Juristen unter sich

(beck-blog) Auch im Blog des Beck-Verlags wird über „Killerspiele“ diskutiert:

„Wer braucht Killerspiele, die das Töten von Menschen trainieren? Perverse und solche, die es werden wollen?“ (Henry)

Einerseits: Diese Spiele (Ego-Shooter) erscheinen mir kein erhaltenswertes Kulturgut, sie können meinetwegen verschwinden, ohne dass der Gesellschaft etwas fehlte. […]. Das (virtuelle aber möglichst wirklichkeitsnahe) Einüben von möglichst rationellem Abknallen von anderen Menschen ist einfach scheußlich.
Andererseits: Sehr viele männliche Jugendliche im Alter von 17 haben diese Spiele auf ihrem Computer, während Schulamoktaten sehr sehr seltene Ereignisse geblieben sind. […]
Im Ergebnis scheinen gesetzliche Maßnahmen weit eher dazu geeignet, politische Aktivität („Wir tun was“) zu demonstrieren als tatsächlich künftige Amoktaten verhindern zu kön
nen.“ (Prof. Dr. Henning Müller)

Ich wollte nicht behaupten, dass es in diesen Spielen (wenn Ihnen Ego-Shooter nicht gefällt nennen wir es meinetwegen „Kriegsspiel aus der Erste-Person Perspektive“)  um Blutrunst geht, und mit möglichst „rationellem Abknallen“ ist durchaus auch gemeint, dass dies rational in „Teamwork“ geschieht – wie bei den Amerikanern im Irak und wie bei der Wehrmacht in Russland (verzeihen Sie ein bisschen Zynismus). Ich konzediere, dass es beim Abknallen im Spiele nicht unbedingt ums Töten geht (habe ich auch nicht behauptet), sondern nur ums Verletzen bis zur Kampfunfähigkeit. Warum auch eine Patrone zu viel vergeuden? Dass sie aber behaupten, es sei „rein symbolischer Natur“ dass eine „virtuelle Spielfigur umfällt“, dies macht Ihre Darstellung nun wirklich völlig unglaubwürdig. Das ist schlicht Unsinn, kennen Sie die Spiele, von denen Sie reden? Seit Jahren geht es der Computerspielkultur um immer realistischere Darstellung, ginge es um Symbolik, dann könnten wir weiter Mensch-Ärgere-Dich-Nicht oder Pac-Man spielen. Geht es um Teamwork, Sozialkontakte, Strategie etc., dann gibt es etliche Echtzeitstrategiespiele, die alle diese Bedürfnisse erfüllen.“ (Prof. Dr. Henning Müller)
 

Über den sittlichen Nährwert mancher Computerspiele kann man sicher streiten. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Man bekommt bei der gegenwärtigen Diskussion wieder mal den Eindruck, dass v. a. Mitglieder älterer Genereationen mit bestimmten Computerspielen nichts anfangen kann und daher einem Verbot positiver gegenüber stehen. Ich will mir aber nicht vorschreiben lassen, was ich zu spielen oder zu sehen habe. Ich mag den Nervenkitzel und das Erschrecken bei einem Horrorfilm oder das Schleichen und Kämpfen in virtuellen Welten (zugegeben, Counterstrike hat mich noch nie gereizt). […] Ein wie auch immer geartetes Killerspieleverbot ist auf jeden Fall nicht in der  Lage, Amokläufe in Zukunft sicher zu verhindern. Wer das glaubt, lebt in einer Traumwelt. Und wieso eigentlich immer neue Regeln fordern, wenn nicht mal die bestehenden ausgeschöpft bzw. überwacht werden? Das geltende System der Altersbeschränkungen ist ein guter Ansatz. Leider wird die Umsetzung nicht ausreichend kontrolliert. Das gilt aber in vielen Bereichen (insb. Verkehr, Alkohol und Zigaretten).“ (Dr. Andreas Paul)

21 Gedanken zu “Juristen unter sich

  1. „Wer braucht Killerspiele, die das Töten von Menschen trainieren? Perverse und solche, die es werden wollen?”
    Ich sage dazu nur: Wer braucht Schützenvereine, die das Schießen auf Menschen trainieren?
    Wer braucht ALkohol, wer braucht Kampfsport, wer braucht die Wehrpflicht.
    Wer braucht die CDU?
    Nur weil ich diese Dinge nicht gut finde, oder sie nicht verstehe muss ich sie nicht gleich verteufeln.

  2. „Diese Spiele (Ego-Shooter) erscheinen mir kein erhaltenswertes Kulturgut, sie können meinetwegen verschwinden, ohne dass der Gesellschaft etwas fehlte.“

    „…künstlerischen (Un-)Wert dieser Spiele nahe stehe.“

    Aussagen von Prof.Dr. Henning Mueller

    Beängstigend! Da kann man bei mir nen Schalter umlegen…boah.

  3. Ja, ich finde ebenfalls dass das das wirklich schwächste Argument in der Diskussion ist. Nur weil etwas „unnötig“ ist, und niemand es braucht (das ist übrigens die Definition von Kunst, und vielem was Spaß macht, z.B. fast allen Hobbies) muss es doch nicht verboten werden.
    Meine Lieblingsbeispiele sind Briefmarkensammeln, Schiffsmodellbau und die Werke berühmter Aktionskünstler (manche von genannten Werken werden auch immer wieder als widerlich der ähnliches bezeichnet).

    Was die Symbolik angeht stimme ich Hernn Müller zu:
    Es sollte eine astrakte Darstellung erhalten bleiben, mir persönlich sind gerade Egoshooter sobald sie annäherend fotorealistisch werden (Crysis ist zB schon sehr gut) ein bisschen suspekt. Zum Glück ist die Gewaltdarstellung nicht so realistisch. Denn ich will in einem Spiel nicht eine Spielfigur sehen, die völlig realistisch simuliert, wie ein Mensch aussieht der von einer Handgranate oder etwas ähnlichem verwundet oder getötet wird. Mir hat die Gewaltdarstellung von Jedi Knight bereits gereicht, das Spiel wird in meinen Augen nicht besser wenn es mehr hat.

    Die Frage danach, warum diese Spiele graphisch immer besser werden ist jedoch schnell beantwortet: Weil man es KANN. Crysis sieht unglaublich gut aus, es ist ein Vorzeigestück von einer Graphikengine. Noch vor ein paar Jahren waren vorgerenderte Graphiken nicht mal auf diesem Niveau, jetzt geht sowas in Echtzeit.
    Leider verlassen sich die Hersteller etwas zu sehr auf Effekte. (Graphik und Physik) Auch hier ist Crysis ein Beispiel: Die Story ist zB eher lahm, die KI und der Levelaufbau auch….
    Anders wäre es gar nicht zu erklären warum noch so viele CS 1.X spielen und nicht CSS. So groß ist nämlich die Gier nach Realismus nicht.
    Oder wer von Euch zockt Crysis online? Macht das überhaupt jemand?

  4. „Mir gefällt es nicht“ ist schon eine grandiose Aussage für einen Juristen. Offenbar darf heute jeder Hans und Franz sich zu Dingen äußern, die nicht verstanden werden. Grad‘ diese Berufsgruppe sollte doch wissen, dass der Jugendschutz so wie er in den Gesetzen steht bereits angemessen definiert ist und es stattdessen an der praktischen Anwendung (Verkauf an Minderjährige, Mangelnde Aufsicht der Eltern,…) hapert gegen die auch keine Gesetze helfen.

    Als nächstes fordert noch jemand, dass es Razzien in allen deutschen Haushalten geben soll, die über einen Computer oder eine Konsole verfügen, bei der dann alle illegalen Dinge beschlagnahmt werden.

  5. leute bitte lest doch mal die ganzen zitate oder meinetwegen auch die ganzen beiträge aus denen hier zitiert werden, und nicht nur dass was ihr angreifen könnt, ihr benehmt euch ja schon wie die, die den ganzen mist mit der computerspieldebatte losgetreten haben, nur das sehen was man sehen will egal ob das gesagt/geschriebene danach relativiert wird.
    Also ich finde diese aussage sehr vernünftig, vor allem von Dr. Andreas Paul, da er das problem sehr gut erfasst hat und, so wie ich das sehe, mit der meinung vieler gamer übereinstimmt, nämlich dass man sich nicht verbieten lassen will was man spielt, und das ein verbot das problem nur verlagern würde aber nicht beseitigt

  6. Crusader:“Als nächstes fordert noch jemand, dass es Razzien in allen deutschen Haushalten geben soll, die über einen Computer oder eine Konsole verfügen, bei der dann alle illegalen Dinge beschlagnahmt werden.“
    .
    Das könnte man gleich mit den besuchen um das Waffenrecht durchzusetzen zusammenlegen:
    „Oh Waffen und einen Computer im Haus.. *tz tz tz*
    Und KILLERSPIELE auf der Festplatte…
    Tya da müssen wir wohl oder übl den Computer beschlagnahmen…“ ;-) *böse grins*
    .
    „kein erhaltenswertes Kulturgut, sie können meinetwegen verschwinden, ohne dass der Gesellschaft etwas fehlte“
    Ich mag mich irren, aber lernt man nicht so ähnliche Sätze in Geschichte? Und, dass man solche Sätze nicht mehr sagen sollte?
    .
    „das Töten von Menschen trainieren“ ?? Laufen in Computerspiele irgendwelche Menschen umher? nein! Polygonfiguren ja.
    .
    Noch mal mein Beispiel für „Mord“ im Computer: (diesmal in C++)
    PolygonFigur *opfer = new PolygonFigur();
    opfer->Kill();
    delete opfer;
    Wenn das Mord im Computer ist müsste man jedes Objekt im Computer geschützt werden…

    Umfrage: Leiden wir oder die unter Realitätsverlust? Denn ich sehe keine Menschen in Computerspielen rumlaufen. Ich sehe keinen sterben in Computerspielen. (Da kann man extra Laden und sehen ob die Wirklich tot sind… nein die stehen immer wieder da… Praktisch wie einen Film rückwärts laufen lassen kann, da stirbt auch niemand…)

    Happy Coding.

  7. @Christoph:
    Ich gebe Dir durchaus Recht mit dem Herrn Paul. Gegen den will ich auch gar nichts sagen.
    Sehr wohl aber gegen die anderen.

    Gruß
    Aginor

  8. @Christoph:
    Der Herr Dr. Andreas Paul bzw der Herr Prof. Dr. Henning Müller) treffen genau den Nerv der Gamer:“Ich will mir aber nicht vorschreiben lassen, was ich zu spielen oder zu sehen habe. Ich mag den Nervenkitzel und das Erschrecken bei einem Horrorfilm“
    Da hat der Herr recht, aber die anderen haben kein Niveau und brüllen nach Verboten, obwohl sie keine Ahnung haben um was es geht.

    zu Henry und Prof. Dr. Henning Müller: diese Menschen sollten einen oder zwei Gänge zurückschalten wenn sie andere Kritisieren. Das „Einerseits“ des Prof. Dr. Henning Müller ist in einer Form geschrieben, dass man sich zurecht darüber aufregen darf!
    „ohne dass der Gesellschaft etwas fehlte“:
    Er spricht als einzelner für die Gesellschaft, aber viele kaufen Egoshooter und spielen sie gerne. Wenn einen ein Kunstwerk nicht gefällt verbietet man es auch nicht einfach!
    Es gab Früher solche Menschen, die Kunst die ihnen nicht gefallen hat einfach Verboten haben, dass man jetzt genau wieder auf Forderungen zu „TotalVerbote“ stößt zeigt ein tiefsitzendes Unverständnis gengenüber den jüngeren Generationen und mangelner Überlegungen wie man in dieser Situatuion handeln sollte…

    http://www.tagesschau.de/inland/winnenden170.html
    Debatte über Waffenrecht: Unangemeldete Waffenkontrollen schon jetzt möglich
    Tya Computer oder Waffen abgeben? *g*
    .
    Happy Coding

  9. @Wirbel: Genau meine Meinung

    Dass man das Töten von Menschen trainiert ist malwieder sowas von fern ab von der Realität.
    Wie oft sollen wir noch sagen: ES SIND POLYGONE KEINE MENSCHEN! *The_Real_Blackinallenpunktenrechtgeb*

    @Aginor: Ehrlich gesagt bin ich froh dass ich mir diese mehrere GB große Grafikdemo namens Crysis nur ausgeliehen und nicht 40 oder 50€ dafür ausgegeben habe. Die Grafik ist echt vom Feinsten aber alles andere (vorallem dass man manchmal ewig durch den Wald läuft und nichts passiert) war mehr als suboptimal.

    Nur eine der ober zitierten Personen sieht die sacht wirlich objektiv und das ist Dr. Paul. Ein „gefällt mich nicht“ oder „mag ich nicht“ ist absolut keine Begründung etwas abzuschaffen. Es sähe in Deutschland ziehmlich leer aus wenn das immer so gemacht werden würde.

  10. @Crusader @Aginor
    Nur Michael Langhans und Dr. Andreas Paul scheinen Juristen zu sein (und natürlich Dr. Marc Liesching) alle anderen sind anonym oder ohne Angaben diesbezüglich.

  11. das einzige Echzeitstrategiespiel, dass ich kenne, welches wirkliches Teamwork ermöglicht ist C&C Red Alert 3, in anderen kann man sich lediglich verbünden.

    Außerdem ist es in CSS wirklich rein symbolischer Natur, dass eine Figur umfällt, ein Freund von mir benutzt sogar einen Mod, der Leichen, sobald sie abgeschossen wurden, sofort ausblendet, weil sie ihn stören.

    natürlich, andere spiele, allen voran CoD, können mit Fug und Recht von sich behaupten Kriegssimulationen zu sein.
    ich finde solche Spiele nicht spaßig, und spiele sie auch nicht,
    aber nur weil es sie gibt, muss man ja nicht gleich behaupten, in Crysis wäre man Wehrmachtsoldat und würde in Russland kämpfen, was übrigens auch in keinem anderen mir bekannten Ego-Shooter möglich ist.
    man ist (in Kriegsimulationen, wohlgemerkt! sonst nirgendwo!) entweder Ami, Russe, Chinese oder sonst was.
    Aber in keinem 2.WK-Shooter, den ich kenne, kann man Nazi spielen, was ich im übrigen auch gut so finde.

    allgemein werden eigentlich alle FPS‘ in eine Kiste mit Kreigssimulationen geworfen.
    Das ist nicht richtig!

  12. @The_Real_Black
    ich glaube, dass war mal im Mittelalter, da hat man Kunst, die einem nicht gepasst hat, auch verboten. Und im dritten Reich. Und in China.
    Wenn das mal nicht Rückschritt ist…

    das mit deiner Umfrage hab ich auch schonmal so ähnlich geschrieben, und gleich die Erklärung dafür abgeliefert:
    Spieler können Realität und Virtualität besser voneinender unterscheiden als Nicht-Spieler, da beides auf den ersten Blick sehr gleich aussieht.
    Wer lang spielt, bemerkt aber immer mehr Unterschiede.
    .
    Also verstehen Leute, die selten oder garnicht spielen, nicht, wie man am PC zu derartigen Bluttaten in der Lage sein kann.
    .
    Die Gamer wissen aber: okay, Polygon-Leiche am Boden, hab ein paar Punkte gekriegt, der Typ, der die jetztige Leiche gespielt hat, is wahrscheinlich ein bisschen sauer, weil ich ihn von hinten gesniped habe, aber jetzt is die Polygonleiche schon weg, der Spieler wieder an seinem Spot respawned, und niemandem etwas passiert.
    .
    Der Nicht-Spieler denkt sich: Oh, mein Gott, der erschiesst einfach jemanden und es kümmert ihn nicht! Der muss ja schon total abgestumpft sein!

  13. @Mystical 13
    Das mit dem „Spaß“ oder „Spielspaß“, noch ein problematischeres Wort, ist für mich mit der zentralste Grund für Missverständnisse in der Öffentlichkeit.
    So meint man als Außenstehender doch zwangsläufig alles mögliche das in Videospielen stattfindet, portraitiert oder thematisiert wird, „spaßig“ zu finden.
    Also auch sämtliche Gewalthandlungen etc. Die Herausforderung dabei, die Zusammenhänge darin, können dann gar nicht mehr vorkommen.
    Ebenso verhält es sich bei anderen Stimmungen: ein Survival Horror etwa, der nur spaßig ist und womöglich dazu vielleicht noch komisch oder gar witzig, anstatt gruselig und eine Gänsehaut erzeugend, wäre doch absurd, oder etwa nicht?
    Da muss man wie ich gar nicht finden, dass ein „Call of Duty“ Krieg weniger „simuliert“ als dessen Leid und Schrecken angemessen vor Augen führt.

  14. @The_Real_Black
    Ich denke nicht, dass man mehr sagen kann, dass hier ein Generationskonflikt vorherrscht. Der mag ein wichtiger Teil von Unverständnis nach wie vor sein, aber doch auch nicht unbedingt der ausschlaggebende. Habe etwa viel Unverständnis schon bei Leuten bemerkt, die noch wesentlich jünger waren als ich selbst – die Zustimmung bis Begeisterung für Thesen gegen Spiele, welche auf der Konferenz in München letztes Jahr etwa auch gerade NachwuchsforscherInnen an den Tag gelegt haben, sprach da zum Beispiel doch schonmal eine ganz andere Sprache. Auch wenn man sich tatsächlich älteren Meinungsmachern, Eliten, etablierten Damen und Herren gegenüber sieht.

  15. Ich glaube nicht das Waffen oder Spiele das Problem sind.

    Theorethisch könnte auch jemand einfach (s)ein Auto nehmen und durch eine belebte Fußggangerzone fahren, oder seine Kampfsportkenntinisse (Karate, usw) dazu beutzten alles zusammenzuschlagen. Außerdem kammen mir diese sogenannten Amokläufe doch recht Zielgerichtet vor, vorallem der letzte bis er von der Polizei nach draußen getrieben wurde.

    Es gab ja auch schon Amokläufe mit (Küchen-)Messern, auch einen Fall wo ein jugendlicher seine Familie mit einem Samureischwert (ich glaube es war ein Katana) getötet hat, gab es.

    Das unzugänglich machen von tötlicheren Waffen wird nicht das Problem lösen. Sprich, nimm einem potentiellen Mörder die Schusswaffen weg verhindert vieleicht das er viele tötet, ändert aber nichts an seinem Geisteszustand und schützt sicher nicht vor einem Ausbruch anderer Art der dann als evtl. Familiendrama oder z.B. „Tot unter Schulfreunden“ bezeichnet wird.

    Zu den Comuterspielen.

    Was anscheind öffters vergessen wird: Spiele wo das Töten von spielstorytechnisch unschuldigen Personen mit Punkten belohnt wird sind hier in Deutschland indiziert, wie auch Spiele wo man Figuren foltern/zerstückeln kann.

    Wenn in einem Buch oder Film der Gegner/Bösewicht ins Gras beißt stört das auch keinen…naja oder wird zumindest Akzeptiert.

    Während man bei einem Buch oder Film immer in der dritten Person ist und keinen einfluss auf das Geschehen nehmen kann kommt bei einem Spiel der Interaktive-Aspekt hinzu. Der Spieler ist dafür verantwortlich das der Charakter sein Ziel ereicht. Bei Counterstrike o.ä. kommt auch noch die Erwartungshaltung der Teammitglieder hinzu die man selbst natürlich umgekehrt auch hat wie z.B. beim Fußball.

    Das man in Coumputerspielen das töten von Menschen ziemlich gut Nachstellen kann ist auch nicht abzustreiten, aber was ist mit Filmen, Büchern wo die Phantasie die Darstellung übernimmt, Theather, Gemählde, Lieder usw.

    Das auseinandersetzen mit Moral, Ethik, Gewalt und dem Tod ist wichtig und sollte auch vernümpftig behandelt werden, vorallem früher. Ich wette das die meisten heutigen Kinder mit den „Tabu“-themen zuallererst im Internet vertraut gemacht werden wo Eltern Versuchen um Ihr Kind eine rosarote-plüsch Hasenwelt aufzubauen.

    Das ist jetzt etwas länger als ich eigentlich wollte und trotzdem nicht vollständig :)

    mfg

    Alexander

  16. Na dann auf ins Forum, da kann man lange, formatiert und vollständig schreiben und im nachhinein noch editieren und ergänzen. :)

    Gruß
    Aginor

  17. Ja, Du lachst!
    Unter Feedback ist tatsächlich ein Forum, und außer ein paar wenigen Leuten ist kaum einer drin. Stattdessen wird hier diskutiert. Bis ich immer meine ganzen Beiträge hier wiederfinde, um mit den Leuten diskutieren zu können….

    Also an alle: Kommt ins Forum! Da können auch Gäste posten!!
    @ Admin: Mach ne News draus, oder platziere das Forum irgendwie besser und sag den Leuten dass sie sich nciht registrieren müssen, BITTE!!!

    Gruß
    Aginor

  18. also wenn nur das erlaubt sein soll was nützlich ist würde es hier aber ganz anders aussehen!
    Wenn sich diese Leute mal wirklich mit den Themen beschäftigen würden und nicht einfach nur nach KLISCHEEs urteilen würden!!!
    Ich spiele FPS (den Ausdruck Killerspiele ist klischeehaft und gegenüber den Nutzern diskrieminierend wie „Polaken“ zu polnischen Staatsbürger zu sagen) und bin ich nun minderwertig oder Amokgefährdert wohl kaum, leider nicht nach der Meinung dieser leute!!!

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