AAW wünscht Wertedebatte

(EMMA) In ihrer aktuellen Ausgabe hat die EMMA ein Interview mit dem „Aktionsbündnis Amoklauf Winnenden“, vertreten durch Gisela Mayer, geführt. Auch das Thema der “Killerspiele” wurde angesprochen:

“[…] Es geht ja nicht nur um Jugendschutz. Es geht um eine Wertedebatte, die wir führen müssen. Es geht darum, was für ein Menschenbild wir vermitteln wollen – auch erwachsenen Menschen. “

Zuletzt hatte man sich in einem Gespräch mit dem VDVC von Verbotsforderungen distanziert. Dies sollte offenbar nicht als Signal dafür missverstanden werden, dass man gewaltdarstellende Medien für Erwachsene hinnehmen möchte. Inanbetracht der hier ins Spiel gebrachten Vorbildfunktion der Medien sollte die EMMA aber auch das Titelbild der aktuellen Ausgabe überdenken.

63 Gedanken zu “AAW wünscht Wertedebatte

  1. Ja, wir brauchen endlich mal Werte! Genau! Und gute Werte werden immer mit Bevormundung, Zensur und Verboten transportiert, nicht mittels Freiheit, Gleichberechtigung und der Möglichkeit, als Erwachsener eigenverantwortlich Entscheidungen zu treffen.

    Schöne Welt.

    Außerdem: Welch Ironie, erst die Venezuela-News und jetzt das hier. Ich schlage vor, dass AAW möge doch einfach auswandern, wenn ihnen Freiheit, Gleichberechtigung und Eigenverantwortlichkeit nicht gefällt. Ich glaube ich wüsste auch schon gleich, wo die Reise hingehen sollte…

    Zumindest ist mir nicht bekannt, das Gesetze Werte erzwingen sollen. Darüber hinaus: Welche Werte? Deine? Meine?

    Gewisse Weltbilder halte ich auf den ersten Blick für unwahrscheinlich naiv. Auf den zweiten Blick zusätzlich noch absolut bösartig und gefährlich!

  2. Deren Werte sind nicht die meinen und ich lasse mir auch keine Werte die andere vertreten aufzwingen, soweit kommt es noch! Wenn die was ändern wollen dann sollen sie bei den Regierungen, den Reichen, den Firmenbossen, den Militärs und co. anfangen, da sind nämlich die wahren Monster in Menschengestalt. Ändert da was wo was getan werden muß aber schießt nicht ständig mit Kanonen auf Spatzen, das ist Idotie.

  3. Ich habe gerade in Tropico 3 sämtliche “Umweltaktivisten” und “Intellektuelle” von meiner Insel mit Hilfe des Militärs verbannt. Keine Ahnung warum, aber irgendwie erinnert mich das wieder an unsere lokal-Totalitaristas…

  4. Wisst ihr überhaupt welches Magazin es sich handelt?
    Schaut ruhig mal bei Wikipedia nach, dann wisst ihr ja Bescheid.
    Tja, mit solchen will sich AAW sich abfinden. Na dann viel Spass Herr Vorstand. Damit machen die sich mit den konservativen CDU/CSU-Politiker keine Freunde wenn es um die Herdprämie geht.

  5. @Moorgans
    Nun die Emma ist mir nicht unbekannt sagen wir es mal so, was mich überraschte war das man groß un deutlich auf dem Cover eine Frau mit Zigarette sah und dabei ist das Rauchen doch wohl eindeutig schädlicher als es Computerspiele je sein könnten, mit Rauchen schade ich mich selbst und andere, mit einem Spiel sollte ich süchtig werden nur mich selbst. Nicht falsch verstehen gegen Raucher habe ich nichts, es muß jeder selbst wissen was er macht aber solch ein Cover ist ja schon fast werbend für das Rauchen.

  6. Was habt ihr denn am Titelbildauszusetzen – dass die Frau raucht? Wenn die Titelperson eine Kettenraucherin ist, dann wäre es doch falsch das zu unterschlagen.

  7. Eine Wertedebatte wäre mal ne Idee. Ich schlage vor, das AAW ruft einen großen Kongreß aus, wo dann über die Werte von Computerpixeln diskutiert wird. Vielleicht kann das AAW ja auch ein paar Pixel einladen, dass die was sagen.
    Wie wäre es mit einer großangelegten Aktion “Auch Pixel haben Menschenrechte”?

    Hmm … was die Frage aufwirft, ob nun Pixel unter die Menschenrechte oder das Tierschutzgesetz fallen. Oder ist das Erschießen eines Pixels gar Sachbeschädigung?

    Ja, doch, da ist wirklich eine Wertedebatte notwendig. Solche überaus wichtigen Fragen müssen doch diskutiert werden.

  8. “Schwieriges Verhältnis zu jungen Mädchen” – Ich denke das geht doch einigen Jungs so – wenn diese dann noch mit School Shootern assoziert werden, wie soll man dann noch Selbstvertrauen aufbauen?

  9. @Phaidros
    Wenn man Pixel einlädt sollte man aber Sam, Matt oder den Duke besser nicht einladen, könnte sonst zur erheblich pixeligen Sachbeschädigung kommen. ;)
    Was ist eigentlich mit Pixelaliens, Pixelmonstern und Pixelzombies welche Rechte haben die? Das ist doch Diskriminierung wenn nur Pixelmenschen und Pixeltiere Rechte eingeräumt bekommen, da muß auch dringend eine Rechte- und Wertedebatte geführt werden.

  10. “Es geht darum, was für ein Menschenbild wir vermitteln wollen – auch erwachsenen Menschen.“
    Tatü tata, sind das etwa die Sirenen der Gedankenpolizei die ich da höre?

  11. @Rey: Ist mir nicht unbekannt. Ich stimme da Seehofer übrigens zu: “Ein Wochened Alkoholverbot für Jugendliche ist Schwachsinn.” Dass er selber von seinem Recht Alkohol zu trinken gebrauch macht hat mit der Sache doch nichts zu tun. Harald Schmid kann darüber doch auch Witze machen, obwohl er früher in seinen Sendungen Biere vorgestellt und konsumiert hat.

    Zu fordern dass sich nur Leute über Alkohol reden die abstinent sind ist doch wie zu fordern dass nur Leute über Videospiele reden, die selbige nicht spielen ;-> .

  12. ach die EMMA-Gründerin hat doch damals behauptet beim amoklauf Winnenden
    der täter hasste frauen und mädchen ohne auch nur ein blick in die ermittlungsakten geworfen zu haben weil ja alle opfer weiblich waren
    aber da wusste Alice Schwarzer ja nicht wie eigentlich die sitzplätze der opfer
    alle weiblichen opfer sassen damals in der nähe der tür die männlichen eher weiter hinten nach dem bericht der polizei ,Alice Schwarzer hat auch die reaktionszeit außen vor gehalten,wenn man hinten in der klasse sitz hat hat man mehr zeit zum reagieren
    ja ne ist klar als amokläufer hat man ja alle zeit der welt um durch das ganze klassenzimmer zu laufen

    ach und damals bei der EMMA in einen Interview mit unseren lieben freund pfeiffer warum der amokläufer son hasst auf frauen hatte

  13. Ales erwachsener Mensch habe ich aber gar keine Lust auf eine Wertedebatte mit dem AAW. Wer sind die denn das sie mir das aufzwingen wollen?

  14. Welcher normale Mensch egal ob Männlein oder Weiblein nimmt Emma überhaupt ernst ?
    Dieses Blatt vermittelt meiner Meinung nach Hass gegen die Männerwelt und alles was
    Männer mögen ist sowieso schlecht dazu gehören Computerspiele ist doch klar.
    Und wers nicht glaubt der kann sich die Artikel in der Emma mal durchlesen.
    Schaut auch ruhig Wikipedia einträge über Alice Schwarzer an.

  15. Welche Werte wollen wir: Ehrlichkeit, Vernunft, Tolleranz, Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft
    Was bringen einen diese Werte: Arschtritte, Anklagen und Missverständnisse sowie mehr Arbeiten für nichts.
    Werte haben heute keinen Wert mehr.
    Das einzige was heute zählt ist GELD, Macht und Reichtum.

  16. @Boooboy
    Das kann ich nur Unterschreiben, ich binauch für viele nur der hilfsbereite Handlanger dem es Ausnutzen gilt. Mir wurde schon oft gesagt ich sei zu Gutmütig und Weichherzig und das stimmt leider auch, da brauche ich mir nur mal angucken wie sehr mich mein Bruder ausnutzt, der schuldet mir gut 20.000 Euro, hat mir zwei Pkws zu Klump gefahren und auch sonst nur Ärger gemacht. Oder mein Blick auf meine Arbeit, da darf ich immer die Kastanien aus dem Feuer holen, mich bei jeder Gelegenheit den Arsch aufreißen, auf meine Freizeit und meinen Urlaub verzichten, 280 bis 340 Stunden im Monat kloppen für einen mickrigen Möchtegernlohn etc. etc. etc. einen Dank bekommt man dafür nicht. Und wenn man sich die Medien, die Wirtschaft, die Politik etc. so ansieht sieht man das nur der gierige Arsch der über Leichen geht ein gutes und bequemes Leben führt. Ehrlichkeit, Tolleranz, Nächstenliebe, Hilfsberetschaft? Wer sich darauf verlässt ist verlassen und wer sich selbst dran hält ist arm dran.

  17. Zusatz: Und da wundern sich Politiker, dass junge Menschen auswandern, aggressiv werden, amok laufen oder gar selbstmord betreiben.
    ich weiss eigentlich gar nicht wozu ich arbeiten gehe.
    denn von dem rentengeld was ich einzahle werde ich nie einen penny sehen und höchstwahrscheinlich als armer rentner unter der brücke enden, trotz arsch aufreißen bei der arbeit.
    und so sieht es bei vielen in unseren land aus.
    in haiti gabs ne katastrophe und plötzlich hat der staat wieder irgendwo millionen/milliarden aus dem hut gezaubert.
    aber für das eigene land, für das eigene volk ist niemals nie nie nie geld da.

  18. die EMMA ist schon lange ein Hort der Reaktion.
    Reaktionär ist es beispielsweise den Aktivisten die für rechtsstaatliche Regeln im Internet kämpfen zu unterstellen sie würden das Internet als “Rechtsfreien Raum” propagieren.
    Reaktionär ist das, weil es den Zensurbestrebungen der Regierung Vorschub leistet.

    Ebenso reaktionär ist die totalitäre Ton der Emma mit der Alice Schwarzers Meinung für allgemeinverbindlich erklärt wird.
    Alice Schwarzer bestimmt mit ihren Sprachrohr Emma was Sexismus ist und wer Sexist ist.
    Und Sexismus ist laut Emma keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
    Solche totalitären Tendenzen sind ein typisches reaktionäres Verhalten, das man sonst aus linken oder rechten Diktaturen kennt.
    Man darf auch nicht vergessen das Alice Schwarzer und die Emma Teil des politischen Establishments der heutigen BRD sind. Ihr Einfluss auf die Politik und die öffentliche Meinung ist nicht zu unterschätzen.
    Für einen antideutschen Linken – und in der heutigen Zeit sollte jede wirklich kritische Mensch antideutsch in dem Sinn sein das er seine Kritik an den in Deutschland herrschenden Zuständen ausrichtet – kann die Emma damit keine Zeitschrift sein die zur Lösung der Probleme in Deutschland beiträgt.
    Sie ist Teil der Probleme.

    Kommen wir zur Wertedebatte die das AAW fordert.
    Was sind das für Werte ?
    Hauptsächlich Neosozialistische.
    So wird der Staat als großer Bruder propagiert der uns wohlwollend schützt. Bei so einem Staat ist privater Waffenbesitz natürlich unnötig.
    Angesichts zweier Deutscher Staaten die ihr Gewaltmonopol missbraucht haben um die eigene Bevölkerung zu unterdrücken, ja sogar zu entrechten, berauben und schlußendlich zu ermorden…
    Können wir diesem großen Bruder trauen ?

    Auch das Menschenbild das vom AAW und der Emma propagiert wird ist Neosozialistisch. Das fängt schon damit an das im Kollektiv gedacht wird.
    Statt den einzelnen Menschen in den Mittelpunkt zu rücken geht es immer um Gruppen.
    Das Tim K. Amok gelaufen ist lag laut Emma nicht daran das Tim K. ein Mensch mit individuellen Problemen und Bedürfnissen gewesen ist, sondern das er ein Junge gewesen ist.
    Die Lösung zur Verhinderung von Amokläufen ist nach dieser Kollektiven betrachtung auch nicht darin zu suchen verstärkt auf die individuellen Bedürfnisse seiner Mitmenschen einzugehen, sondern der problematischen Gruppe das richtige “Klassenbewusstsein” aufzuprägen. Hätte Tim K. nur das richtige Männerbild gehabt wäre er laut Emma nicht Amok gelaufen. “One Size fits it all”.

    Das die Vertreterin des AAWs den Liberalismus ablehnt ist da nur konsequent. Im (Neo)Sozialismus ist kein Platz für Liberalismus.
    Es ist kein Platz für individuelle Meinungen oder individuelle Bedürfnisse. Im NeoSozialismus ist nicht alles erlaubt.
    Killerspiele sind nicht erlaubt. Negermusik ist nicht erlaubt. Schundhefte sind nicht erlaubt. Umwelt- oder Gesundheitsschädliche Produkte sind nicht erlaubt. Sexismus, Rassismus, Faschismus, Asoziales Verhalten sind nicht erlaubt.
    Was Killerspiele, Negermusik, Schundhefte, Umwelt & gesundheitsschädliche Produkte, Sexismus, Rassismus, Faschismus und Asoziales Verhalten sind legt der große Bruder fest, und Menschen wie Alice Schwarzer helfen ihm dabei.
    Einspruch dagegen ist zwecklos, der große Bruder weis am Besten was wir brauchen.

  19. @Alrik

    Schön geschrieben, hört sich ganz schön übel an.
    Achtung, Rollentausch:
    Und wenn sie jetzt behaupten, das sei fast irgendwie genau so wie ne Werte Dikdatur, dann kann ich nur in totaler Neosozialistischer Empörung sagen ……. Joa, da ham se recht! Was Killerspiele, Negermusik, Schundhefte, Umwelt & gesundheitsschädliche Produkte, Sexismus, Rassismus, Faschismus und Asoziales Verhalten betrifft, da muss man einfach strikt den Führer der Partei oder der Grupierung fragen, was er darüber denkt! Danach machen wa nen Container auf, wo wa alles reinwerfen und dann bei so 2000°C verbrennen! Ja auch Asoziales Verhalten kann man verbrennen! Werte über alles! Und wie wir aus der Inquisition gelernt haben, kann man alles was böse is verbrennen! Ob das mit Bösen gedanken auch klappt? Wie auch immer, machen sie bei der nächsten Wahl ihr Hakenkreuz ÄHHH Wahlkreuz bei unserer Neosozialistischen Partei! Sieg Ähhh Waldmanns Heil dem Sozialismus! Wir sehen uns im Wahllokal!

  20. Das Problem was ich mit Schwarzer vor allem habe ist, dass sie kaum je Widerspruch im deutschsprachigen Raum erhalten hat. Für einen anderen Feminismus war da nie wirklich ein Platz – in über dreißig Jahren nicht.
    Gerade das stimmt mich mit so nachdenklich: das was sie mitunter als “Sexismus” begreift ist etwas was ich für gewöhnlich Objektivierung von Sexualität nenne. Das hat mit Gender-Mainstreaming oder einer Beseitigung der Relevanz des Faktors Geschlecht aus öffentlichen Räumen eigentlich gar nichts zu tun – dagegen bin ich auch überhaupt nicht, bloß betrifft diese Unterstellung von “Sexismus” wie auch “Killerspiele” den Ausdruck von Menschen: und zwar in dem Fall den sexuellen Ausdruck. Mehr noch, (sexueller) Ausdruck wird so – im übrigen ähnlich wie bei den “Killerspielen”, auch hier gibt es eine Parallele – selbst als Gewalt betrachtet, eine Hassrede (Catherine MacKinnon), für Schwarzer in der Nachhut von Andrea Dworkin ist da anscheinend sogar viel eine Form von Faschismus(!).
    Ökonomistisch wird dann noch gern von ökonomischen Zwängen geredet, doch diese gibt es im Leben auf dieser Welt eigentlich immer: ob sich nun mittels Werkverträgen als (Jung-)AkademikerIn über Wasser gehalten wird, oder in der (auch schwer körperlichen) Lohnarbeit.
    Außer auf Cuba, in China oder Nordkorea halt – dafür gibt es dort eben wieder anderes

    Ich persönlich entstamme einer zutiefst proletarischen Familie: Angeheiratete einmal vorsichtig (weil auch unbekannt) ausgenommen bin ich dort meines Wissens nach der erste mit Universitätsabschluss. Im Unterschied zu meiner Erfahrung nach in Deutschland weit verbreiteten Meinung ist in Österreich nicht jeder gleich von Geburt an ein “Doktor” oder “Hofrat”, unsere AkademikerInnenquote entspricht (leider) eher jener der Türkei. So habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, dass soziale (/vertikale) Durchlässigkeit leider viel mit eingebildeten Überheblichkeiten zu tun hat – und diese bedient eine Frau wie Alice leider auch sehr meiner Meinung nach. Wenn man das liest was sie schreibt oder schreiben lässt, und dem dann noch auch zustimmt: boah, da kann man sich schon doch gleich besser fühlen als andere denk ich… Leider eben
    Ressentiments welche dabei auch dazu neigen andere einfach nicht gelten zu lassen

    Während im angeblich so prüden Amerika an Colleges demnach schon vor Jahren Seminare zum Thema “Pornographie” veranstaltet wurden, ist mir das noch tatsächlich von keiner deutschsprachigen Universität bekannt(!).
    Eine der immerhin über viele Jahre schon starken Kulturindustrien, also die weltweite Erotikindustrie, wird so quasi per se zur Verbreitung von Hass (gegen Frauen) und damit zum Verbrechen stilisiert
    Ich kenne darüber hinaus keine solche Industrie, welche sich selbst je ähnlich stark reguliert hätte – nur so nebenbei erwähnt, alles andere würde hier eindeutig zu weit führen…

    Mit Sozialismus als Ideal hat das ganze dabei doch denkbar wenig zu tun: sicher gibt es auch darin formal bedenkliche Gleichmacherei, doch kann das zusammenleben als Gruppe doch auch positiv-friedlichen, offenen-freundlichen, kommunalen Charakter haben – während das was Schwarzer tut ich selbst jederzeit als Gewalt ansehen würde. Und Unterdrückung.

    Um wieder auf meinen Haken, den (sexuellen) Ausdruck nämlich, zurückzukommen: die Idee, dass solche Darstellungen nichts als Verachtung provozieren würden ist ja wohl auch formal nur absurd zu nennen. Sicher gibt es dabei auch viel schreckliches, und tatsächlich auch Gewalt, beliebige Konsumierung, doch halt auch echte Bewunderung, ja sogar “Anbetung” (worshipping) – und zwar eben nicht nur von oberflächlichen Körperbildern, sondern von mehr: zum Ausdruck gehört schließlich auch das Wesen und sein eines Menschen hinzu.
    Es gibt da schon auch einen gewissen Mantel der über diese Traditionen einer Schwarzer bis hin in den “Killerspiel”-Bereich hinein gedeckt wird meiner Ansicht nach: so vernahm ich gestern Morgen von derselben Autorin im doch liberalen Wiener Standard, welche nach Winnenden gegen “Killerspiele” gehetzt hat und sich auf Michael Haneke berufend “Weg mit dem Dreck” forderte, eine ähnliche Anklage gegen männliche Gewalt allgemein, also ähnlich geschrieben. Da gewann “Gewalt” als moralisches Unwertsurteil gleich eine ganz eindringliche Bedeutung für mich – auch wenn der Anlass dafür einen tatsächlich rassistischen Hintergrund hat und unserer österreichischen Justiz (ein weiteres Mal) keineswegs Rosen streut http://derStandard.at/1263705465938/Nicht-alle-Verhetzer-sind-gleich-boese

    Mit Verlaub veröffentliche ich diesen Kommentar hier auch noch extra auf meinem Blog – eitel wie ich bin hat mir dieser nämlich so gut gefallen. Auch wenns dort kaum jemand lesen sollte :-D

    Kurzum, jedeR VideospielerIn hätte von sich aus quasi das Recht eine eigene “Emma” aufzumachen – geht es auch hier schließlich um eine Form von Anerkennung, oder wenn schon nicht Akzeptanz, dann in Hinblick auf Toleranz zumindest halt ein (weiteres) “leben und leben lassen”.

  21. Find ich cool, da redet man von Debatte und hier glauben die Leute was von überstülpen, zwingen. Interessant wenn in einer Diskussion ausgerechnet die Liberalsten nicht so ganz verstanden haben was ne Debatte ist …
    Das Menschenbild vermitteln ist wieder was Anderes, aber lassen wir das.

  22. Wäre möglich. Aber: wenn ich in einer Debatte sage: wir sollten die und die Werte hochhalten – hat das nichts im aufzwingen zu tun, so lange ich nicht gesetzliche Forderungen dran knüpfe. Erst dann wird es mehr als ne Debatte. Und längst nicht jeder, der ne klar Meinung hat, fordert auch gesetzliche Konsequenzen, auch wenn man das oft so wahrnimmt

  23. Wenn das AAW der Menschheit unbedingt was “Gutes” antun will, können sie ja mal eine “Wertedebatte” mit der Finanzwelt anstrengen. Das ist sicherlich sinnvoller als Erwachsenen vorzuschreiben, womit sie zu spielen haben.

  24. 1. Wo ist der Unterschied zwischen: “spielt das” und “verkauft so”?
    Beides mal versuchst du erwachsenen Menschen vorzuschreiben wie sich verhalten sollen.
    2. Wo liest du was von vorschreiben?

  25. Dass hier ganz konkret von einer “Debatte” gesprochen wird finde ich eher noch zynisch. Worüber soll dabei “überhaupt” debattiert werden? Allein anhand des einzigen Bildes was ich dazu jetzt im Kopf habe – Mann mit Gewehr irgendwo am Körper.
    Was soll daran überhaupt verkehrt sein?
    Da denk ich mir etwa: der Mensch hat ein schweres Leben, muss sich verteidigen um über die Runden zu kommen, usw.
    Nein, entschieden nein: hier wird eindeutig und ganz klar mit einer bestimmten Haltung an eine gewisse Sache herangegangen, nämlich die unerwünschten Inhalte halt welche NUR Auf eine vielleicht gar nicht einmal “mögliche” Weise interpretiert werden, nämlich so, dass Publikum und Kreative dabei am denkbar schlechtesten weg kommen. Mit solchen Vorurteilen an etwas heranzugehen und dann noch von einer “Debatte” zu sprechen empfinde ich als bloße Verhöhnung tatsächlicher Diskussionen

    Dass SpielerInnen vielleicht die gleichen, womöglich sogar noch mehr oder die “besseren” Werte hätten, wenn hier zum Beispiel schon einer gewissen Güte ausgegangen werden soll dabei, das steht ja gleich schonmal (mit) auch überhaupt nicht zur “Debatte”.
    Demnach ist das ganze so auch keine Aufforderung zu diskutieren, sondern die Speerspitze einer Palette von Vorwürfen – basierend auf negativen Gefühlen – was auch sonst bitte??? Was gäbe es sonst zu “debattieren”?

  26. Mars, es geht nicht um eine Debatte. Die Debatte ist nur zum Schein vorgeschoben. Über Werte kann man nicht Debattieren. Jeder hat da individuelle Ansichten und wer meint, wir bräuchten wegen “Killerspielen” eine Wertedebatte, der meint damit nichts anderes als: “Killerspiele sind böse, dies muss in der Debatte festgestellt werden und die Spiele müssen verboten werden!”
    Das Ziel des AAW ist ja nicht, einfach mal Pro und Kontra abzuwägen, sondern gezielt “ihre Werte” zu verbreiten und alle anderen Ansichten in einer Debatte niederzuschlagen.

  27. Nun, ich halte Ehrlichkeit und Höflichkeit z.B. für positive Werte. Und wenn ich feststelle, dass die immer mehr abnehmen dann darf ich wohl bitte drüber reden. Und dann kann ich mich auch hinstellen und sagen: ok, wie können wir das fördern? Schließclih ist Wertevermittlung auch Teil der Erziehung.
    Gut, falls ihr alle der Meinung seid dass “man haut dem anderen nicht einfach eine runter” kein Wert ist sondern halt ne Einstellung die man zufällig hat oder nicht, wär das was anderes.
    Natürlich kann man über Werte reden, wieso denn nicht? Solange ich akzeptieren kann dass nicht jeder meine Werte teilt verstehe ich das Problem nicht.

  28. @Mars
    Ist ja wirklich toll das du ständig eine Lanze für die Kritiker brechen willst nur glaubst du nicht das du diese Leute weitaus besser darstellst als sie letztlich sind? Verstehe mich nicht falsch, ich will dich oder deine Meinungen und Bemühungen keinesfalls angreifen aber manchmal verstehe ich den Sinn deiner Aussagen nicht so ganz. Eine Wertedebatte ist ja schön und gut aber die wird nicht so geführt wie du glaubst oder es gern hättest und ob die Ziele und die Art wie sie angestrengt werden so Ehrenvoll sind bezweifel ich und nicht nur ich alleine, das so viele so skeptisch sind sollte dir doch zu bedenken geben oder etwa nicht? Und um ehrlich zu sein bin ich die ganzen Debatten leidt, denn die führen wir seit Jahren und was hat uns das gebracht?!

  29. Das Problem ist dass eine solche “Debatte” doch nicht vom Eindruck eines Werteverfalls OHNE Das Problem dafür schon erkannt zu haben geführt werden soll, sondern weil “Killerspiele” oder sonstwas gesehen werden welche diesen Werten angeblich eben nicht entsprechen würden. Von irgendwie schlecht gedachten Menschen gespielt werden – mit einem schlechten Geschmack ausgestattet – was auch immer. Deshalb will man doch “debattieren”
    Das Urproblem wenn man so will bleibt dabei für mich, dass nicht das empfinden der Leute vom AAW Oder “Emma” zur Diskussion steht, sondern eben das anderer
    Darüber hinaus: über das was anderen gefällt wird in einer auch nur ansatzweise liberalen – vorsichtig besser freiheitlich-demokratischen – Gesellschaftsordnung anders doch auch nicht diskutiert. Versuch das mal über lukullische Genüsse aus der Kulinarik deutlich zu machen: angenommen über einen Werterelativismus wäre Spinatessen zu einer solchen Norm geworden wie das “Killerspiele”-ablehnen, und wenn schon nicht das, dann auf eine solche “Gedankenlosigkeit” wenigstens zu verzichten. Man ißt Spinat, weil man das eben tut – genauso wie man zur Begrüßung jemanden keine Ohrfeige gibt, sondern möglicherweise die Hand schüttelt. Künstlerisch hat solche Normen etwa Bunuel in seinem Film “Gespenst der Freiheit” verarbeitet…

    Ein komplexeres Beispiel näher an einer Realität wäre etwa der Fleischkonsum: über einen vegetarischen Lebensstil in Zusammenhang mit einem Wert zu diskutieren. Im Grunde wird es dabei auch weniger um Werte gehen, sondern um Normen.
    Natürlich kann über die Vor- und Nachteile davon gesprochen werden, bei der fleischverarbeitenden Industrie geht es noch dazu ja nicht um erstmal zu interpretierende Inhalte, sondern da werden Tiere tatsächlich getötet.
    Also man stelle sich eine “Wertedebatte” dazu mal vor: vegetarisch zu leben kann so schnell eine Verordnung werden, ein (Verhaltens-)Zwang, also doch so stark und offensichtlich unfreiwillig transportiert werden
    Jemand meint sich besser, weil dieses oder jenes unterlassen oder getan wird. Und schon wird da etwas gefordert.

  30. @Mars
    “1. Wo ist der Unterschied zwischen: “spielt das” und “verkauft so”?
    Beides mal versuchst du erwachsenen Menschen vorzuschreiben wie sich verhalten sollen.”

    Der unterschied ist ganz einfach, jemand der “das spielt” spielt das meist allein und hat damit nur auf sich selbst einfluß. Wohingegen “verkauft so” auch einfluß auf den kaufenden hat.

    Bei dem einen beispiel gibt es eine partei, bei dem anderen zwei. Von daher ist das kein wirklich guter vergleich. Schade ich jemanden wenn ich soldier of fortune alleine in meiner wohnung spiele? Wohl kaum…

    Würde ich jemandem schaden wenn ich überteuerte/kaputte/falsch beworbene produkte verkaufe? Sicher würde ich das, da dieser mensch dann sein geld los wäre ohne dafür die gewünschte leistung bekommen zu haben. Das kann sogar noch schlimmer werden wenn durch minderwertige/falsch beworbene produkte menschen sterben weil der produzent des produkts am falschen ende gespart hat.

    Das ist der kleine aber feine unterschied… das eine geht nur mich und meine persönlichkeit an, das andere kann direkten schädlichen einfluß auf andere haben.

    Und nein angeblich durch “killerspiele” induzierte amokläufe machen videospiele deswegen nicht zu einer sache durch die ich anderen schade. Da es ja wohl mehr als umstritten ist wie groß deren einfluß wirklich ist (ganz davon zu schweigen das sowas sowieso erstmal einen kleinen “dachschaden” des spielers vorraussetzt).

  31. @DoktorTrask: Naja, die bösen Kommentare (die durchaus den Schluss zulassen dass manche hier sich den Kritikern überlegen fühlen nur mal so) haben die Welt jetzt auch nicht verbessert, oder?
    Eine von Vics Kritiken ist doch dass sich gewisse Leute immer selbst zitieren und andere Stimmen nicht mehr wahr nehmen. Ist es hier ein Unterschied? Alle haben dasselbe Ziel, bestärken sich gegenseitig etc. Verzeich wenn ich versuche andere Perspektiven reinzubringen.
    Damit ziehe ich mich zurück.

  32. @Mars
    Nein natürlich nicht habe ja auch nie behaupet das es so wäre, ich bin nicht dagegen andere Perspektiven aufzuzeigen s ist das nicht aber ich finde das man nicht immer zwanghaft etwas gutes bei den Kritikern, ihren Forderungen, Wertezwang, Äußerungen etc. hinein reden muß, natürlch soll das jetzt nicht heißen das man da gegenteil machen soll und immer etwas böses denken soll, ich freue mich schon drüber das man mit uns reden will aber die Art wie es bisher immer gelaufen ist wirft Fragen auf wie das jetzt laufen soll und wird. Ist das Vertrauen einmal weg kommt das so schnell nicht wieder und das spiegeln die Aussagen von mir und anderen dem AAW und co. gegenüber wieder. Erstmal sollen die ihren guten Willen zeigen, wir haben das oft genug getan.

  33. Mars, wer bzgl Videospielen eine Wertedebatte fordert, der sagt damit unmissverständlich, das Videospiele falsche/schlechte Werte transportieren. Es geht nicht darum, festzustellen, das allgemein Ehrlichkeit und Mitgefühl wichtig sind, nein, die Debatte soll mit dem Ziel geführt werden, das am Ende herauskommt, Videospiele sind etwas böses, etwas, was der Gesellschaft schadet, nein schlimmer noch:
    es wird, da solch eine Debatte ja “nötig” sein soll direkt impliziert, Videospiele wären etwas unmoralisches und die Konsumenten wären unmoralisch usw.

    Das Ziel steht also von vornherein fest.

    Wir brauchen eher mal Politiker mit Hirn, die Zensur und Bevormundung von Erwachsenen stoppen, statt irgendwelcher Leute, die mit dem Finger auf Videospiele und die Gamer zeigen und öffentlich “iiiiiihhhh” schreien!

  34. maSu hat gesagt:
    “wer bzgl Videospielen eine Wertedebatte fordert, der sagt damit unmissverständlich, das Videospiele falsche/schlechte Werte transportieren. Es geht nicht darum, festzustellen, das allgemein Ehrlichkeit und Mitgefühl wichtig sind, nein, die Debatte soll mit dem Ziel geführt werden, das am Ende herauskommt, Videospiele sind etwas böses, etwas, was der Gesellschaft schadet,”
    Da ist was dran. Das ist mal wieder zynisch wie wir es von dir gewohnt sind, aber es ist was wahres dran.

  35. @Green Ninja
    Was das angeht was maSu schrieb muß ich sagen das ich eigentlich genau das gleiche denke wie er, einfach deshalb weil es in der Vergangenheit immer so war und nie anders und so wird es wohl auch wieder sein. Man will mit allen Mitteln zeigen wie schädlich Videospiele sind, jetzt halt in Form einer angeblich sachlich und ehrlich geführten Debatte, das sie das nicht sein wird läßt sich schon jetzt erahnen.

  36. Naja, ich denke mal die “Wertedebatte” kommt auch von Herrn Pfeiffer, zunächst malte er alle möglichen Horrorszenarien und sagte in einem Interview vor längerer Zeit mal: Computerspiele machen dick, dumm, einsam und traurig (Leider kann ich das Vid bei Youtube nicht mehr finden, ging nur 10sec, eben fpr den Satz). Später kam dann noch die “Sucht” hinzu. Diese ganze Panikmache hat zu nichts geführt, also find Pfeiffer irgendwann damit an, von einer Machokultur zu sprechen, die durch Videospiele und die propagierten Vorbilder gefördert würde. D.h. es gibt eine leichter Verschiebung: Ängste vor angeblich vorhanden Gefahren schüren klappt nicht mehr, dafür spielen einfach zuviele Menschen Videospiele ohne kriminell zu sein.
    Meine Theorie ist daher, das man es nun über die Werte versucht. Wenn man schon keine breite Zustimmung bekommt, wenn man sagt Videospiele machen “dick, dumm, einsam, traurig und süchtig” (zusammengefasst), dann kann man ja immerhin sagen, die Gesellschaft würde verkommen und “Mord am Bildschirm” wäre unmoralisch. Mord in der ARD ist dies natürlich nicht.
    Moralische Rückschritte muss man nicht beweisen. Man braucht keine Studie dafür und der Gegenbeweis lässt sich nicht erbringen (der Beweis freilich auch nicht).

    D.h. wer eine Wertedebatte fordert, der unterstellt den betreffenden Personen(hier: Gamer) nicht nur mangelhafte Werte(welche auch immer), der ist sich auch darüber im Klaren, dass die ganze Debatte nur auf eine Frage zu reduzieren ist:
    “Muss das sein?!”
    D.h. wie sinnlos diese ganze Debatte von vornherein ist und welch unschöne indirekten Aussagen damit gleich mit getätigt werden, das sollte man erkennen können.

    Aus diesen Gründen begrüße ich die “Debatte” auch nicht, da sie keinen Nutzen haben kann, egal wie man sie führt, man verprügelt sich schlussendlich mit den größtmöglichen Moral-Keulen, am Ende kommt das Nazi-Argument und jeder geht seine Wunden lecken. Das ist kontraproduktiv!

    Ich bin der Meinung, das man auf solch vorgetäuschte Debatten mit Gutmenschen verzichten kann und MUSS. Ich wäre eher dafür, das man einmal echte Argumente austauscht statt subjektiver, negativer Gefühle um mal auf die tränendrüse zu drücken. Wenn das AAW zB meint, Videospiele wären von der US-Armee entwickelt (wurde ja stellenweise behauptet), dann kann man das widerlegen. Alles andere macht keinen Sinn.

    Ich stell mir das schon lebhaft vor, wenn ein Gamer wieder im ZDF sitzt, die Frage gestellt bekommt, ob denn sowas sein muss, dann wird ein armer Ex-Suchti interviewt, der alles bereut und weint und dann fragt man sich: wofür soll das gut sein?!

  37. Ich stell mir das schon lebhaft vor, wenn ein Gamer wieder im ZDF sitzt, die Frage gestellt bekommt, ob denn sowas sein muss, dann wird ein armer Ex-Suchti interviewt, der alles bereut und weint und dann fragt man sich: wofür soll das gut sein?!

    Tja so wurde es ja bisher immer gemacht, YouTube und andere Plattformen sind vor von Aufgezeichneten Beiträgen dieser Art (jnd teils findet man die auch noch in den Archiven de Sender) und ich befürchte das es wieder so wird, außerdem sollte man Debatte nicht mit Gespräch verwechseln, da gibt es schon Unterschiede.

  38. Muss mal auch was zu der Wertedebatte loswerden… hab lange nachgedacht, ob ich meine Gedanken diesbezüglich hier niederschreiben soll. Im Prinzip gibt es diese ja schon seit sehr langer Zeit, sonst würde es u. a. den Index, die USK und auch das BPJM nicht geben… natürlich nicht zu vergessen die Indizierung und die (Eigen-)Zensur. Wenn es die Wertedebatte nicht geben würde könnte man sich genauso gut an die Altersfreigaben der anderen Länder richten, denn schlecht sind diese auch nicht. Im Prinzip beinhalten diese sogar mehr Informationen, wie z. B. das Logo der USK, da ja hier auch noch Infos vorhanden sind, was in einen Spiel vorkommt (wie Gewalt, Sex, Fluchssprache etc.)

    was also will man mit einer erneuten Wertedebatte erreichen? Vielleicht wollen sie ja nur wieder in die Schlagzeilen… mit der Containeraktion hat es ja geklappt, auch wenn es mehr oder weniger nach hinten losgegangen ist, trotz der falschen parteiischen Berichte, die dazu speziell im Fernsehen gesendet wurden.

  39. Ich Zitier mich mal selber: “Das Geisteskind des AAW ist jetzt erkannt…”

    Zum ersten Punkt der ZensurBevormundungErziehung durch Staat:
    Es wurde ja schon als nicht Liberal erkannt und benannt welche Ecke es nun ist sollte ja egal sein es geht immer ums Extrem einer Geschmacksdiktatur! Und eben diese kann man ihnen jetzt offen Vorwerfen! (Und man sollte es auch machen!)

    Punkt zwei: “Es geht ja nicht nur um Jugendschutz”
    Ja der würde ja ab 18 Jahren aufhören! Ansonsten Punkt eins.

    Zuletzt die “Wertedebatte”:
    Sollten nicht alle frei darüber entscheiden dürfen was sie Spielen und ansehen? Nach der Meinung das AAW in der Emma anscheinend nicht daher ist eine Wertedebatte die mal dem AAW ihre Geisteshaltung vorhält nötig…

    Zu den Rechten der Pixel: Wenn es für Pixel gilt es dann auch für die Mesh Daten?
    Ist Deinstallation Massenmord? Spielstand löschen ein Attentat? ???
    ;-P
    < Dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_%28Computerspiel%29
    Wenn man solche Spiele mal spielt und sich in diesen Welten einarbeitet stellt man sich öfer die Frage was ist Leben?
    Ist es Leben wenn man dem Gehirn der Norns beim arbeiten zusehen kann?
    Wenn man bestimmte Merkmale über Generationen weiter züchtet?
    Ist es Leben gewesen, wenn man sich ärgert weil ein Norn ins Piraniabecken gefallen ist?
    Im Gegensatz dazu NPCs in Egoshootern die kein Gehirn, keine Gene haben und nur auf bestimmte Events reagieren daher auch kein Leben sind.

    Zum Bild: Tya tolle Vorbilder oder ^^ LOL.

    Happy Coding.

  40. Ist es nicht eigentlich doch recht einfach mit den Werten?Zwei Werte sind absolut relevant.—Leben und leben lassen—Man darf niemandem schaden!(beim Leben)—. Wir haben alle nur ein Leben und sollten größtmöglichen Raum zur Entfaltung haben, allerdings mögen das die Kapitalisten nicht und schert sich das AAW selber nicht um diese Werte, da man andere versucht präventiv zu bevormunden. Lass mal lieber, keine Debatte mit Leuten die IHRE Werte für die “besseren” halten…

  41. Sorry, Doppelpost.
    Im übrigen halte ich das in der BRD nicht mehr übliche “Leben und leben lassen”, für den Hauptgrund von Amokläufen.Für jede Banalität fällt man mittlerweile durch´s Raster, bekommt keine Bildung, Arbeit, Chancen, etc. pp. Somit machen sich Leute wie das AAW quasi zum Mittäter.

  42. Ich habe ja schon öfter leicht zynisch angemerkt, dass das AAW es vermutlich als Erfolg feiern könnte, wenn sich ein Schüler im Wald erhängt, da er ja nicht Amok gelaufen ist.

  43. Uiuiu, jetzt hab ich den Satzbau gefunden, den ich meine, in Bezug zu meinen beiden Sätzen… ^^
    Das AAW (und andere), eiert auf dem “Man darf niemandem Schaden” rum, unterwandern aber gleichzeitig das “Leben und leben lassen”, welches (zumindest bei mir)den Hauptgrund für Amoktaten darstellt.

  44. Wer sich die Jugendkriminalität in Städten wie Berlin ansieht, wird erkennen, dass wir eine Bildungsreform und Wertedebatte brauchen.
    Werte halten eine Gesellschaft zusammen, wer das nicht will, wählt FDP.
    Ernsthafte Frage an alle FDP Wähler: Seid ihr zufrieden mit der Politik?
    Steuervergünstigung für Hotelbesuch und streicheln der Pharmalobby kann doch nicht ernsthaft euer Anliegen sein.

  45. Freiheit ist auch ein Wert.
    Im übrigen kann ich dafür weiterhin nur eMCe unterstützen: zu einem Land wo “Werte und Normen” noch im Schulunterricht vermittelt werden sollen, obwohl beide Begriffe leicht auch als Widerspruch definiert werden können…
    Im übrigen halte ich es nicht mehr für sinnvoll, auf “Lord Chaos”, “Peter” oder sonst wem hier mit solchen Einwürfen zu reagieren, da in der Vergangenheit darauf wiederum doch nie konkrete Antworten kamen, sondern wenn, dann immer bloß neue (weitere) Vorwürfe.
    Das ist auch das Problem welche ich mit solcher “Kritik” habe – und der Grund weshalb ich diese wenn dann selbst als Gewalt und Unwert begreife, anderen wird so nämlich schon gar keine Offenheit mehr entgegengebracht. Da gäbe es so auch in einer “Wertedebatte” keinen positiven Zugang (mehr). Das wäre dann auch nicht nur mehr einseitig, sondern ein Diktat.

    Sich “Werte” von anderen diktieren lassen – in Hinblick auf eine Frontstellung gegen Gewalt ebenfalls eine Farce
    Und was wäre es auch sonst, wenn solche vermeintliche Autoritäten keine Gewalt bedeuten würden?

  46. Ich frage mich auch, warum das vermitteln eines Menschenbildes wichtiger sein soll, als die Freiheit des Einzelnen. Die Antwort ist selbstverständlich axiomisch: Hätte das AAW nicht selbst die Möglichkeit, ihr in der BRD vorherrschendes Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung wahrzunehmen, wäre sie selbst in der Verteidigungsposition, in der sie ihre Gesinnung rechtfertigen muss, und wir würden ein Verbot ihrer “Aktionsbündnisse” anstreben, weil wir von ihrer “Verblendung” überzeugt sind.
    Die Freiheit der BRD, die aber stets erlaubt, die Freiheit anderer einschränken zu dürfen, wenn nur genügend Menschen mitmachen, läuft im Grundsatz aber darauf hinaus, grundsätzlich jede Gesinnung nebeneinander existieren zu lassen, solange sie nicht gegen die elementarsten Gesetze wie Mord oder Diebstahl verstößt.

    Es ist deshalb so wichtig, neben der geforderten Toleranz für unser, andere vermutlich zu Recht abstoßendes, Hobby, auch deren Neigungen auch zu akzeptieren (auch wenn sie gerade gegen uns gerichtet ist. Echte Menschen, keine Pixel.) Andernfalls droht sich zwischen der Front der Gamer und der Verbotsbefürworter ein Krieg um Stimmen zu bilden, um der jeweils anderen Seite ihre Neigung zu verbieten, um damit seine eigene in Sicherheit zu bringen. Und das ist nicht akzeptabel.

    MfG
    Nigthmare

  47. Oh, Lord Chaos lässt die Hosen runter.
    Es wäre mir neu das die FDP in den letzen 20 Jahren Verantwortung für die Bildungspolitik, Justiz und Polizei des Landes Berlin gehabt hätten.
    Die Verantwortung lag beim Schwarz-Roten und Rot-Roten Senat.

    Wie hat deren Bildungspolitik ausgesehen ?
    Die Einen haben darum gekämpft die Hauptschulen als Mittel der sozialen Selektion zu erhalten.
    Die Kinder der Armen – meistens Migranten – wurden zur Hauptschule abgeschoben und damit schon im Alter von 12 Jahren daran gehindert später mit den Kindern der Elite um Studien- & Arbeitsplätze zu konkurieren.
    Wer sind diese Eliten ? Nicht nur “die Reichen”, sondern auch Beamte, Selbstständige wie Ärzte, Architekten und Rechtsanwälte, sowie die Führungskräfte aus dem mittleren Manegment der freien Wirtschaft ( Abteilungsleiter, hochspezialisierte Fachkräfte,…).
    Die Anderen Kämpfen dafür das die Kinder der Eliten weiterhin auf Staatskosten ihre Ausbildung erhalten, vorgeblich aus sozialen Gründen.
    ( Studiengebühren sind schließlich unsozial, und jeder der für seine Ausbildung hat bezahlen müssen – etwa weil er aus formalen Gründen nicht studieren durfte und deswegen seine Bildung z.B. durch kostenpflichtige Kurse selber bezahlt hat wird das sicher verstehen… )

    Ich Sachen Justiz und Polizei haben rot-schwarz und rot-rot den jährlichen Gewaltausbrüchen – etwa zum Ersten Mai – tatenlos zugesehen…

    Oh, ich bin mir sicher das Lord Chaos dafür bestimmt den Neoliberalismus verantwortlich machen wird, und statt dessen andere Werte propagiert.
    Diese Werte kennen wir ja. Statt dem Bösen Individualismus den die böse neoliberale FDP vertritt wahrscheinlich sowas wie neosozialistische Werte. Und wer sich nicht ins Kollektiv einreiht und weiterhin darauf besteht das er nicht einfach nur ein Teil der Herde ist sondern ein Individum bekommt Probleme…

  48. @Lord Chaos
    Nein bin ich nicht mit zufrieden aber die aktuelle Politik besteht ja nicht nur aus der FDP da gibt es noch andere und die meisten Probleme stammen noch von der Vorregierung und das andere hat Alrik schon geschrieben.

    PS: Ich habe die Piraten gewählt, die einzige noch wählbare Partei.

  49. Zitat Lord Chaos:”Werte halten eine Gesellschaft zusammen, wer das nicht will, wählt FDP.”

    Also wer weder Werte, noch eine zusammenhaltende Gesellschaft will, soll in einem demokratischen Land, dessen Gesellschaft zumindest zum Zwecke der Demokratie leicht zusammenhalten muss, die FDP wählen?!
    Ist die FDP nun dank dieses genialen Schlusses ein Feind der Demokratie?! ;)

    Also mal alle möglichen politischen Äußerungen auf BLÖD-Niveau weglassend: Die FDP ist en Fähnchen im Wind, es ist ein Haufen Opportunisten. Aber auch Opportunismus hat einen gewissen Vorteil: Die FDP wird immer “irgendwie” das machen, was das Volk gerade scheinbar will. Der Nachteil: will das Volk, dass es Lollies regnet, wird die FDP Milliarden dafür ausgeben, das 10 000 Flugzeuge über ganz Deutschland Lollies abwerfen – überspitzt ausgedrückt. D.h. die FDP wird in dem Punkte niemals intelligenter sein als das Volk. Lässt sich das Volk freiwillig belügen und verarschen, dann wird die FDP diese Mittel zu ihrem Vorteil nutzen – siehe aktuell bundespolitisch die “Steuersenkungen”, es ist eine “Umverteilung”, es ist unnötig, es ist dumm, es ist alles, nur keine Entlastung für die Mehrheit ;)

    Das Problem ist jedoch weniger die FDP, sondern die bessere Alternative. Ich könnte mich nun genauso über die CDU/CSU, die Grünen, die SPD, die Linke, … auslassen, ja sogar über die Piraten, die böse ausgedrückt nur wegen der Dummheit von Frau von der Leyen (Wir werden von Laien regiert?!) Aufwind bekommen haben und eine aktuelle Stimmungslage nutzen konnten. Wäre die Idiotie einiger aktueller Spitzenpolitiker nicht so hervorragend ausgeprägt, dann wäre die Piratenpartei mit ihrem “Ein Punkt Programm” (Internet) nicht einmal ansatzweise an 2% gekommen. Das Wahlergebnis ist in meinen Augen kein Lob für die Piratenpartei, es ist eine Rüge für alle anderen!

    Jede Partei ist im Prinzip ein Unternehmen. Und egal ob Geiz grad geil ist und überall die ganz kleinen Preise unterwegs sind, so verhalten sich die Parteien nicht anders als die großen Märkte, die uns mit ihren Lockvogelangeboten und anschließenden Verarscheaktionen ebenso ausbeuten.

    Einfach gesagt: Welche Partei ist jeder Kritik erhaben? Und: Man muss nicht auf die Parteien gucken um zu merken, dass die Allgemeinbildung des durchschnittlichen Deutschen auf einem grausig niedrigen Niveau angekommen ist, man kann sich einfach mal alles anschauen ;)

    Ich habe heute mit einem Arbeitskollegen über “Nutella2go” geredet, ich habe ihm dann mal klargemacht, das solange sich so ein Zeug, solch überteuerte Minisnacks(Vgl Menge Nutella2go und Nutella und Brotsticks separat gekauft(N2G ist um den Faktor 15-20x so teuer)), verkauft, brauche ich gar keine BILD-Zeitung aufzuschlagen um herauszufinden, wie es um Deutschland gerade steht ;)

    Und die aktuelle Politik ist nicht die Ursache, sie ist eine Folge der ganz normalen Dummheit da draußen.

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