Schweiz: Verbotsreichweite unklar

(cash) Die Reichweite des in der Schweiz angestoßenen „Killerspielverbotes“ bleibt weiter unklar. Obwohl im Vorfeld klargestellt wurde, dass nur etwa ein Dutzend Spiele betroffen sein werden, lassen Aussagen von Roland Näf hieran Zweifel aufkommen. Bei dem Verbot von Spielen, in „denen grausame Gewalttätigkeiten gegen Menschen und menschenähnliche Wesen zum Spielerfolg beitragen„, werde man nach der Einschätzung von Näf immer dann Grausamkeit annehmen können, „wo einem Mensch bewusst Leiden zugefügt wird und das Leiden sichtbar ist“ (ab 44:00). Es wäre jedoch auch möglich, dass diesbezüglich auf die Definition der PEGI abgestellt wird. Diese stuft ein Spiel „ab 18“ ein, „sobald die dargestellte Gewalt grausam wirkt und/oder bestimmte Gewaltarten dargestellt werden„. Grausam ist nach der PEGI Gewalt, „die beim Betrachter Abscheu hervorruft„. Nach cash könnten somit 10 % der in der Schweiz verkauften Spiele vom Verbot betroffen sein.

91 Gedanken zu “Schweiz: Verbotsreichweite unklar

  1. Ich bin mir nicht sicher ob ich selbst JEMALS ein Spiel gespielt habe was bei mir „Abscheu“ hervorrief. SoF fand ich nich so toll beim zukucken, aber ich habe auch Madworld gespielt und hatte ne Weile Spaß dran, bevor das Spiel seine offensichtlichen Macken gezeigt hat.

  2. @GreenNinja
    Kann dir da nur zustimmen.
    Ich hab sogar den Eindruck bekommen, dass Spiele, die zu sehr mit „Gewalt“ protzen, meist oft nicht so gut sind. Kann natürlich auch sein, dass ich langsam aus dem Alter raus bin und nun lieber ernstere Spiele suche (wenn überhaupt) :) .
    Die Sache mit der Schweiz scheint wohl das gleiche zu sein, wie es hierzulande auch schon der Fall war… im Prinzip könnte so gut wie alles verboten werden, da es Ansichtssache ist (bei uns standen ja auch schon Warcraft 3 und Co. als Killerspiel in der Presse), was denn nun genau ein „K-Game“ ist.

  3. Tjo, da haben die Schweizer wohl die berühmte Büchse der Pandora geöffnet. Bin gespannt, was da noch alles rausgekrochen kommt :).
    Weil nach dieser schwammigen Definition kann man ja von Battlechess bis Age of Empires alles verbieten :).

  4. @Phaidros: Das alte Battlechess ist ein tolles Beispiel dafür, dass selbst Schach ein Killerspiel sein kann, fraglich ist ob der Herr Näf oder unsere „KillerExperten“ dass Spiel kennen?
    Da sollte man mal eine Frage an die Experten schicken…

    @“die beim Betrachter Abscheu hervorruft“
    … *g*
    DSDS -> Grausam -> KillerTVFormat
    GZSZ -> Grausam …
    Lindenstraße, Großstattrevier, Merkel…
    Alles Grausam, da es bei mir „Abscheu hervorruft“
    Aber warum verbietet dass nicht mal einer!

    Happy Coding.

  5. @TRB
    du könntest mir Deutsch Volksmusik vorspielen du würdest ne körperlich Reaktion messen können ;-) Vermutlich würde Spitzers Kernspin dabei explodieren ;-)

  6. Also ich haette damit kein Problem, find soche Gewaltspiele eh abartig.
    Denke aber, dass in Deutschland ein Verbot nicht so leicht durchzusetzen ist wie in der Schweiz.
    Außer es gibt wie bei den Internetsperren eine Vorgabe aus Bruessel. Bisher duldet die EU Killerspiele aber noch, warum auch immer.

  7. Ich schrieb es bereits; ein Verbot von Spielen, „in denen grausame Gewalttätigkeiten gegen Menschen und menschenähnliche Wesen zum Spielerfolg beitragen“, ist so schwammig, dass darunter quasi alles an Gewaltdarstellungen subsumiert werden kann – die Eingrenzung auf ca. ein Dutzend Spiele ist überhaupt nicht möglich.

    Die Umsetzung des Verbotes fällt ja wohl in die Verantwortung des Strafrechts und obliegt somit den Richtern, die dann zu entscheiden haben, was verbotswürdig ist und was nicht. Die Versicherung, dass „nur“ ein Dutzend Spiele betroffen sei, ist so glaubwürdig wie Walter ULBRICHTs Verkündung: „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“

    Wäre das nicht problematisch genug, greift das Verbot ja so weit, dass es vollkommen egal ist, ob die mediale Repräsentation von Gewalt vom Avatar des Spielers ausgeübt wird (als Reaktion auf Kontrollimpulse des Spielers… um nicht schreiben zu müssen „vom Spieler ausgeübt“), (vermeintlich) affirmativ dargestellt ist (und sei es nur im engen Kontext der virtuellen Realität) oder ob das Spiel diese sogar ganz vehement und explizit ablehnt und kritisiert. Das ist ein absolutes Darstellungs- und auch Thematisierungsverbot. Das Thema Gewalt habe nichts in Spielen zu suchen, selsbt wenn es einen klar aufklärerischen Zweck verfolgt.

    Arme Kulturlandschaft der Schweiz…

    @ Ninja:
    … bitte mal über den eigenen Tellerrand gucken. Es sollte endlich so etwas wie das Bewußtsein für einen kategorischen Imperativ der Verbotsforderungen geformt werden. Oder ein Bewußtsein zur Verteidigung anderer Geschmäcker im Sinne Voiltares Position zur Meinungsfreiheit: „Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen.“ Ein land, in dem niemand mehr den advocatus diaboli spielen mag, ist arm dran… sehr arm.

  8. Tolle Argumentation, Ninja. Ich hätte, als Atheist, auch kein Problem mit dem Verbot sämtlicher Religionen. Das Zauberwort heißt in dem Fall aber „Toleranz“. Wenn jemand den Kinderschändern im Vatikan huldigen mag – soll er. Wenn jemand die Mülltonne hinter seinem Haus als Gottheit verehren möchte – soll er. Die Freiheit des einen hört dort auf, wo die des anderen anfängt – solange mir niemand Religion aufzwingt, setze ich mich für absolute Glaubensfreiheit ein, obwohl ich Religion als Geißel der Menschheit erachte.

    Niemand zwingt dich dazu, diese „abartigen Gewaltspiele“ zu konsumieren – es liegt aber ebenso wenig an dir, über die Spielgewohnheiten anderer zu entscheiden.

  9. Ich hab kein Problem mit Leuten die solche Spiele moegen, jeder darf seine eigene Meinung haben.
    Und ich bin nunmal der Meinung, dass Spiele wie Manhunt mehr schaden dennn nuetzen und ein schlechtes Licht auf die gesamte Industrie werfen.

  10. @Snake: Das entscheiden koennen weder ich, noch du.
    Und Gewaltspiele mit Religionen gleichzusetzen ist einfach nur dumm. Religion ist ein zentraler Aspekt in dem Leben vieler Menschen, der Verzicht auf abartige Metzelorgien ist hingegen jedem zumutbar. In einer Gesellschaft muss es nunmal Kompromisse geben, gibt auch genug die gerne legal koksen und kiffen wollen, aber es kann halt nicht jeder machen was er will.

  11. Über das „schlechte Licht“ lässt sich streiten – oder werfen ‚Saw‘, ‚Hostel‘ und ‚Inside‘ – kurzum, die Ableger der seit ein paar Jahren beliebten „Folterwelle“ – ein schlechtes Licht auf die Filmindustrie?

    Inwieweit schaden Spiele wie ‚Manhunt‘ denn?

  12. Dumm?

    Religion ist Grundstein für Ausgrenzung, Intoleranz, Hass, Unterdrückung und Krieg. Jede Religion – oder besser, deren Ahänger – beansprucht für sich, die Wahrheit gepachtet zu haben. Dabei ist Religion nur etwas für schwache Menschen – wer stark ist, baut sich sein Leben selbst auf und braucht keinen „Gott“, der über ihn wacht. Schwache Charaktere müssen die Gläubigen tatsächlich sein – die meisten beten schließlich nur, wenn’s ihnen schlecht geht, weil sie Angst haben, dass Gott sie straft…

    Mit anderen Worten: wenn Videospiele entbehrlich und potenziell schädlich sind, ist es Religion allemal.

    (Ich habe diesen Beitrag absichtlich polemisch gehalten. Merkst du was? Nein? Schade.)

  13. DSDS wirft auch ein schlechtes Licht auf RTL und Frontal21 auf ZDF.
    Beides wird nicht verboten. Man guckt es einfach nicht, allein der eigenen Gesundheit wegen.
    Und wirklichen „Schaden“ richtetet kein Videospiel an, zumindest nicht bei den Konsumenten. Die Effekte sind, wenn überhaupt, extrem klein. D.h. der einzige sogenannte Schaden, wäre ein „Imageschaden“, der nur deswegen entsteht, weil es diese Killerpolitiker und Killerdemagogen gibt. D.h, ein Verbot dieser Volksgruppe wäre allgemein sinnvoller, als ein Verbot der Produkte über die sich eine Volksgruppe mit abscheulichsten Methoden profiliert, denn, nach Videospielen, würde diese Volksgruppe, diese „Gesinnung“ sich ein anderes Opfer suchen.
    Mit Verbot meine ich hier aber nur ein Verbot, solche Personen in öffentlichen Ämtern oder in irgendwelche gesellschaftlichen Machtpositionen (Politik, Wissenschaft) zu haben.

  14. Die Argumentation von LiquidSnake ist nicht dumm. Ja Religion ist ein zentraler Bestandteil vieler Leben (Videospiele auch), aber wenn man nie etwas von Religion gehört könnte ein Mensch auch ohne sie überleben (zumutbar), ebenso wie Videospiele. In einer Gesellschaft muss man Kompromisse eingehen, klar, wenn ich in die Türkei fahre muss ich deswegen noch lange nicht Moslem werden nur weil es die meisten sind. Die Leute können ruhig Metzelorgien ablehnen, solange jemand der so was gerne spielt das für sich selbst nutzen darf.
    PS. Ich mag Metzelorgien auch nicht, ich finde sie sinnlos.

  15. @ Ninja:

    1.) Ja… so weit ist es schon gekommen; die „Schere im Kopf“ – ich habe mich zu dieser Kotauhaltung auf dieser Seite bereits umfassend in meinem Kommentar zur gamestar.de-Kritik an CoD:MW2 geäußert. Traurig, wenn man sich selbst beschränkt, um den irrationalen Angriffen anderer entgegen zu kommen. Und gleich rennen wir alle in die Gärten und prüfen, ob unsere Gartenzwerge auch Massenkonform sind.

    2.) … könntest du bitte diesen Kinoreformerjargon abstellen? „abartige Metzelorgien“ – ich mag speien ob dieses pornographischen Blickes. Das dokumentiert nur die Idiosynkrasie des Urteilenden, nicht die Inhalte der diskreditierten Medien.

    3.) „Religion ist ein zentraler Aspekt in dem Leben vieler Menschen, der Verzicht auf abartige Metzelorgien ist hingegen jedem zumutbar.“ Nein. Wer bist du, jemand anderems agen zu wollen, worauf er verzichten könne? Wer bist, urteilen zu wollen, dass Spiele im Leben des einen oder anderen kein zentraler Aspekt sind? Das ist (besenfalls) anmaßend bis zum Äußersten. Sie sind Hobby, Passion, Ausdruck der freien Entfaltung der Persönlichkeit, des Gustos. Es gibt keinen Kompromiss bei der Entfaltung meiner Persönlichkeit in einem Rahmen, der meine Mitmenschen schlichtweg nicht zu tangieren hat.

  16. Es trat hier vor kurzem ja auch mal jemand auf der die Gewaltdarstellung von Bajonetta goutiert hat, die von Mad World aber selbstredend verboten sehen wollte. Also zwei Titel ein und derselben Herkunft betreffend
    Das ließe sich auch vielfach erweitern noch – bis in die Presse halt hinein

    Dank an den News-Autor fuer diesen Verweis auf eine PEGI-Bestimmung. Sowas hab ich schon befuerchtet: traue da auch die Perfidie zu, dass bei Ausarbeitung der Motion diese bereits beruecksichtigt wurde. Also wird hier kaum etwas einfach auf zwoelf Spiele beschraenkt werden und so Bestimmungen betreffen eben auch immer individuellen Geschmack und Empfinden.
    Das Denken selbst sehe ich so ernsthaft bedroht. Das freie Werturteil ueber konsensual entstandene Medien ist so mehr denn je gefaehrdet.

  17. Und um nicht wieder den Einwand zu provozieren, dass rechtsextreme Propaganda doch ebenfalls verboten sei: hier geht es doch um in internationaler Friedfertigkeit entstandene Werke.

  18. Es gibt auch Menschen fuer die Kinderpornographie ein zentraler Bestandteil des Lebens ist und fuer die das nicht abartig ist. Einfach mal nach Japan schauen.
    Diese Freiheit um jeden Preis Einstellung halte ich fuer sehr bedenklich.

  19. Also die No Russian Mission in MW2 hat nicht viel mit internationaler Friedfertigkeit zu tun, sondern eher was mit rassistischer Kalter Krieg Denke.

  20. @ Peter:
    Fail! Lesen lernen: „Es gibt keinen Kompromiss bei der Entfaltung meiner Persönlichkeit in einem Rahmen, der meine Mitmenschen schlichtweg nicht zu tangieren hat.“ Fällt dir was auf? Nein?! Eine virtuelle Darstellung tangiert meine Mitmenschen nicht; bei realer Kinderpornographie wurden reale Menschen geschädigt – das tangiert meine Mitmenschen! Die Freiheit eines jeden endet da, wo sie die Freiheit eines anderen (unzulässig) beschränkt. Das ich die Freiheit meiner Mitmenschen nicht beschränke, wenn ich meinen Gartenzwerg mit einer grünen, statt einer roten Zipfelmütze einkleide (egal wie undegoutierbar das für meine Mitmenschen sein mag), ist selbstredend. Das ich die Freiheit, physische/psychische Integrität etc. meiner Mitmenschen nicht durch die Rezeption diverser (fiktiver) Medieninhalte beschränke, ist selbstredend. ist es anders, muss ich Pyri zitieren: „Das Denken selbst sehe ich so ernsthaft bedroht. Das freie Werturteil ueber konsensual entstandene Medien ist so mehr denn je gefaehrdet.“ So kompliziert ist der Unterschied zwischen Realität und Virtualität/Fiktion nicht.

  21. Ja und wenn man auf den einen Punkt verweist (Rechtsextremismus), kommt von irgendwo fast auch auf Kommando der andere (dieser unsaegliche Kipo-Vergleich) daher. Als ob Kinderpornographie in Japan nicht verboten waere…
    Aber diese absolut intolerante Agitation, japanophobe Artikulation und scheinbar voellige Ahnungslosigkeit die einmalig diffizile japanische Zensurgeschichte betreffend, will ich auch erst gar nicht weiter kommentieren :-( Wenn das selbst noch hierher auf diese Seite als Bollwerk gegen Stigmatisierung vordringt – was will man da noch erwarten :-(

  22. Die Freiheit hört wie gesagt dort auf wo ich andere schädige, dort geht es in Kriminalität über. Wenn jemand nur gewalthaltig Spiele spielt schadet er niemandem.

  23. @Vic: Welchem Mitmenschen schade ich wenn ich Mein Kampf lese oder Nazi Musik hoere?
    Keinem, aber gilt das auch fuer andere? Vielleicht schlaegt ein anderer wegen einem rassistischen Videospiel oder Lied einem Moslem auf die Fresse.

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  25. @ Ninja:

    1.)Warum argumentieren Verbotssympathisanten immer mit Bsp., die es so gar nicht existieren? Richtig! Weil sie mit den existenten Spielen nicht argumentieren können.
    Was soll ein „rassistisches“ Videospiel sein? Liste mir ein kommerzielles, in Deutschland offiziell publizierte Spiel, dass deines Erachtens „rassistisch“ ist (keine dubiosen Produktionen aus den 1980ern).

    2.) Ein Verbot rassistischer Ideologie tilgt diese nicht; niemand wird zum Rechtsradikalen/-extremen, weil er Nazipropaganda konsumiert – diese Stimulus-Reaktions-Automatismen, die immer in der „do it yourself social science“ (DIYSS) propagiert werden, diese naive, negative Anthropologie. Menschen mutieren nicht zu Nazis, weil sie Propaganda rezipieren, dass funktioniert nicht isoliert von diversen individualbiographischen, soziokulturellen (etc.) Faktoren. Wenn du Naziidelogie tilgen willst, sorge für Bildung und löse gesellschaftliche/politische Probleme. Ich selbst tendiere i.d.S. zum US-amerikanischen Freiheitsverständnis, Bilderverbote (wie das generelle, indifferente Verbot verfassungsfeindlicher Symbole) sind mir z.B. zuwider.

  26. “ Das ich die Freiheit, physische/psychische Integrität etc. meiner Mitmenschen nicht durch die Rezeption diverser (fiktiver) Medieninhalte beschränke, ist selbstredend “

    Stimmt, das machen die Medieninhalte nämlich schon selber.

    Irgendwie sind so Wirrköpfe wie Sie genau der Grund dafür, dass man hierzulande die Bürgerrechte einzuschränken versucht.

  27. @ Ninja
    1. Medien, sie rassistisches Gedankengut billigen und verherrlichen, diese meinst du vermutlich mit „rassistische Videospiele und Lieder“, sind bereits in Deutschland durch § 130 StGB strafbar.
    2. Ob irgendjemand durch den Konsum von (ich betone)legalen Medien eine Straftat begeht, ist nicht dem Medium oder seinen Herstellern zu verantworten, wenn die Botschaft des Mediums eine andere ist. So kann man Goethe auch nicht vorwerfen, die Schuld am Suizid von Menschen zu geben, die „Die Leiden des jungen Werther“ gelesen haben.

  28. Ja… Peter. Eine Phrase wie „Stimmt, das machen die Medieninhalte nämlich schon selber.“ zu formulieren und andere als „Wirrköpfe“ zu diskreditieren ist eine prägnante Demonstration defizitärer Selbstreflexion. Danke. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es amüsant, dass du meinst, dass Menschen ihre Bürgerrechte realisieren, sei ein (legitimer?!) Grund, (zu versuche`n) diese einzuschränken. Ich habe also richtig geraten: Peter, du bist ein Troll. Troll dich!

  29. „Warum argumentieren Verbotssympathisanten immer mit Bsp., die es so gar nicht existieren? Richtig! Weil sie mit den existenten Spielen nicht argumentieren können.
    Was soll ein “rassistisches” Videospiel sein? Liste mir ein kommerzielles, in Deutschland offiziell publizierte Spiel, dass deines Erachtens “rassistisch” ist (keine dubiosen Produktionen aus den 1980ern).“

    Das ist einfach:
    Conflict: Vietnam
    Call of Duty: World at War

    GTA Vice City ist in Teilen auch rassistisch:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Theft_Auto:_Vice_City#Controversy

  30. Danke Ninja. Du dokumentierst, dass diese Spiele DEINES ERACHTENS(!) rassistisch sind; objektiv „rassistisch“ sind sie nicht – und ehrlich: Persönlich verstehe ich nicht, wie man diese Spiele für „rassistisch“ halten kann, es fehlt ihnen nämlich der (soz.) affirmative Charakter (ungeachtet der Stereotype – die Nutzung von Stereotypen wird regelmäßig pauschal als „rassistisch“ gewertet). In der Lryik gilt bereits die Regel, dass man das lyrische „Ich“ nicht mit dem „Ich“ des Autors verwchseln soll. So sollte man auch die Aussagen von Spielcharakteren im Spiel, ihre demosntreirte Wahrnehmung etc. nicht mit der der Kreativen, die sich das alles erdacht haben verwechseln, geschweige denn so extrapolieren, als wollten diese damit ein statement über die Realität abgeben (obwohl es nur ein Immersionsfaktor ist).

    Nehmen wir doch z.B. CoD:W@W als Bsp.: Ein Spiel im 2. WK, in dem sich die Kriegsfraktionen zur Charakterisierung ihrer Feinde natürlich gewisser (diskriminierender) Stereotype bedienen. Dabei darf man aber nicht den Metatext des Spiels ausser Acht lassen, der m.E. ein ganz klares Antikriegs-statement birgt – gerade die Thematisierung von Kriegsverbrechen (auf allen Seiten), dass Überrumpeln des Gegners mit einer erbermungslosen militärischen Übermacht etc. hat bei mir z.B. nicht bewirkt, dass ich in der russischen kampagne die Deutschen als lebensunwert, minderwertig, zu vernichten oder sonstigen Versatzstücken rassistischer Ideologie wahrgenommen habe, sondern ganz im Gegenteil: Ich habe es als einen verzweifelten Überlebenskampf von ganz normalen Menschen gesehen, ahte regelrecht Mitleid mit ihnen und kam mir nie soetwas wie auf der Seite der Guten stehend vor. Das Spiel ist für mich eine Art Highlight des Aufbrechens typischer Dichotomisierung in Gut und Böse und hat mir das Grauen des Krieges so gut vermittelt, wie kein Spiel zuvor.

    Du siehst, Rezeption ist subjektiv.

    ist alles andere als

  31. Ja, aber der Film „Rat mal wer zum Essen kommt“ ist so sicher nicht „rassistisch“. Kennt man ja alles, seufz – ich bin zum Beispiel ja sehr froh darueber dass GTA Bisweilen auch Rassismus thematisiert, neben COD, MW2 Etc, aber wer bin ich schon: wahrscheinlich bloß noch ein weiterer „Wirrkopf“ dessen Amsichten demnach (auch) als minderwertig so gelten. Was fuer eine Situation – die reinste Verhoehnung von Diskriminierungen!

  32. Uh, eine brasante Diskussion. :)
    .
    @Ninja: GTA ist Satiere:
    “The game is set in a world that is like the world would be if it were the way the media says it is.”
    Dan Houser – Co-Schöpfer der GTA-Serie

  33. „Welchem Mitmenschen schade ich wenn ich Mein Kampf lese oder Nazi Musik hoere?
    Keinem, aber gilt das auch fuer andere? Vielleicht schlaegt ein anderer wegen einem rassistischen Videospiel oder Lied einem Moslem auf die Fresse.“

    Welchem Mitmenschen schade ich, wenn ich Gemüse schneide? Keinem, aber gilt das auch für andere? Vielleicht sticht ein anderer jemanden ab, weil er ein scharfes Messer in seiner Küche hat.

    Konsequenz: verbietet Küchenmesser, sie können schließlich zweckentfremdet werden! ^^

  34. GTA: Vice City wie alle neueren GTA Teile hat deutliche, wenn auch in Sarkasmus verpackte, gesellschaftskritische Töne. Das Spiel entnimmt u.a Zitate aus der Fernsehserie „Miami Vice“ und lehnt sich an den Film „Scarface“ an. Auch als „rassistische“ Medien?
    Dürfen Medien bestimmte Themen jetzt nicht mehr behandeln? Welche Themen möchten Sie den in Videospielen nicht mehr thematisiert sehen?

  35. @GreenNinja
    Danke für den Hinweis auf das Houser-Zitat. Ja sehr wichtig das

    Ich fasse das was in Spielen wie Call of Duty für gewöhnlich mit großer Empörung, solcher Ablehnung, begegnet wird, in meiner Arbeit mit dem Begriff „Unmittelbarkeit“ zusammen. Der unmittelbaren Darstellung von Krieg welche abgelehnt wird.
    Diese Ablehnung einer Distanzlosigkeit ist aus der Ablehnung von Kriegsfilmen her schon bestens bekannt – da geht es wahrlich nicht nur um die Spiele, doch bei denen wird eben alles als noch (viel) schlimmer wahrgenommen
    Man reduziert lieber, mag sich besser fernhalten, deshalb kommt gelegentlich auch die Frage auf weshalb man nicht Kriegsweihnacht feiern kann in COD, und womöglich noch große Zustimmung auf diese Frage, den angeblich berechtigten Einwand weshalb man da (in COD Zum Beispiel) NICHT NICHT Kämpfen kann. Weshalb einem das Spiel sozusagen dazu zwingt (zum Kampf), man sich dem nicht entziehen kann
    Denn im Grunde genommen würde man das eben am liebsten. Und das ist (auch) eine Auseinandersetzung ohne Auseinandersetzungsbereitschaft aus meiner Sicht – hier eben das Thema Kriegshandlungen betreffend. Mathias Mertens sprach davon überhaupt beim Gameplay von Spielen – die Kriegshandlungen mag auch Mertens ablehnen (wollen).
    Doch woher diese Ablehnung?
    Die bürgerliche Ästhetik eines Fassbinder-Films (ein Melodram in der Nachfolge von Douglas Sirk etwa) kennt auch keine Massenszenen wie in COD. Man sollte sich mal vergegenwärtigen was da alles abgelehnt wird – die Masse ist tendenziell nicht vorhanden oder bedrohlich, und das führt zur negativen Wahrnehmung von Stereotypen. Auf Stereotypen verzichten, das können sich wirklich bloß Spiele wie „Heavy Rain“ leisten.
    Ein Film nähert sich abgesehen von beschriebenen Massenszenen darüber hinaus dem Stereotyp eher freiwillig an, während bei „solchen“ Spielen das Stereotyp vielfach den Ausgangspunkt darstellt.
    Am besten sieht man dies bei Strategiespielen – schon beim Schach: der Bauer dort ist ein abstrahiertes Stereotyp. Nichts anderes. In Computer-Kriegsspielen wird eher von Einheiten gesprochen, das sind dann auch keine Charaktere. Die Statisten in „Cleopatra“ (1963) sind auch eher Einheiten als Charaktere, ebenso die Massen in COD
    Rassistisch wäre es bloß dann, würden einzelne Charaktere so herausgearbeitet werden: die Perspektive ist zudem ebenfalls noch zu berücksichtigen. Man nehme zum Beispiel einen dritten Film (der erste wäre „Guess whos coming for dinner“ mit Sidney Poitier gewesen, von dem ich oben im Posting vor GreenNinja schrieb): „The Deer Hunter“. Ein Vietnamkriegsfilm dem auch öfters Rassismus so unterstellt wird, weil er die Perspektive der gefolterten Amerikaner in einer ihnen fremden Umwelt einnimmt. Wenn dem tatsächlich aber so wäre, dann wäre Charles Schulz „Peanuts“ mit Charly Brown auch rassistisch, erwachsenenfeindlich, weil die Erwachsenen als zumindest irritierende, unverständliche und noch dazu gesichtslose Fremdkörper im Zeichentrick dargestellt werden: „Peanuts“ will aber wohl doch bloß die Perspektive der Kinder einnehmen. Man möge doch auch da, einmal wenigstens, an die Kinder denken!
    ;-)

  36. Möchte ergänzend noch einen Gedanken formulieren: nämlich die Gegenüberstellung von „No Russian“ bei MW2 Mit „Heavy Rain“. Hier gibt es nämlich augenscheinliche Parallelen in der Darstellung von Massen aus der Gegenwartsgesellschaft.
    Also bei MW2 Ist bekannt, dass es um ein furchtbares Massaker an Zivilisten auf einem Flughafen in „No Russian“ handelt – der Spieler, die Spielerin wird zumindest gezwungen dies (in der bundes-deutschen Version teilnahmslos) auf Seiten der TäterInnen zu begleiten.
    Und bei Heavy Rain ist das so, dass alle vier ProtagonistInnen dort an Krankheiten leiden: die Reporterin an Schlaflosigkeit, der Privatdetektiv an Asthma, der FBI-Agent an Drogenabhängigkeit und der Familienvater wohl an einer Form von Posttraumatischem Belastungssyndrom das sich in einer Weise als Agoraphobie äußerst, oder wie die Furcht vor großen Menschenansammlungen an öffentlichen Plätzen auch immer sonst heißt
    Jedenfalls wird auch dort der Spieler, die Spielerin, zu Gewalt aufgefordert – wenn schon nicht dazu gezwungen-, und zwar nicht nur zu Beobachtung und Unterlassung von Hilfe: nämlich zu Gewalt gegen sich selbst. Um sich selbst zu überwinden: man merkt wie der Protagonist leidet, dennoch mag es im Zusammenhang mit Vorstellungen über Gesundheit eine Tendenz des Spiels geben empathielos dem Mitleid nicht nachgeben zu sollen. Weil das unter Umständen „schlecht“ für den Familienvater wäre. Es gilt sowohl in einem Einkaufszentrum (noch ohne Trauma – das ist dort erst im entstehen begriffen), als auch auf einem Bahnhof (später, traumatisiert) zum Beispiel konkret Menschenmassen zu überwinden – sich unfreiwillig zur Erreichung eines Zieles diesen zu stellen. Und ich möchte sogar so weit gehen und behaupten: diese Massen werden in „Heavy Rain“ eher als Feinde/Gegner selig, was auch immer negatives portraitiert, als in MW2. Begründen mag ich das an dieser Stelle jedoch nicht, denn dafür müsste ich zuviel vom Kontext in MW2 berichten und darüber was dem Spieler, der Spielerin, am Ende von „No Russian“ widerfährt, und ich will hier nicht (zu viel) spoilern…

  37. Nachtrag: jedenfalls finde ich es so umso mehr bedenklich wie noch teilweise, zum Beispiel von Jörg Luibl, oder auch in Mainstream-Medien, „Heavy Rain“ als leuchtendes Beispiel gegen vermeintlich „üble Produkte“ (um eine Rede über COD Und Resi 5 Vom ZDF Herzunehmen) ausgespielt werden soll. Welche Vorstellungen von Gesundheit und dessen was in Ordnung ist, aber anderes eben nicht – Massaker in der Form von MW2 zu thematisieren als pubertär dargestellt – da in fürchterliche Abgründe öffentlicher, unwidersprochener, Wahrnehmung aus meiner Sicht blicken lassen

  38. Pyri, bei aller Liebe zur Political Correctness, es sind keine „TäterInnen“, sondern Täter (maskulin). Es ist keine Frau unter den Terroristen. Allerdings gibt es bei dem Anschlag viele OpferInnen – oder waren es MenschInnen? ^^

    (Wenn mir jemals der Erfinder dieses „-Innen“-Schwachsinns unter die Augen tritt, werde ich ihm mit bloßen Händen den Kopf abreißen… *roll eyes*)

  39. Ich wünschte, Verbotsbeführworter hätten einfach mal argumente jenseits von:
    – Kinderpornografie
    – Nazipropaganda
    – Lügen bzgl. US-Armee und der Geschichte von Videospielen
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    Diese 3 „Pseudoargumente“ ziehen sich, wie ein roter Faden durch fast alle Diskussionen um Videospiele, wenn es eine Partei gibt, die diese Produkte gerne verboten sehen würde.
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    Meiner Meinung nach tun sich hier echte menschliche Abgründe auf, da diese 3 Kategorien sogenannter Argumente auf Lügen beruhen und nur den Zweck haben, jedwede Diskussion im Keim zu ersticken. Eine abweichende Meinung ist nicht erwünscht, wenn man solche „Argumente“ auftischt, also warum überhaupt diskutieren wollen, bzw. so zu tun?!
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    Vic hat es schon richtig erkannt: wer vorgibt etwas zu tun, um den wahren Grund Aufmerksamkeit/Selbstdarstellung/… zu verschleiern, der ist und bleibt ein Troll.
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    Wir sollten dann aber auch gleich dazu übergehen, Deutschland in Trollland umzubennenen, denn Deutschland wird nach den eben genannten Schlussfolgerungen von Trollen regiert und in den Medien spielen ohnehin nur noch Trolle eine nennenswerte Rolle.

  40. Dieser Blog hat das Problem wie jeder andere Blog, gegenteilige Meinungen werden nicht akzeptiert.
    Wer auf einem Anti-Atomkraft Blog Pro Kernenergie postet oder wer auf einem Pro Islam Blog den Islam kritisiert, wird auch schnell als Troll bezeichnet.
    Natürlich ist ein Verbot von Computerspielen Unsinn, aber dennoch gibt es auch unter den Spielen genau wie unter Büchern, Filme und Musik schwarze Schafe.
    Eine Diskussion macht wenig Sinn, wenn die einen alle Killerspiele verbieten wollen und die anderen starr bei ihrer „Alles Virtuelle muss erlaubt sein“ Haltung bleiben.
    Fakt ist, dass ich bisher jedes Spiel das ich haben wollte problemlos bekommen habe. So schlimm wie hier immer geschrieben wird, sind die Zustände also nicht.

  41. @TheQuest: guter Punkt eigentlich. Es stimmt natürlich, dass wir da alle recht starrsinig sind bei dem Thema. Wir haben uns halt alle auf Ninja gestürzt, weil hat er auch erstmal gesagt hat, er finde „so Gewaltsüpiele eh abartig“, was ähnlich klingt wie Sätze von ahnungslosen Politikern die halt einfach keine Vorstellung von der Materie haben. Genauso, wie wir bei Ninja nicht wirklich wissen können WAS für Spiele er denn jetzt meint.
    .
    Mir persönlich geht es bei der Debatte mehr darum, dass das Medium an sich erstmal anerkannt ist, aber die Debatte um ein Verbot zieht das ganze Thema in die Schmuddelecke ohne zu differenzieren.

  42. @LiquidSnakE
    Es geht dabei nicht um „Political Correctness“, sondern um Geschlechtsneutralität, um sich nicht noch (zusätzlich) dem Vorwurf eines Sexismus auszusetzen – eine politisch absolute Notwendigkeit für mich wenn man schon ein perverser Killerspieler ist, Mann eben noch dazu, akademisch etwas zusätzlich zu hier für Deutschland noch bei mir in Österreich dahingehend vermitteln möchte, wobei ich meine Sprache für hier SICHER NICHT Umstelle, und da ich die einzelnen Charaktere doch noch zu wenig kenne konnte ich mir auch nach längerem überlegen nicht sicher sein, ob es sich „nur“ um männliche Täter handelte. Aber danke für den Hinweis! Bei so kleinen Gruppen ist eine geschlechtsneutrale Sprache ja noch verzichtbar
    „OpferInnen“ und „MenschInnen“ gibt es übrigens überhaupt nicht und ansonsten gehe ich auf so gehässige Polemik auch nicht ein. Es steht Dir übrigens frei meine Beiträge hier oder anderswo NICHT Zu lesen, tuen andere hier angeblich auch, weil es zu kompliziert wäre wie ich schreibe – was ja auch stimmen mag, doch solange mir eine Mehrheit hier nicht gesagt hat, dass ich mich „schleichen“ soll wie man bei uns so schön hässlich sagt, schreibe ich (gelegentlich und gern) weiter. Fühle mich hier nämlich wohl

    @TheQuest
    Dass über kontroverse Energieformen oder Religion so geredet wird, aber nicht über ein Verbot von Büchern oder Musik, zeugt für mich bloß davon dass nicht verstanden wird worum es Menschen wie mir hier geht – im übrigen würde ich Forderungen nach einem Verbot von Religionen ebenso schon als eindeutig menschenrechtswidrig deklarieren. Und das ist nur aus meiner Sicht. Das ist wirklich völlig indiskutabel für mich
    Ich halte auch die allermeisten Videospiele für schlecht, doch ein Problem fängt so anscheinend schon dabei an, dass offenbar geglaubt wird, dass bloß alles was gut und richtig ist (nach persönlichem Empfinden) erlaubt sein sollte, auch dass schlechte Videospiele nicht „Kunst und Kultur“ seien weil bloß gutes „Kunst und Kultur“ wäre. Davon auch kein Profit, Kommerz, etwas. Und da fehlt tatsächlich jede Diskussionsgrundlage für mich

  43. „Natürlich ist ein Verbot von Computerspielen Unsinn, aber dennoch gibt es auch unter den Spielen genau wie unter Büchern, Filme und Musik schwarze Schafe. Eine Diskussion macht wenig Sinn, wenn die einen alle Killerspiele verbieten wollen und die anderen starr bei ihrer “Alles Virtuelle muss erlaubt sein” Haltung bleiben.“

    Richtig. Ein Nichtverbot ist nicht diskutierbar… es fehlen den Verbotssympathisanten die Argumente; sie bieten aber 3rd-person-Effekte, DIYSS, pornographische Perspektiven, Dekontextualisierungen von Gewaltdarstellungen, Diskreditierungen von Spielen als Kinderspiele, Diffamierungen der Spieler, absurde (nonexistente) Beispiele, naiven Medienpazifismus, simple Gustointoleranz… Nichtkenntnis rechtstaatlicher und demokratischer Prinzipien, der expliziten Gesetzeslage (inkl. Literatur und Rechtsprechung), der Forschungslage (resp. generell wissenschaftlicher Prinzipien und Limitationen) und z.T. gar der inkriminierten Medieninhalte selbst. Es sind Verbotspostulate auf der Basis subjektiver Meinungen: „ICH finde diese Spiele nicht goutierbar, ergo müssen sie verboten werden! Außerdem sind sie…“

    Nein, auf so einer Basis kann es keine Diskussion geben, denn dem entgegen stehen auf Seiten der Verbotsgegner Menschen- und Freiheitsrechte; das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit, die Kommunikationsfreiheiten und das Zensurverbot, die desolate Forschungslage, Prinzipien subsidiären Jugendmedienschutzes (maßnahmen des Jugendmedienschutzes dürfen nicht so weit gehn, dass die medieninhalte auch Erwachsenen nicht mehr zugänglich sind), die Verteidigung von Kulturgütern, von Kunst etc.

    Ich sehe da keinen Spielraum für einen Kompromiss, der die die Rechte Erwachsener einschränken soll.

  44. Eine sehr hitzige Diskussion, die nicht hitzig sein müsste, würden die Menschen die Videospiele nichts abverleihen können ihre Gehirne auch mal zum Denken und zum logischen Denken verwenden würden.
    „Was ich nicht mag, müssen andere ebenso nicht mögen.“
    „Was ich verabscheue, haben andere auch zu verabscheuen.“
    „Weil ein Politiker das gesagt hat, muss das ja stimmen.“ (Ha, Politiker und Wahrheit sind zwei unterschiedliche Paar Schuh).
    Naja und dieser Peter hat sich auch nicht mehr blicken lassen, nachdem Vic ihn als Troll entlarvt hat.
    Aber eines muss man den Peter ja lassen: er redet und „fail-argumentiert“ genauso wie die jenigen, die den Videospielen unbedingt alles schlechte was in der Welt passiert in die Schuhe schieben wollen.
    Auch wenn der „Kölner Aufruf“ von total verrückten „Akte-X-Fans“ gemacht wurde, so stimmt das mit dem Militärischen-Industriellen-Komplex!
    Jedoch ist dieser auf Seiten derer, die uns weiss machen wollen, dass dieser bei der Spieleindustrie zu finden sei.
    Überlege bitte folgendes: Bis auf 2 Innenminister haben sonst alle für ein Verbot von Paintball und „KS“ gestimmt, ABER ALLE waren bzw. wären DAGEGEN Schützenvereine zu verbieten.
    Und die beiden Amokläufer, Erfurt und Winnenden, wurden dort an den Waffen ausgebildet, über lange Zeit.

  45. „Überlege bitte folgendes: Bis auf 2 Innenminister haben sonst alle für ein Verbot von Paintball und “KS” gestimmt, ABER ALLE waren bzw. wären DAGEGEN Schützenvereine zu verbieten.
    Und die beiden Amokläufer, Erfurt und Winnenden, wurden dort an den Waffen ausgebildet, über lange Zeit.“

    Kannst du das mir einer Quelle belegen? Wäre dankbar dafür.

  46. Findest du nicht, dass du leicht überreagierst, Pyri? Niemand, am aller wenigsten ich, da ich der Ansicht bin, dass deine Beiträge nicht nur interessant sind, sondern von mehr Fachkenntnis zeugen, als ich vermutlich besitze, möchte dich vertreiben oder dir die Sprache verbieten. ICH verachte diese beschissene, neue politische Korrektheit und wende sie somit nicht an. Ich benutze sowohl im Alltag als auch im Web Begriffe wie „Schüler“, „Täter“, „Polizisten“ etc. geschlechtsneutral und werde einen Teufel tun, jemals dieses GOTTVERDAMMTE „-Innen“ zu gebrauchen!

    Ich stehe dazu: wenn ich herausfinde, wer für diesen Trend verantwortlich ist, drehe ich ihm höchstpersönlich den Hals um! Mit Sexismus hat diese Einstellung übrigens nichts zu tun, im Gegenteil: ich bin faktisch für die absolute Gleichstellung der Geschlechter, insbesondere für a) gleiches Geld für gleiche Arbeit (die größte Ungerechtigkeit der Neuzeit an der Frau imo) und b) Wehrpflicht auch für die Frau (die größte Ungerechtigkeit der Emanzipation am Mann). Dennoch lasse ich mir dadurch nicht in die Sprache pfuschen: Worte wie bspw. „Schüler“ wurden seit jeher auch geschlechtsneutral verwendet – ich werde das sicher nicht wegen ein paar völlig abgehobenen Emanzen, die das (und andere Dinge, wie das Verbot von Pornos, zwingende Frauenquoten in allen Berufen etc.) einfordern, ändern. Garantiert nicht. Ich spreche aber freilich nur für MICH – DU kannst es gerne handhaben, wie du möchtest. :)

    Also, komm‘ wieder runter und mach‘ wegen einem harmlosen Seitenhieb keinen solchen Aufstand. Deine Beiträge sind übrigens keineswegs zu ‚kompliziert‘ (maximal sprachlich vielleicht ein bisschen wirr, was aber nichts mit ausgefeilter Rhetorik zu tun hat, sondern mit Rechtschreibfehlern, ganz besonders gerne fängst du mitten im Satz an, plötzlich beliebige Wörter groß zu schreiben – egal, nobody’s perfect, der Inhalt zählt und den, wie ich bereits sagte, schätzen zweifelsohne viele hier, auch ich), wenn man, wie ich, ein Fan von den Büchern Thomas Bernhards ist. ^^

  47. Manchmal stellt man sich die Frage ob man gewissen „Diskussionen“ einen Riegel vorschieben oder das Popcorn rausholen sollte…

  48. „Ich halte auch die allermeisten Videospiele für schlecht, doch ein Problem fängt so anscheinend schon dabei an, dass offenbar geglaubt wird, dass bloß alles was gut und richtig ist (nach persönlichem Empfinden) erlaubt sein sollte, auch dass schlechte Videospiele nicht “Kunst und Kultur” seien weil bloß gutes “Kunst und Kultur” wäre.“

    Was meinst du mit schlecht? Qualitativ sind die meisten Videospiele heutzutage auf einem Niveau angelangt, von dem man vor zehn Jahren noch nicht mal hätte träumen können.

    „Viele Spiele stoßen bewußt und absichtlich an Grenzen des Geschmacks und der ethischen Systeme, um damit Kasse zu machen und nicht, weil dahinter ein Künstler sitzt, der der Gesellschaft eine “Aussage” machen will. Wieviele Leute, die hier mit dem Begriff “Kunst” hantieren, können jeweils zehn berühmte Maler, Bildhauer, Aktionskünstler und Komponisten des 20. Jahrhunderts nennen?

    Man darf nicht denken, daß es in Deutschland lediglich zehn Politiker und zwanzig Leute bei der USK gibt, die Gewaltspiele verbieten wollen. Das ist falsch. Wenn man einer repräsentativen Gruppe der Bevölkerung Dead Rising zeigen würde und fragen würde, soll so was in Deutschland frei erhältlich sein, kann hier niemand mit Sicherheit sagen, ob die Hälfte der Befragten den Titel “zulassen” würden. Und so mancher Titel, den es hier schon “Ab 16? gibt, würde den Repräsentativ-Test vielleicht auch nicht überstehen.“ (BSJ)

    So seh ich das auch.

  49. @LiquidSnakE
    Ach so :-D Ja dann hab ich wieder überreagiert – eine meiner negativsten Eigenschaften (hoffentlich)
    Entschuldigung
    Ich tu aber auch was dagegen, zum Beispiel sehe ich mir keine „Killerspiele“-Reportagen mehr an – zumindest nicht in voller Länge
    Das mit dem Sexismus hab ich zudem wohl missverständlich ausgedrückt: soweit ich weiß bin ich hier nämlich auch der einzige der von PolizistInnen und MörderInnen überhaupt redet :-) Insofern glaub ich als Feminist selber naturgemäß nicht dran, weil es mir ja hier so gut gefällt. Ich weiß halt, dass das Binnen-I viele Leute furchtbar aufregt und verstehe das im Grunde auch: selber hab ich mir allerdings mal gedacht es mir angewöhnen zu müssen um keine Nachteile zu haben. Es wird meiner Erfahrung nach in Österreich auch häufiger verwendet als in D, gerade in der Presse. Zumindest der die ich hier lese ^^

  50. Möchte auch doch noch was zu diesem letzten BSJ-Zitat sagen. Habs jetzt nicht überprüft, und würde nicht nach diesen Zitaten auf Dreichsechzig.net oder sonstwo suchen, aber bin auch dankbar dafür: da sind jetzt ja schon einige „Sager“ zu Tage gefördert worden.
    ‚Und so mancher Titel, den es hier schon „Ab 16? gibt, würde den Repräsentativ-Test vielleicht auch nicht überstehen.‘
    Tja, worauf deutet das hin? Was ist dieser Repräsentativ-Test eigentlich – auf welches Demokratieverständnis lässt er schließen und was gefällt einer Mehrheit eigentlich? Thomas Gottschalk im Weißen Anzug in „Wetten, dass???“? Florian Silbereisen bei Carmen Nebel? Der letzte „Tatort“? Die FAZ? Musik von den Toten Hosen. Oder doch den Beatles? Udo-Jürgens-Konzerte? Alice Schwarzer? Willy Brandt? Helmut Schmidt?

    Ich glaub da werden demokratische Wahlen, eine solche Mehrheitssuche, eklatant mit anderem in einer Demokratie verwechselt: zumindest dem Schutz von Minderheiten. Dazu sollte man sich auch fragen ob allen die Angela Merkel gewählt haben dieselben Videospiele gefallen würden? Ich glaub bejahen können sollte man dies wirklich bloß in einem totalitären Staat, wo es auch entsprechende Parteien gibt welche Geschmäcker wirklich vorgeben. Das mag es an den politischen Rändern zwar auch in Deutschland geben, Volksparteien würde ich davon aber wohl hoffentlich doch ausnehmen können. Es sollte hier doch auch ein verbindendes Element geben und kein trennendes in dieser Frage
    Deutschland hat doch auch ein pluralistisches Selbstverständnis, ein ebenso angelegtes Grundgesetz usw.
    Wahlpolitisch mag eine Demokratie auch so eine Diktatur der Mehrheit sein, doch wenn es um den persönlichen Geschmack und das individuelle Empfinden, die Rezeptionsfreiheit etc. Geht, dann doch nicht!? Dass ich nach einem Punkt oder einer ) Groß schreibe ist mein informeller Stil. Schreibe ich abseits von hier oder meinem Blog einen längeren Text wende ich den Stil nicht an, außer vielleicht in ein paar informelleren Mails wenn es mir gefällt. Ich glaub kaum, dass ich auch so den Repräsentativ-Test bestehen würde. Also dieser Kommentar oder mein Blog als ganzes? Was ist mit dem allem dann zu machen?

    Ich finde dass dieses Zitat mit dem Repräsentativ-Test noch viel tiefer blicken lässt bei BSJ, als ich eigentlich befürchtet hatte dass da gedacht wird :-(
    Und wie ich das meine wenn mir etwas nicht gefällt ist so: dann mag ichs nicht leiden ;-)
    Dass die technische Qualität von Videospielen in den letzten Jahren einen gewiss hohen Standard erreicht hat will ich nicht bestreiten, auch wenn für manche, dem User Doktor Trask hier zum Beispiel, die Klassiker mehr zuzusagen scheinen
    Dennoch trenne ich den Inhalt von der Technik, und da ist so wie bei Büchern, Filmen oder Musik auch das allermeiste zweifellos schlecht aus meiner Sicht. Gefällt mir nicht
    Vielleicht ist gerade ja das das Problem, dass man tatsächlich glaubt „üble Produkte“ verbieten zu können, weil sie gewissen (Produkt-)Standards (technisch) nicht gerecht werden, obwohl es sich inhaltlich eher um Normen handeln wird, aber so sehe ich Videospiele eben nicht

  51. Ach… immer noch da. Jetzt zitiert Peter Boris Schneider-Johne; [Sarkasmus] moralisch integer, Referenz der deutschen Spieler, ein Paradebeispiel der Selbstreflexion! [/Sarkasmus]
    Quelle: http://www.dreisechzig.net/wp/archives/588 – einer der dümmsten Kommentare zum Thema. Das erklärt natürlich einiges…

    Ein deutsches Jahrhundert der Mediendiffamierung, der negativen Anthopologie, des Kinoreformerjargons, der DIYSS (und ehrlich – Boris hat von der Medienwirkungsforschung offensichtlich keine Ahnung; orientiert sich zwischen banalisierten Versionen der von Lern- und imitationsthypothesen) und des aktuellen „Killerspiel“-Dummfugs in Presse, Politik und Wissenschaft zeitigen auch Wirkungen; von Albert HELLWIG zu Boris SCHNEIDER-JOHNE.

    Auch Boris fehlen die Argumente; er bietet die pornographische Perspektive, die Dekontextualisierungen von Gewaltdarstellungen, den naiven Medienpazifismus, simple Gustointoleranz und ein Missverständnis von Kunst- und Kultur… als sei z.B. Kunst das Gegenteil eines kommerziellen Produktes – natürlich kombiniert Boris das mit einem Überlegenheitsdünkel, man solle ihm „jeweils zehn berühmte Maler, Bildhauer, Aktionskünstler und Komponisten des 20. Jahrhunderts nennen“ – primitivstes, pseudoelitäres Denken. Wer also z.B. die Oper frequentiert, der differenziert Objektiv in Kunst und Nicht-/Unkunst? Natürlich…

    Vom subsidiären Charakter des Jugendmedienschutzes (s.o.) hat er auch keine Ahnung (er argumentiert ja auch mit einem vermeintlichen Defizität elterlicher Erziehungspflicht).

    Aber um zum eigentlichen Punkt zu kommen: „Man darf nicht denken, daß es in Deutschland lediglich zehn Politiker und zwanzig Leute bei der USK gibt, die Gewaltspiele verbieten wollen. Das ist falsch. Wenn man einer repräsentativen Gruppe der Bevölkerung Dead Rising zeigen würde und fragen würde, soll so was in Deutschland frei erhältlich sein, kann hier niemand mit Sicherheit sagen, ob die Hälfte der Befragten den Titel “zulassen” würden. Und so mancher Titel, den es hier schon “Ab 16? gibt, würde den Repräsentativ-Test vielleicht auch nicht überstehen.“
    Aaahja… wir machen unsere Freiheitsrechte jetzt also von Mehrheitsentscheiden abhängig?
    Demokratie impliziert auch Minderheitenschutz; den Schutz von Grundrechten bis hin zum Schutz des individuellen Geschmacks – der hat den Staat nicht zu interessieren. Wenn man so ein Verbot via Mehrheitsentscheidung bestimmen wollte, dann hat das nicht viel mit Demokratie, sondern mit Ochlokratie zu tun. Abgesehen davon: Was sagt es shcon aus, wenn eeine gewisse Menge von Leuten ein Verbot befürworten, ein Verbot von Medieninhalten, die sie zudem gar nicht kennen? Meinst du,e s sei damit getan, jemanden ein paar Szenen aus einem Spiel zu zeigen,d amit er sich ein Urteil bilden könnte? Zumal wir wissen, wie die Medien z.B. das Thema aufbereiten, nämlich in Form dekontextualisierter Zusammenstellungen von Gewaltszenen… ich kann aber auch die Verfilmung von Günther GRASS „Die Blechtrommel“ so zusammenschneiden, dass er kinderpornographisch wirkt. Ich lese ja auch nicht eine Seite auss einem Buch mit mehreren hundert Seiten und bezeichne das als adäquate Zusammenfassung des Inhaltes. Mal abgesehen davon, dass diese Verbotsbefürwortungen dann doch eh nur auf dem persönlichen Geschmack oder tradierter DIYSS basieren… das ist so, als hätte man in der Ära Adenauer mit Rückendeckung der katholisch-konservativen Bevölkerungsteile das Onanieren zum Verbrechen erklärt und das dann als Errungenschaft der Zivilisation gepriesen…

    Man mag zum speien (again).

  52. @Ninja & co

    Was maßt ihr euch an, mir vorschreiben zu wollen was ich an Medieninhalten konsumiere?
    Wenn ihr sogenannte „Killerspiele“ nicht mögt, dann spielt sie nicht. Whats the point?
    Aber anderen aufgrund der eigenen Ignoranz (Pff, ich spiele sowas nicht, ich bin moralisch) bzw. der eigenen Paranoia (Die tun mir bestimmt irgendwas an) irgendwas vorschreiben zu wollen?

    Verkriecht euch doch bitte mit der Gewissheit, das ein „Killerspielverbot“ in D nicht kommen wird, in eure Höhle zurück, dankeschön.
    Geschmackstyrannei und Kulturfaschismus ist mir einfach nur zuwider.

  53. @Herr Ingeneur,
    dieses Ergebnis gab es am 5.Juni bei der sogenannten „Innenministerkonferenz“.
    Zeitgleich lief am diesen Tag die Demo gegen das Lanverbot in Karlsruhe.
    Es gab zu diesen Zeitpunkt einige Quellen, hab selbst aber nun keine an der Hand.
    Ich denke aber sicherheit, dass es hier jemanden gibt der dazu einen Link für dich hat.

  54. Vielleicht sollten wir aufhören an Ninja zu schreiben bis er mal wieder was postet. :D
    @Vic und Pyri: bei euren Ausführungen fühl ich mich fast schon nutzlos. ^^

  55. Boris SCHNEIDER-JOHNE ist ja wohl wirklich *edit* wie es im Bilderbuch steht, *edit* finde ich solche Leute wie ihn, mehr mag ich zu diesen Typen nicht sagen.

  56. BSJ hat mehr fuer die deutsche Gamingcommunity getan als du in deinem ganzen Leben. Ich erinner nur an die grandiosen Monkey Island Uebersetzungen.
    Außer der Difammierung von anderen habt ihr auch nicht viel zu bieten, Meinungsfaschismus ftw.

  57. „BSJ hat mehr fuer die deutsche Gamingcommunity getan als du in deinem ganzen Leben. Ich erinner nur an die grandiosen Monkey Island Uebersetzungen.“

    Gut zu wissen, dass meine Meinung, sobald ich irgendein Textadventure übersetzt habe, über jeden Zweifel erhaben ist… :)

  58. Monkey Island ist ein Grafikadventure und natuerlich hat er nicht die Wahrheit fuer sich alleine gepachtet, aber ein selbstgerechtes Ar… ist er dennoch nicht.

  59. Ich bin dem Mann gegenüber einfach deswegen nicht sonderlich positiv eingestellt weil er absolut kein Interesse daran hat, die Situation für Gamer die unter dem deutschen „Jugendschutz“ leiden irgendwie zu verbessern, weil „er ja eh nicht sieht, warum man sowas braucht“. Tut mir Leid, aber ein Mann in seiner Position sollte da mehr für machen.

  60. Man darf das ganze nicht so schwarz weiß sehen, klar ist BSJ sehr bedeutsam für die Entwicklung. Das er sich im Zusammenhang mit Zensur und co. nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat sicher auch was mit seinem Job zu tun, schließlich ist MS der Regierung ziemlich treu ergeben, was wirtschaftlich durchaus verständlich ist. Wenn er jetzt auf seiner privaten Seite die Aufhebung der Indizierung fordern würde, stände am nächsten Tag im größten Boulevardblatt, wahrscheinlich so etwas wie „Mircosoft will Jugendschutz aushebeln“ oder ähnliches. Ich denke für Gamer sind solche Leute diesbezüglich der falsche Ansprechpartner, wenn ein dementsprechendes großes Unternehmen dahinter steht. Ich finde es wesentlich schlimmer das wir von Seiten der (reinen) Spielehersteller so wenig Rückendeckung erhalten.

  61. die wollen doch auch nur ihre geldquellen sichern, an mehr sind diese leute doch nicht interessiert.
    trotzalledem kann auch microsoft aufhören sich wie ein bettelnder penner zu verhalten der nur geld haben will, und zumindest ansatzweise andeuten „euer jugendschutz ist zwar gut, aber wisst ihr auch, dass ihr dadurch den erwachsenen die eigenmündigkeit abspricht?“.

  62. @Booomboy & GreenNinja

    Jetzt haltet erst einmal die Luft an, bis ihr wieder mit einer angemessenen Ausdrucksweise schreibt. Und warum sollte Microsoft bitte der deutschen Regierung gegenüber die Interessen von Gamern wahrnehmen bzw. sich über deren Bevormundung beklagen. Auch unabhängig davon, dass man dadurch einen Imageschaden erleidne könnte, ist das schlicht und einfach nicht deren Job. Die betreiben hier ihr Geschäft nach den geltenden Gesetzen und damit basta. Dass sogar freiwillig nur freigegebene Spiele veröffentlicht werden dürfte auch aus freien Stücken erfolgt sein und hat MS offenbar nicht geschadet. Sonst hätten auch kaum die anderen Konsolenanbieter nachgezogen. Die können ihre Unternehmenspolitik so gestalten, wie sie es für richtig halten. Dafür, dass sie unsere Interessen vertreten, besteht gar kein Grund – so dass man es MS auch nicht vorwerfen muss. Oder wann haben Vegetarier zuletzt dem Einzelhandel den Vorwurf gemacht, dass dieser sich nicht für ein Verbot von Flesich stark macht?

  63. Wieso sollte ein Vegetarier für Verbot von Fleisch sein? Vegetarier-sein bedeutet doch (auch) nur, dass man kulinarisch und lukullisch auf Fleisch verzichtet – womöglich weil es einem nicht schmeckt, man es negativ empfindet Fleisch zu verzehren, mit Tierschutz muss das doch nichts zu tun haben… Es ist zum Beispiel im Gegenteil noch ein Grund Vegetarier geworden zu sein wenn man absolut keine (zum Verzehr deren Fleisches für gewöhnlich vorgesehener) Tiere ausstehen kann – sie so sehr nicht leiden kann, dass man sie auch nicht essen mag: man sagt ja auch „ich habe Dich zum fressen gern“ ;-)
    Und was Booomboy bzw. GreenNinja da jetzt böses geschrieben habe wurde anscheinend gelöscht, weil ich da nur „ziemlich krass“ las und das zu schreiben doch nicht so verpönt ist hoffentlich :-)

    Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass MS Eine Produkt(ions)politik fahren kann wie es ihnen halt beliebt und am besten erscheint. Beziehungsweise halt dem für Deutschland abgestellten/angeworbenen/installierten Personal. Doch würde ich die Gründe woanders suchen: einerseits in Bequemlichkeit mit der öffentlichen Meinung wie sie ja auch von Herrn Schneider-Johne in dem Zitat geschildert wurde, andererseits weil aus dem offenen Verkaufsverbot für etwa einen indizierten Epic-Shooter im gewöhnlichen Elektrohandel Profiteinbußen wohl auf alle Fälle zu erwarten sind und da dem Geschäft doch etwas schadet.
    Gerade macht ja auch eine Änderung der Haltung einer anderen Firma noch Schlagzeilen, welche sich in weniger pluralistischen Gefilden (auf einmal) keiner „Selbstzensur“ mehr unterwerfen will, wobei es da noch eigentlich NICHT Um ein Verkaufsverbot für deren Produkte geht, sondern eher um das anderer – aus politischer Verantwortung heraus

  64. @Ninja
    Weißt du Kindlein denn überhaupt was ich schon alles gemacht habe? Nein? Dann komm‘ nicht mit irgendwelchen Unterstellungen *edit* Bitte etwas abkühlen *edit*

  65. „Auch unabhängig davon, dass man dadurch einen Imageschaden erleidne könnte, ist das schlicht und einfach nicht deren Job. Die betreiben hier ihr Geschäft nach den geltenden Gesetzen und damit basta“

    Der ist Unsinn. In den USA haben die Spielehersteller sehr wohl geklagt. Nicht direkt, aber gemeinsam über ihre Interessenverbände. Natürlich ist es im besten Interesse der Medienproduzenten so liberale Gesetze wie möglich zu haben. In anderen Ländern haben solche Klagen eine gewisse Tradition und es gibt alle paar Jahrzehnte mal ein Grundsatzurteil, dass die Gesetze an die aktuellen gesellschaftlichen Normen anpasst. In den USA ist das natürlich auch einfacher und generell erfolgversprechender, da Meinungsfreiheit dort einen sehr hohen Stellenwert hat, während die Zensur in Deutschland schon immer stark institutionalisiert war. Aber auch in Großbritannien hat man sich schon erfolgreich gewehrt und heute ist man da relativ tolerant. Der Unterschied ist, dass diese Klagen fast immer im Heimatland der Hersteller getan werden und es in Deutschland keine nennenswerte Spiele-Industrie gibt.

    Überhaupt zeigt die Geschichte generell, dass sehr wichtige gesellschaftliche und freiheitsrechtliche Änderungen nur eintraten, weil irgendwann jemand hergegangen ist, der genug hatte und gegen die herrschenden Zustände geklagt hat. „Die Gesetze sind da, also haben wir uns daran zu halten“ ist so typisch deutsch. Wenn das wäre, gäbe es ohne den Zusammenbruch eines Staates nie positive Veränderungen.

  66. Sorry Rey, es geht mir halt einfach tierisch auf den Keks, dass gerade die paar Leute aus der Industrie die in der Position wären sich für eine Änderung einzusetzen zurücklehnen und einfach „nö“ sagen.
    Persönlich bin ich mit meinem Latein am Ende was ich als Otto-Normalverbraucher da noch tun kann. Wenn ich ne Petition schreiben würde, würde die vermutlich gar nicht online kommen, weil ich schonmal gefragt hab. :P

  67. (/ Haarspalterei-modus ein /)
    „…und es in Deutschland keine nennenswerte Spiele-Industrie gibt.“

    Naja keine nennenswerte Spiele-Industrie für Erwachsenenspiele. Mit Ausnahme von Crytek aber die sind mittlerweile ja auch eher international aufgestellt.

    (/ Haarspalterei-modus aus/)

  68. @Peter und Ninja:
    In Vics und Pyris Posts sind ein paar sachliche Dinge drin, lest euch die mal durch und denkt drüber nach und ignoriert den Rest hier. Weitere Infos gibt’s ja auf den Seiten hier bzw. im Forum, auch da sind viele Argumente genauer erläutert.

  69. @Rey,
    „Jetzt haltet erst einmal die Luft an, bis ihr wieder mit einer angemessenen Ausdrucksweise schreibt“
    Bin mir keiner Schuld bewusst, tut mir leid, aber vielleicht solltest du nicht immer nachdem ersten Lesen gleich vom schlechten ausgehen.
    Microsoft will nur seine Geldquelle sichern und mehr interessiert es sie nicht, was mit Gamern hier los ist.
    Also wo ist da das Problem?
    Und der „bettelnde Penner“ ist nur ein Vergleich zwischen einer riesen Firma die jährlich Milliarden Gewinne einzieht und trotzdem nicht gestillt ist und einem Menschen, der nichts hat und deshalb versucht hartnäckig die Leute zu belatschen bis sie ihn was geben.

  70. @Booomboy

    Versuch das nächste mal einfach „Penner“-Beispiel zu vermeiden und schreib stattdessen, dass Microsoft den Hals wohl nicht vollkirgen kann oder kürze es wie jeder Apple-Jünger mit M$ ab^^.

  71. nun ob ich nun microsoft schreibe oder mit ms abkürze, dass macht garkeinen unterschied, da es mittlerweile der generation „computer“ durchaus verinnerlicht wurde, dass ms für microsoft steht.

  72. irgendwie scheinen da filme in den menschen grausam gefoltert werden eine höhere toleranz als games zu haben. ich kann mich jedenfalls ein kein kaspertheater wie bei cs erinneren

  73. das ist ja das was wir mit „doppelmoral“ meinen!
    filme die ab 16 oder ab 12 sind, da werden Menschen gefoltert, abgeknallt, in die luft gesprengt und/oder in stücke gerissen.
    dazu wird natürlich noch sehr nah an die Wunden und einzelnen Körperfetzen rangezoomt und mit Kunstblut wird auch nicht gespart.
    aber wehe dir sowas in ein videospiel für erst ab 18 jährige zu machen, dann erst entdecken diese leute ihre „moral“ für wenige tage wieder bis das entsprechende spiel verbannt wurde.

  74. „denen grausame Gewalttätigkeiten gegen Menschen und menschenähnliche Wesen zum Spielerfolg beitragen“

    Diese Formulierung tut sich ganz klar nicht von einer Visualisierung leiten lassen, sondern von der reinen virtuellen Tat, auch ohne jegliche Darstellung dieser. Sprich: Jegliches Strategiespiel, jegliches Spiel, in welchem irgendwie gekämpft wird, ist davon betroffen – denn diese enthalten alle Gewalttätigkeiten. Sicherlich, die müssen zusätzlich auch noch „grausam“ sein – aber das ist Auslegeungssache, in dem Sinne ist jede Gewalttätigkeit grausam. Schon bei mehrmaligen Auftreten von Gewalt kann das dieses Kriterium erfüllt sein.

    Prinzipiell fällt unter diese Definition auch ein Strategiespiel, in welchem Krieg gespielt wird, aber keine der Schlachten in irgendeiner Form visualisiert werden. Es reicht, daß auf dem Bildschirm die Zahl der Toten eingeblendet wird.

    Dies will nicht sagen, daß so etwas mit dieser Definition beabsichtigt ist. Aber die Definition gibt eine solch weitreichende Auslegung durchaus her.

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