht beantworten. Wenn mir einer sagt, dass das Machbar ist bin ich sofort dafür. Bisher hat das aber keiner geschafft.
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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Modgamers » Mo 8. Nov 2010, 01:32

Das Black-/Whitelisting Verwirrding habe ich vom letzten Absatz deines vorherigen Beitrages

Saturos Zed hat geschrieben:Und ich persönlich hätte lieber gern [...] Whitelist, auf der man jederzeit Einsehen kann was gesperrt ist [...]


Diese Aussage ist ja faktisch falsch, da auf einer Whitelist ja keine gesperrten Seiten aufgelistet werden.

Saturos Zed hat geschrieben:"Schulische Zwecke", deine Aufassung davon hast du vorher erwähnt gehabt. Ein freies Internet ermöglicht das erlernen von Medienkompetenz. Was ist also nun ein "schulischer Zweck" wenn nicht das lernen von Medienkompetenz? Das heißt de facto, dass alles erlaubt ist wovon der Schüler der Meinung ist, dass er etwas davon lernen kann. Eine schwammige Formulierung in die man alles interpretieren kann ersetzt keine wirkliche Regelung.


Man kann es auch komplizierter und dramatischer machen als es ist, denn ich (und soweit ich weiß auch alle anderen) haben unter "schulische Zwecke" verstanden "alles was mit dem Unterricht u.ä. Dingen an der Schule zu tun hat". Das bedeutet aber auch, dass "Freizeit-Surfen", oder auch spielen nicht dazugehört, schon garnicht während der Unterrichtszeit. Wenn man nun aber davon ausgeht das Menschen grundsätzlich böse sind, kann man denken, sie würden "schulische Zwecke" mit Bondage-Seiten gleichsetzen... ja, dann sind wohl auch das "schulische Zwecke". :? Manchmal reicht auch einfach GMV.

Den Medienkompetenzansatz sehe ich hier noch nicht und selbst wenn, dann beißt er sich mit einer Whitelist.

Saturos Zed hat geschrieben:Die Vorgabe die du erwähnt hast nebenbei, stammt, so wie sich das ließt, nicht vom Lehrer, sondern warscheinlich eher von der Schulleitung. Somit ist nicht die Autorität des Lehrers, sondern die der Schulleitung gefragt (Rektor/Rektorin). Außerdem ist die Frage in wie weit die Schüler über die Benutzung aufgeklärt wurden. "In der Pause keine Porno-Seiten ansurfen". Soso und was ist mit rechtsextremen Seiten? Oder "nur" erotischen Seiten? Wie detailliert ist die Regelung seitens der Schule? Wo ist sie nachzulesen? Gibt es einen Aushang? Ist nachweisbar, dass der Schüler ausführlich über die Verhaltensweise aufgeklärt ist? Diese Fragen würde warscheinlich ein Richter stellen wenn es zu einer Verhandlung kommen würde.


Natürlich stammt sie vom Schulleiter, denn er war es ja auch, der entschieden hat, dass jedes Klassenzimmer einen PC bekommt. Allerdings sind es die Lehrer im Unterricht, welche diese Regelung durchzusetzen haben. Theoretisch auch im Oberstufenraum. Lehrer hatten zwar Zutritt, allerdings war nicht zu jeder zeit ein Aufpasser da, wir sind ja nicht Kindergarten.

Aufgeklärt wurden wir afaik mündlich, allerdings waren wir auch alle über 14, also strafmündig und somit selber Schuld, wenn etwas passiert wäre (genauso, wenn jemand in der Schule ein Fenster einschmeißt, dafür ist ja auch kein Lehrer verantwortlich). Ist aber alles ja auch schon etwas her (Abitur hab ich 2007 gemacht, PCs gabs etwa ab 2004/2005). Porno verwende ich hier auch nur als Beispiel und galt unter Lehrern wie Schülern als selbstverständlich, dass man dies nicht macht. Porno ist zudem mit Erotik synonym zu verstehen und war auch selbstverständlich, dass dies "nicht erlaubt" war. Auch hier hat GMV sehr viel geholfen.

Was rechtsradikale Seiten angeht: Es ist ja nicht so, dass man da "zufällig" drüber stolpert. Und wenn doch, wird sich der Schüler nicht weinend und traumatisiert in eine Ecke verkriechen. Abseits davon ist das betrachten einer solchen Seite keine Straftat. Wenn man hierbei erwischt werden würde, würde es sicherlich zu einer Diskussion mit dem Lehrer kommen, wahrscheinlich mit dem Ergebnis, dass der Schüler dies in Zukunft zu unterlassen habe (zusätzlich wird er wohl noch von so ziemlich jedem linken Schüler darauf angesprochen werden, sprich der hat Stress genug). Aber auch hier galt (nach GMV), dass dies kein Schüler freiwillig oder "zum Spaß" in der Schule machen würde.

Wie gesagt Wikipedia, Foren, SchülerVZ. Das waren die Seiten, welche die Schüler angesurft haben. Für mich jetzt kein Drama und auch kein Grund eine Sperrinfrastruktur hochzuziehen. Gab das Gerücht, dass der Browserverlauf der Schüler nachträglich ausgelesen wurde. Das hat scheinbar als Abschreckung gereicht.

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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Saturos Zed » Mo 8. Nov 2010, 21:38

Ja im Nachhinein hast du Recht, der letzte Absatz ist etwas blöd formuliert. Ich bin davon ausgegangen, dass wenn man sieht welche Seiten nicht gesperrt sind man automatisch darauf schließen kann welche Seiten gesperrt sind. Es ist natürlich nicht gelistet welche Seiten gesperrt sind, da es ja Grundsätzlich alle sind, aber es lässt sich daraus erschließen.

Da kommen wir auch schon zu dem von dir erwähnten gesundem Menschenverstand. Was ist denn GMV? Interessant finde ich den Satz aus Wikipedia "Als Jedermannsverstand steht er für ein Vermögen, über das jeder (erwachsene, gesunde) Mensch in gleichem Maße verfügt und das in seinen Urteilen auf die (wirklichen und möglichen) Urteile aller anderen Rücksicht nimmt." Als Erwachsen gilt man laut Gesetzgeber mit 18 Jahren. Ich denke, dass eigentlich keine Erwähnung nötig ist um deutlich zu machen, dass es sowas wie einen allgemeinen gesunden Menschenverstand bei Kindern, und natürlich auch bei Jugendlichen, nur bedingt gibt. Denn dieser formt sich erst mit den Jahren der Lebenserfahrung "Als Erfahrungsverstand kennzeichnen ihn konkrete, anschauliche Urteile, die er auf Basis alltäglicher (Lebens-)Erfahrung fällt und die i. d. R. auf praktische Anwendung ausgerichtet sind." Sich auf den GMV zu berufen ist, wie sich auf eine Fata Morgana zu verlassen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass ich Kinder und Jugendliche als "böse" oder als "dumm" einschätze. Sie sind einfach nur nicht so erfahren wie ein Erwachsener. Selbst Erwachsene, ich schließe mich da ein, fehlt es häufig mal an GMV. Aber der Unterschied ist, dass sie selbst für ihre Taten uneingeschränkt verantwortlich sind.

Noch kurz gesagt: Das ein 14+ Jähriger Strafmündig (zwar nicht im vollen Umfang aber egal) ist und für seine Taten selbst geradestehen muss, ist völlig korrekt. Aber was bei einem Strafdelikt auch passieren kann ist, dass neben der Verurteilung des Jugendlichen, der oder die Geschädigte(n) die aufsichtspflichtige Person verklagen können, wenn der/die Geschädigte(n) der Meinung sind, dass durch Einhalten der Aufsichtspflicht die Tat hätte verhindert werden können! Nachwievor gilt: Der Aufsichtspflichtige hat die Pflicht Schäden durch die zu beaufsichtigende Person zu verhindern. Das kommt gerne zum Einsatz bei Sachbeschädigungen bei denen man vom Jugendlichen natürlich keinen Cent bekommen kann da er ja schließlich als Schüler kein Einkommen hat. Die Eltern jedoch kann man dann zur Kasse bitten - oder eben die Schule/den Lehrer.

Btw: Pornos und Erotik als Synonym zu verstehe ist mMn kein Zeichen von GMV. Aber das ist Ansichtssache.

Interessant finde ich nurnoch, dass das loggen und kontrollieren des Browserverlaufs für dich wohl kein Problem darstellt. Was wird den Schülern denn an diesem Beispiel beigebracht? Das die Vorratsdatenspeicherung vielleicht doch ganz gut und Google ein Vorzeigeunternehmen in Sachen Datenschutz ist? Das ein Gerücht, eine schwammige Aussage die alle in Verdacht nimmt, ein besseres Kontrollmittel ist als eine transparente Regelung die besagt was erlaubt ist und was nicht? Ich würde lieber in Kauf nehmen, dass ich sage "schade Seite XY kann ich hier nicht öffnen, muss ich also Zuhause machen" bzw "Schade ich kann Seite XY nicht öffnen, ich frage den Lehrer ob ich für diese Stunde darauf zugreifen darf" als das man mich ausspionieren kann wo ich überall gesurft habe.
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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Modgamers » Do 11. Nov 2010, 10:20

Ich seh schon wir kommen hier nicht mehr zusammen ;) zumal wir das Thema nun auch schon sehr weit überstrapaziert haben.

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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Patrik » Do 11. Nov 2010, 13:27

Ich halte das für ein Thema für die Mitgliederversammlung oder das nächste Gamestorming. Das Thema Black-/Whitelisting ist zu kontrovers und hängt auch zu sehr von Definitionen ab, um es hier schreibend zu klären. Direkte Nachfragen und Einwürfe wären sicherlich hilfreich.

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Re: Familienministerium: „DIALOG INTERNET“

Beitragvon Pyri » Mo 15. Nov 2010, 20:29

Saturos Zed hat geschrieben:... Das Internet in der heutigen und hoffentlifch auch zukünftiger Form ist nunmal ein rechtliches No-Mans-Land...


Das Internet ist überhaupt kein "rechtliches No-Mans-Land". Also ich muss mich schon sehr wundern: das "Internet" so existiert ja gar nicht sondern speist sich aus Strukturen mit in jedem Fall realen Grundlagen. Jede Virtualität hat diese Wurzeln. Virtuelle Daten liegen immer irgendwo auf der realen Welt und sind dann eben auch diesen jeweiligen Judikaturen unterworfen. Unterschiedlichen Judikatoren, Rechtsprechungen - so vielfältig wie die einzelnen Staaten der Erde.
Was man anscheinend nicht begreift ist, dass im Internet surfen stets eine Form der Reise bildet. Man reist von Ort zu Ort und dahingehend auch von Land zu Land. Letzteres ganz real - eigentlich...
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