Wahrnehmungsapparat „austrickst“

(telepolis) Mark Lederer hat ein Interview mit dem Psychologen und Referenten der „Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien“ (BPjM) Tobias Rothmund geführt. Thematisiert wird neben der Rolle der „Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle“ (USK) auch das Gefährdungspotential von Spielen sowie die Verbotsdebatte der Politik. Zum Gespräch geht es hier:

Interview

93 Gedanken zu “Wahrnehmungsapparat „austrickst“

  1. Ist wieder ein typisches Interview.
    Er hat mit ein paar Dingen nichtmal Unrecht, ich persönlich stimme ihm sogar bei ein paar Punkten mehr zu als es vermutlich der durchschnittliche Spieler tut, dennoch erfolgt eine Vorverurteilung „Ich hab zwar keinen wissenschaftlichen Beleg, aber CS MUSS schlimmer sein als Räuber+Gendarm“.
    Wenigstens ist eine Ablehnung von Verboten zu erkennen, und ein Wunsch um die Versachlichung der Debatte.

    Gruß
    Aginor

  2. Nun ja im großen und ganzen kann man das Intervie denke ich so stehen lassen. Die von dir zitierte Aussage kann ich so jedoch nicht rauslesen. Ich verstehe das eher als ein „Nach den bisherigen Erkenntnissen dürfte CS einen größeren Effekt auf die Psyche haben als klassisches Räuber und Gendarm, eine validierung dieser Aussage ist aber wissenschaftlich derzeit nicht möglich“. Er stellt also eine Hypothese auf, das ist sein gutes Recht, in wie weit das belegbar ist wird sich zeigen, und er sagt ja selbst das in dieser Frage noch vieles offen und ungeklärt ist.

  3. Jo, denke selbst das kann man so stehenlassen, denn so funktioniert Wissenschaft eben: Man stellt eine Hypothese auf und belegt oder widerlegt sie. Und die Argumente sind ja schlüssig.
    Was mir daran nicht gefällt ist, dass da jemand behauptet dass man in einem solchen Maß beeinflusst werden soll. Das klingt für mich ein bisschen wie diese „Fernsteuerung über die Medien“, die das AAW und der Kölner Aufruf sehen.
    Das läuft nämlich in die Richtung „Wer spielt kann es nicht beurteilen“, und das lehne ich strikt ab. Natürlich gibt es immersive Spiele, wo man sich richtig reinfühlt, und als Kind habe ich oft auch gedanklich viel mehr Zeit in diesen Welten verbracht als die eigentliche Spielzeit war. Aber zu jedem Zeitpunkt war das ein Spiel und nichts anderes. Wenn man manchen Leuten zuhört könnte man meinen solche Spiele lösen paranoide shizophrenie aus, und das ist blanker Unsinn.

    Gruß
    Aginor

  4. Also ich bin kein Psychologe, aber irgendwie kann ich nicht anders als zu denken, dass auch diesem Mann einfach die persönliche Spielpraxis fehlt.

    „Tobias Rothmund: Er muss gegensteuern und sich in dem Moment von der automatischen Reaktion abkoppeln. Er verhindert bzw. unterdrückt sie frühzeitig. Z.B. ist es seine Aufgabe sich durch einen Level zu schießen. Dabei trifft er auf offensichtlich unschuldige Personen und tötet sie, was zu Bedauern führen kann. Das klingt übertrieben, weil niemand mit einer virtuellen Figur Mitgefühl hat, aber im Ansatz sind diese Reaktionen automatisch. Im Moment ihres Auftretens werden sie aber relativiert, weil sie dem Spielspaß nicht zuträglich sind. Das heißt: Der Spieler gerät in eine Art Konflikt mit der Emotion und auf der anderen Seite dem Spielspaß sowie auch dem Wissen, dass es sich um keine reale Situation handelt. “

    Nehmen wir den Abschnitt mal. Natürlich wäre es überheblich von mir zu behaupten ich könnte erkennen was für psychologische Vorgänge in meinem Kopf passieren, wenn ich ein Spiel spiele, aber es gibt einen Unterschied wie ich mit NPCs in Fallout oder in Lost Planet umgehe.
    Ich muss wirklich endlich mal mit meiner nächsten Kolumne anfangen.

  5. Tobias Rothmunds Aussagen in diesem Interview sind ein tolles Beispiel dafür, wie selbst hochgebildete Personen in Deutschland einen dramatischen Mangel an Medienkompetenz aufweisen.
    Selten hab ich so einen Haufen „Bullshit“ über die Wirkung von Medien gelesen und der einzig gute Effekt dieser Nachricht war, mich daran zu erinnern, dass die BPjM auch nicht besser als das KFN und andere Quacksalber Institutionen ist.

  6. Also die erste Hälfte des Interviews ist grottenschlecht, nicht wegen den Fragen sondern wegen dem geistigen Dünnschiss, der da als Antwort präsentiert wird. Es wird doch glatt so getan, als wären gewisse Experimente auch nur ansatzweise aussagekräftig und als wäre auch nur irgendwas bewiesen. Lächerlich.
    Die Aussage zu CS+Räuber&Gendarme zeigen eigentlich, dass der werte Herr seine „wissenschaftliche objektivität“ wohl verlegt hat.

    Dann, in der 2ten Hälfte relativiert sich das ganze wieder etwas, sodass dabei rauskommt:
    Der gute Herr hat offenbar ein leicht gestörtes Verhältnis zu neuen Medien, neigt dazu dieses sogenannte Wissenschaft, die er da betreibt, hoffnungslos zu überschätzen und ist dann überraschender Weise doch nicht ganz so dumm wie manche CDU/CSU Männchen (und Weibchen) und erkennt, dass es sich um einen Generationskoflikt handelt.

  7. Ich finde ihm fehlt vor allem etwas Spielpraxis, ansonsten würden solche Sätze wie, „[…]ist es seine Aufgabe sich durch einen Level zu schießen. Dabei trifft er auf offensichtlich unschuldige Personen und tötet sie, was zu Bedauern führen kann.[…]“, auch nicht entstehen. Mir ist kein Spiel bekannt, bei dem man durch die Level rennt und unschuldige umbringen muss. Und wenn ich Sie nicht umbringen muss, aber es trotzdem tue, dann wird dies meistens nicht zu bedauern führen. Ob dies nun gut oder schlecht ist ist eine andere Sache, aber solange ich die freie Wahl habe kann ich es einfach lassen und ich brauche meine Gefühle nicht unterdrücken. ^^
    MfG Schandmaulfreak

  8. @Schandmaulfreak

    MW2 der Flughafenlvl.

    Ich finde diese ganze Hirnforschung wird überbewertet. Wenn ich in den Nachrichten einen schweren Autounfall oder was auch immer sehe, muss ich doch auch nicht gleich anfangen zu weinen normalerweiße. Mit Spielen ist es doch genauso, wenn man keine emotionale Bindung an irgenwelche virtuellen Figuren hat, ist man auch net betroffen wenn man sie abgeknallt hat oder sonstiges.

  9. Das mit der Empathie ist eh so ne Sache. Ich meine, wir hören im Prinzip jeden Tag was über Leute die irgendwo verstorben sind. Feuer in Russland, Panik auf der Love Parade, Überschwemmungen in Pakistan, das kann man doch gar nicht alles an sich ranlassen. Da wird man doch bekloppt von.

  10. Also ich glaube gerne das er eine mangelnde Spielpraxis vorzuweisen hat. Ich denke aber das die meisten hier eine ebenfals mangelnde Psychologiepraxis vorweisen können :o)

    Da ich mich persönlich sehr intensiv mit Pschologie im allgemeinen, und Medienpsycholgie im speziellen beschäftige muss ich schon sagen das es im großen Hand- und Fuß hat was er sagt. Es geht ja ganz explizit um unterbewusste Handlungen, wenn wir als Spieler aktiv feststellen würden „Ah, hier wird bei mir das Gefühl Trauer ausgelöst, ich unterdrücke das jetzt mal“ dann wäre es keine Unterbewusste Handlung mehr.

    Das diese Handlung tatsächlich in der von ihm beschrieben Form vorliegt kann ich weder bestätigen noch verneinen, das ist auch ein wenig die krux im Bereich der Psychologie, empirisch beweißbar ist das wenigste, deswegen gibt es auch soviele gleichwertig existierende Schulen in der Psychologie. Logisch betrachtet macht seine Ausführung jedoch Sinn, mann sollte hier jedoch nicht vergessen das man hier von minimalen Wirkungsbereichen spricht die keinesfalls mit der klassischen Spiel macht Agressiv -> Spieler läuft Amok schematik gleichgestellt werden kann !

  11. Seraphora:
    Das Problem was ich mit dem Herrn habe: Er beschreibt da einen experimentellen Aufbau, der, wie im Forum schon X Mal ausreichend erläutert, absolut unzureichend ist, irgendwas brauchbares zu erkennen. Da hatten wir zB den versuch mit dem Kino, wo es dann hieß, nach dem Konsum von Gewalt wäre man 25% weniger Hilfsbereit. Allergrößter Unfug! Dieser Herr schießt nun in den gleichen Ofen, indem er doch glatt so kackendreist ist und behauptet, mit solchen Experimenten könnte man etwas anderes nachweisen als die Dummheit und Ignoranz des Versuchsleiters.
    Und zu der Unterbewussten-Geschichte: Ob das was er faselt irgendeinen Sinn macht oder nicht, ist vollkommen egal. Er kann es nicht beweisen, somit ist es wieder nur die Meinung irgendeines dahergelaufenen armen Kerls. Das Problem ist jedoch, dass seiner Meinung aufgrund seines Doktortitels eher zugehört wird und schon haben wir einen wilden haufen Lemminge, die einem blinden, tauben aber leider nicht stummen Propheten folgen.
    Und wenn so jemand dann noch bei der BPJM arbeitet, dann wird mir schlecht.

  12. So ein Effekt kann durchaus existieren und mir ist klar, dass ich nicht so wirklich nen tollen Überblick über mein Unterbewusstsein habe. Aber ich erlege virtuelle Gegner seit ich 5 bin und frage mich halt inwiefern das jetzt einen Einfluss auf mich hatte.

  13. @Seraphora : sehe ich auch so. wenn von den genannten wirkungen die rede sein kann, sind die wahrscheinlich minimal. zu sagen „ich spür da nichts“, ist nicht aussagekräftig, wenn es um’s unterbewusstsein geht. seltsam finde ich aber die aussage „gehirn kann nicht unterscheiden“.. wie kann das denn sein? würde mich interessieren wie das wirklich gemeint ist.
    es ist außerdem immer die rede von der relistischen grafik. vielleicht können wir, die etwas ältere generation tatäshlich besser unterscheiden, da wir noch mit pixelmännchen aufgewachsen sind und die entwicklung miterlebt haben. da frage ich mich nämlich, wie die kleinen (nervtötenden) kids das aufnehmen, die heute alle direkt mw2 spielen.
    apropos @Spiel in dem man im eifer des gefechts auf unschuldige schießt: dazu fällt mir das genannte musterbeispiel modern warfare 2 ein, aber nicht die flughafen szene (wäre ja kein versehen), sondern … glaube brasilien (?).

  14. Diese seltsame Behauptung, das Gehirn könne nicht unterscheiden ist übrigens glatt gelogen. Denn das wurde schon untersucht und es kam heraus, dass bei abbildungen virtueller und realer Gewalt unterschiedliche Gehirnareale aktiv sind. Daraus folgt: das Gehirn kann sehr wohl unterscheiden, nur die Spielekiller nicht.

  15. „da frage ich mich nämlich, wie die kleinen (nervtötenden) kids das aufnehmen, die heute alle direkt mw2 spielen.“
    Nur haben wir da 2 Probleme. Erstens MW2 ist nicht für Kinder hergestellt worden und 2. nach deutschem Recht dürfte ein Kind MW2 gar nicht spielen. Man kann natürlich jetzt wieder schreiben, der Jugendschutz würde aber nicht funktionieren.

  16. Gut, stimmt, in MW2 gab es so einen Level.
    War mir entfallen, weil ich dieses Spiel nicht gespielt habe.
    Allerdings wurde genau dieser Level in vielen Foren und auch in der Presse heftig kritisiert und war (meines wissens nach) auch freiwillig.
    Ok, jetzt haben wir einen Level in einem Spiel, über welchem selbst in der Gamerszene geteilte Meinung herrscht.
    Aber seine Aussage hört sich so an, als würde dies in jedem x-beliebigen Spiel vorkommen und als würden dass alle hinnehmen, und sich keinerlei Gedanken darüber machen.
    Aber dem ist ja scheinbar nicht so.

    MfG Schandmaulfreak

  17. Was für Dummfug, habitualisierungstheoretischer Quatsch:

    „Bei ‚Verrohung‘ sprechen wir von einer moralischen bzw. emotionalen Desensibilisierung. Wenn Sie eine Person sehen, der Leid zugefügt wird, löst das etwas bei Ihnen aus. Das passiert nicht bewusst, sondern automatisch: eine empathische Reaktion. Diese Reaktionen werden auch in Spielen ausgelöst, vor allem dann, wenn die grafische Darstellung Filmniveau erreicht und so gut gemacht ist, dass sie Ihren gesamten Wahrnehmungsapparat ‚austrickst‘.“
    1.) Empathische Reaktionen auf Spielfiguren hängen nicht vom graphischen Niveau („Filmniveau“) oder oft als entscheidend vermuteten technischen Spezifika, wie z.B. der Egoperspektive ab, sondern z.B. von der Narration und dem Vermögen des Inhaltes, auf den Spieler immersiv zu wirken (was sich von Spieler zu Spieler unterscheiden wird), von der (subjektiven) Qualität der Charakterzeichnung etc.; nur weil etwas dem Fotorealismus nahe kommt, wird man nicht empathischer darauf reagieren – die Gegner in den Spielen sind zum größten Teil identitätslose, charakterlose, ihrerseits emotionslose Statisten. Bei vermeintlichem „Fotorealismus“ (oder besser gesagt das, was Nichtspieler oft für diesen zu halten scheinen – da wird man oft auch mit comicartigen Grafikstilen eines GTA:SA und den plastikartigen Erscheinungen eines Far Cry konfrontiert) muss man sich dann eher darauf gefasst machen, dass sich bei den Spielern so etwas wie ein „Uncanny Valley“-Effekt einstellt.
    2.) Zur Forschungslage bzgl. potenzieller Desensibilisierungseffekte: Es gibt bis jetzt eine Vielzahl von unterschiedlichsten Ansätzen, wie man versucht hat, diese zu messen; von der Aufzeichnung mimischer und gestischer Reaktionen auf negative Bilder oder entsprechendes Filmmaterial oder entsprechender physiologischer Reaktionen (Herzfrequenz, galvanischer Hautwiderstand, Augenlidschlagfrequenz), dem Nachlassen prosozialen Verhaltens (s.u.) etc. – keine dieser Methoden war erfolgreich. Da kommt wieder der ganze Berg an Mängeln der Mediengewaltwirkungsforschung dazwischen… ein Großteil der Studien ignoriert dann auch geflissentlich eine essentielle Komponente emotionalen Empfindens: Die subjektive Gefühlskomponente… das Nachlassen empathischer Reaktionen erschließt sich einem aber nicht, wenn man nur die physischen Korrelate erfasst (die für sich isoliert eben keine Eineindeutigkeit der Ergebnisse bedingen… erhöhte Freude und Wut können sich z.B. als symptomatisch gleicher Erregungseffekt artikulieren). Wenn man diese Defizite außen vor läßt, konnten die Laborexperimente bislang ohnehin – wenn überhaupt – höchstens ein Nachlassen der emotionalen Reagibilität bei der Konfrontation mit medialen Stimuli feststellen, die allerdings ausgesprochenen Repräsentationskonventionen u.ä. unterliegen. Wie so oft muss ich auch hier wieder Thomas WILLMANN zitieren:

    „Es gibt so etwas wie Lesekompetenz auch für Gewaltdarstellungen. Diejenigen, die mit den ästhetischen Konventionen einer bestimmten Schule von Gewalt-Ikonographie nicht vertraut sind, betrachten entsprechende Werke mit quasi ‚pornographischem‘ Blick – und unterstellen diesen auch dem Stammpublikum: Der dargestellte Gewaltakt wirkt als starkes Stimulanz wahrgenommen, das die Barriere zwischen Fiktion und Realität zu transzendieren scheint; das unmittelbare, körperliche Erregung hervorruft; das sämtliche Schutzwälle der distanzierten Betrachtung durchbricht. Diese Wirkung schwächt sich mit wiederholtem Ansehen einer speziellen Art von Gewalt-Ästhetik ab: Man lernt, mit der entsprechenden Darstellungsform umzugehen, ihren Inhalt nicht mehr als einzigen und unkalkulierbar starken Reiz zu empfinden. Es ergibt sich eine Normalisierung des Blicks, der gezeigte Gewaltakt wird zum Element in einem größeren, komplexeren Kontext. Das ist jedoch etwas anderes als ein ‚Gewöhnungseffekt‘ im Sinne einer Desensibilisierung – es betrifft nicht automatisch die Wahrnehmung von Gewalt an sich (und erst recht nicht realer Gewalt […]).Es ist gerade umgekehrt eine Sensibilisierung für die Regeln, Codes und Konventionen einer Darstellungsweise. Und vor allem ist es eine Sensibilisierung für die Fiktionalität der Darstellung. Oder zumindest ihre Medialität: Wir alle haben uns an den Anblick sterbender Menschen oder verhungernder Kinder in den Abendnachrichten zumindest soweit gewöhnt, dass wir diese Bilder – und auch sie gehorchen unausgesprochen genauen Abbildungsregeln – mit der überlebensnotwendigen Distanz sehen können. Das heißt nicht, das irgendjemanden von uns der reale Anblick eines sterbenden Menschen, eines verhungernden Kindes auch nur annähernd kalt lassen würde.“

    Kurz gesagt ist aber eine mediale Präsentation menschlichen Leidens (und in den meisten Fällen auch noch ein fiktives) etwas anderes, als das reale Erleben desselben… da können auch nicht ein ANDERSON, BUSHMAN und CARNAGEY diese Problematik umgehen, indem sie ihren Probanden einen 10-minütigen Gewaltclip präsentieren und vollmundig behaupten: „[…] participants watched a 10-min videotape of real violence in four contexts: courtroom outbursts, police confrontations, shootings, and prison fights. These were actual violent episodes (not Hollywood reproductions) selected from TV programs and commercially released films. In one scene, for example, two prisoners repeatedly stab another prisoner.“ Damit sollte das Defizit anderer Studien umgangen werden, die lediglich fiktives Material nutzten, so dass sich nun Aussagen über die Reaktion der Probanden bzgl. realer Gewalt [bzw. Gewalt in der Realität(!)] treffen lassen sollten… ja, klappt aber so ganz bestimmt nicht.

    „Indem man im Anschluss an eine solche Spielsitzung unerwartete Notsituationen herstellt bzw. simuliert. Dann kann man feststellen, wie schnell reagiert eine Person etc.“
    Das klingt doch verdächtig nach folgender Studie:
    Anderson, C. A. / Bushman, B. J. (2009). Comfortably numb: Desensitizing effects of violent media on helping others. Psychological Science, 20 (3), 273-277.
    Eine der wenigen, welche die Habitualisierungsthese über den Umweg des vermeintlichen Nachlassens prosozialen Verhaltens erforschen wollte. Ich habe die beiden Experimente mal im Forum skizziert… sie sind Moppelkotze und substanziell ohne Signifikanz. Man erinnere sich z.B. an das Feldexperiment, bei dem man Besuchern eines Kinofilmes mit einer Frau auf Krücken in einer „Notsituation“ konfrontierte………

    „Wie gesagt: Unser ganzer Wahrnehmungsapparat mit seinen Gehirnstrukturen ist evolutionär so alt, dass er gar nicht zwischen virtuellen und realen Erfahrungen unterscheiden kann.“
    Der Versuch, ein Vorurteil (Spieler könnten nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden) in einen Nimbus aus Wissenschaftlichkeit zu hüllen. Einen Beleg für so eine Aussage kann er nicht liefern, weil diese Hypothese so eigentlich noch nie überprüft wurde (und es auch fraglich ist, wie man das bewerkstelligen will). Mir fällt da auf Anhieb nur eine Aktuelle Studie ein, die das untersucht hätte:
    REGENBOGEN, Christina / HERRMANN, Manfred / FEHR, Thorsten (2010): The neural processing of voluntary completed, real and virtual violent and nonviolent computer game scenarios displaying predefined actions in gamers and nongamers. In: Social Neuroscience ; Vol. 5, I. 2, S.221-240.
    Die kommt aber zu dem Schluss, dass Spieler zwischen Realität und Fiktion bereits auf neuronaler Ebene (der „Wahrnehmungsapparat“ wohl…) dezidiert differenzieren (ungeachtet der massiven Defizite dieser Studie, z.B. dem Versuchsaufbau, resp. der Wahl des Stimulusmaterials etc.). Hinzu kommt eine Reihe qualitativer Untersuchungen, die darauf schließen lässt, dass da kognitiv sehr wohl ganz dezidiert differenziert wird. Das ganze klingt aber ohnehin wie Manfred SPITZERs Rohkost…

    „Wir sind jetzt auf dem Stand der Forschung, dass es relativ stabil nachgewiesene Effekte auf die Psyche gibt.“
    Nein. Die Resultate waren und sind desolat (und werden es immer sein). Diplomatisch formuliert steht es gerade 50:50 zwischen den Studien, die Effekte nachgewiesen haben wollen und denen, bei denen das nicht der Fall ist (undiplomatisch formuliert liegt wohl mehr Gewicht auf den letzteren Studien). Nur sind die dann auch noch allesamt von dermaßen vielen Defiziten gekennzeichnet, dass es ohnehin alles Moppelkotze ist und sich sämtliche Positionen, Apologeten negativer Medienwirkungen, wie auch die Opposition, ihre Position mit den gleichen Studienergebnissen begründen und die Studien, die Effekte nachgewiesen haben wollen, streunen dabei zwischen marginalen, bis schwach moderaten Effekten hin und her, aber stabil ist da gar nichts… und vor allem sind die Ergebnisse nie irgendwie substanziell signifikant.

  18. @Seraphora
    Was der gute Mann da erzählt macht nicht wirklich Sinn, denn er macht schon am Anfang einen Haufen von Grundannahmen, welche komplett falsch sind z.b. redet er von „gewalthaltigen“ Medien, was unmöglich ist, da Medien Gewalt bloß darstellen, aber nicht beinhalten können.
    Darüber hinaus ignoriert er komplett, das Medieninhalte von Menschen unterschiedlich Interpretiert werden und so jede Aussage, die darauf aufbaut das Menschen bestimmte Inhalte einheitlich wahrnehmen kompletter Schwachsinn ist.

  19. @Vicarocha
    Danke!

    Also ich habe vielleicht noch nie so etwas arg problematisches gelesen wie in diesem Interview: ‚Emotionen im Film schiebt man nicht so einfach weg. Es gehört oft zum Film, dass man sie miterlebt. In Spielen ist es zum Teil so, dass diese Emotionen gar nicht gewünscht sind. Ich sage „zum Teil“, weil sich die bislang sehr flachen Spielkonzepte inzwischen anfangen auszudifferenzieren und psychologisch realistischer werden. Die Quintessenz ist dennoch, dass interaktive Medien, wie auch Filme, solche Situationen auslösen können, also: Man kann nicht davon ausgehen, dass es, nur weil es auf einer Leinwand oder einem Bildschirm passiert, keine Konsequenz hat. Wie gesagt: Unser ganzer Wahrnehmungsapparat mit seinen Gehirnstrukturen ist evolutionär so alt, dass er gar nicht zwischen virtuellen und realen Erfahrungen unterscheiden kann.‘
    Das unterstellt mal eben so Games „Flachheit“, ein schöneres Wort für Minderwertigkeit, und fordert ideologisch einen gewissen Realismus ein, an welchem manche Menschen eben nicht interessiert sind! So etwas nenne ich Gewalt. Noch als Wissenschaft dermaßen vorgetragen. Ganz abgesehen von den Äußerungen über die Folgen von Darstellungen.
    Es negiert mal eben so auch sämtliche Fiktion, wenn es darum geht was fiktionale Aufbauten betrifft. So quasi, dass Vorgänge in einem „Dead Rising“ Mitleid erzwingen würden und es nur deshalb nicht täten, weil das Spiel dieses zu unterdrücken sucht, anstatt etwa Humor zu vermitteln! Was für eine Perfidie! Da kann ich wirklich nicht anders als wieder einmal kulturelle Fremdenfeindlichkeit vorzuwerfen, und zwar eklatant, wenn es darum geht welchen Sinn von Humor andere Menschen hätten – beziehungsweise haben sollten. Denn das scheint mir ja der springende Punkt dabei zu sein – hier wird zum Beispiel indirekt nichts anderes als vorgeschlagen, welchen HUMOR Menschen noch besitzen sollten. Vom Geschmack mal ganz zu schweigen
    Was ist das auch wieder für ein Menschenbild: was ein Mensch in seinem Leben erlebt hat, das könne nicht von dem was auf einer Kinoleinwand oder einem Fernseher, sonstigen Bildschirm
    Und auch ganz abgesehen davon, dass ich eine Rede von „verrohten“ Menschen einfach nur für zutiefst menschenverachtend halten. Bei der ganzen Ignoranz und Intoleranz fällt diese dabei noch begründet allerdings leider auch kaum überraschend auf in diesem Interview :-(

  20. Pingback: Das arge beim Übel Bundesprüfstelle… « Jürgen Mayer

  21. Q: „Wissen Spieler nicht selbst am besten, welche Spiele sie sich zumuten können?“
    A: „Nein,…“

    Ohne Worte.
    War klar das jemand von der Bevormundungsbehörde so etwas sagt.
    Er würde sich auch ans eigene Bein pissen, wenn er sagen würde „Eigentlich sind wir total nutzlos. Jeder hat natürlich einen freien Willen und kann auch von ihm Gebrauch machen. Selbst wenn er sich damit Schaden würde.“

  22. Es ist irgendwie schon logisch, dass ein ständiger Kontakt mit Gewalt eine gewisse Abstumpfung hervorruft. Das gilt übrigens für die gesamte Medienlandschaft. Bei so einem Folterporno wie Hostel hätten die Leute vor 40 Jahren im Kino doch noch reihenweise gekotzt vor Ekel. Das wäre damals nicht mal in den Schmuddelkinos gelaufen, heute läuft es auf der großen Leinwand. Und es reißt einen 16-jährigen mit entsprechender Vorgeschichte auch nicht mehr vom Hocker, was da passiert. Entsprechend liefern sich die Filmemacher auch einen Wettbewerb, wer denn die krasseste Gewalt darstellen kann, um übehaupt noch die Nerven der Gore-Hounds zu kitzeln. Von „Hostel“ über „Hills have Eyes“ hin zu „Martyrs“. Bei den Videospielen ist das auch nicht anders. Wenn da Ragdoll-Routinen implementiert werden, damit man Leichen noch realistischer durch die Gegend schubsen kann… naja.

    Aus meiner Sicht ist es irgendwie naiv zu glauben, dass das spurlos an den Kindern/Jugendlichen vorbeigeht. Eine hübsche Analogie ist doch die Pornographie. Seit plump formuliert die blanken Brüste über alle Kanäle flimmern und das Internet auch für pubertierende 13-jährige enen reichhaltigen Schatz an Pornographie bietet, hat der durchschnittliche junge Mensch von heute doch ein ganz anderes Verhältnis zum Sex entwickelt. Die Mütter werden immer jünger, die Sexualstraftäter auch (selbst wenn man das mit der gestiegenen Aufklärungsquote bereinigt). Unter Psychologen kursiert schon das vereinzelte Phänomen, dass der Konsum von zuviel Pronographie das normale Sexualverhalten junger Menschen völlig zerstört hat. Klar, wer Sex jahrelang nur über inszenierte Filmchen kennengelernt hat, glaubt am Ende, dass das wirklich so laufen muss. Und wenn es dann „soweit ist“ gibt das Probleme, weil die Wirklichkeit halt doch anders ist.

    Aber zurück zur Gewalt: Wenn diese Einflüsse bezüglich Pornographie langsam in die Köpfe der Jugendlichen sickern und sie verändern (manche mehr, manche weniger), waum sollte das bei Gewalt anders sein? Ich glaube, um die Eröffnung aufzugreifen, dass das alles zur Abstumpfung und zuweilen auch zur Herabsetzung gewisser Hemmschwellen beitragen kann. Wenn Gewalt als etwas selbstverständliches, alltägliches interpretiert wird, entwickelt man da doch ein völlig anderes Verhältnis zu.

    Die Frage ist jetzt aber, wie man darauf reagiert. Zensur und dergleichen können diese Probleme nicht lösen. Das ist im Zeitalter des WWW auch gar nicht mehr möglich, das muss man einfach registrieren, auch als CSU-Politiker. Wenn man also den Kontakt mit dieser neuen „Gewaltkultur“ nicht verhindern kann, wie verhindert man dann, dass es zu starken Einfluss auf die Kinder nimmt? Nun, man sorgt einfach dafür, dass man seelisch und moralisch intakte Individuen großzieht. Es gibt ja einen Grund, wieso Menschen „ganz normal“ sind, obwohl sie mit Gewaltdarstellung groß geworden sind.
    Wenn die Gesellschaft also Angst vor Killerspielen hat, dann soll sie nicht zum Zensurhammer greifen, sondern einfach mal ihre Kinder anständig erziehen. Das ist zwar wieder ein Thema für sich, über das man Seiten schreiben könnte, aber ihr wisst, was ich meine. Jedenfalls wird ein junger Mensch, der über ein intaktes moralisches Verständnis und eine stake Persönlichkeit verfügt, nicht von Videospielen oder Gewaltfilmen aus der Bahn geworfen.

  23. „Es ist irgendwie schon logisch, dass ein ständiger Kontakt mit Gewalt eine gewisse Abstumpfung hervorruft.“
    Eh, nein ist es nicht?

    „Und es reißt einen 16-jährigen mit entsprechender Vorgeschichte auch nicht mehr vom Hocker, was da passiert. Entsprechend liefern sich die Filmemacher auch einen Wettbewerb, wer denn die krasseste Gewalt darstellen kann, um übehaupt noch die Nerven der Gore-Hounds zu kitzeln. Von “Hostel” über “Hills have Eyes” hin zu “Martyrs”. Bei den Videospielen ist das auch nicht anders. Wenn da Ragdoll-Routinen implementiert werden, damit man Leichen noch realistischer durch die Gegend schubsen kann… naja.“

    Ja

  24. argh fuck zu früh auf den abschickenknopp gekommen:

    Ja und genau wie diese Filme nicht für Jugendliche konzipiert und geeignet sind, sind auch Games nicht für Jugendliche gemacht.

  25. „Eh, nein ist es nicht?“

    Und warum nicht? Schocken einen als Kind Bilder von Leichen nicht viel mehr als wenn man erwachsen ist? Dann hatt man sich durch das regelmäßige Nachrichten schauen doch schon längst an die Bilder gewöhnt.
    Und ein Headshot im neuesten Blockbuster schockt auch niemanden mehr, der letzte Woche die brutalsten Filme aller Zeiten gesehen hat.

  26. @Triforce
    Man sollte sich eher einmal überlegen ob es nicht weit eher von „Abstumpfung“ zeugt wenn man die kulturellen Erzeugnisse anderer als „Folterporno“ betitelt etc…
    Ich denke diese ganzen respektlos widerlichen bis abscheulichen Vorwürfe gegenüber Kreative UND RezipientInnen aus meiner Sicht deuten auch naheliegender auf eigene Probleme, Schwierigkeiten, im Umgang mit der Welt und was sich dort alles fremde einem begegnet. Ich bin für meinen Teil jedenfalls schockiert darüber, und nicht über fiktionale Inhalte!

  27. „Ja und genau wie diese Filme nicht für Jugendliche konzipiert und geeignet sind, sind auch Games nicht für Jugendliche gemacht.“
    Na ja, hast du schon mal Gears of War online gespielt? Die meisten englisschprachigen Mitspieler haben schon recht junge Stimmen.
    Als Jugendlicher findet man solche Spiele einfach besonders spannend und wenn sie abseits der Gewalt noch was bíeten spielt man sie natürlich auch als Erwachsener weiter. Aber kaum ein Erwachsener fängt wegen Gears of War mit dem Spielen an, es fängt fast immer im Jugendalter an.
    Die wirklich erwachsenen Spiele (Half-Life, Deus Ex, System Shock 2) kommen in der Regel ohne übertriebene Brutalität aus.

  28. „Man sollte sich eher einmal überlegen ob es nicht weit eher von “Abstumpfung” zeugt wenn man die kulturellen Erzeugnisse anderer als “Folterporno” betitelt etc…“

    Das Foltern von Menschen ist für dich also nichts per se negatives und mit der Verfassung in Einklang zu bringen? Da haben Serien wie 24 ja ganze Arbeit geleistet…
    Ich denke wir wissen alle, worum es in diesen Filmen geht.

  29. @ Triforce.

    Nein GoW besitze ich nicht, aber ich kenne es aus Halo. Liegt daran, dass es in anderen Teilen der Welt keine verbindlichen Altersfreigaben gibt, anders als in Deutschland. Wenn Eltern den Kids alles kaufen, ohne selbst zu reflektieren ob mein Kind sowas sehen sollte oder nicht, kann man denen auch nicht helfen. Nichtsdestotrotz sind die Spiele nicht für Jugendlichen entwickelt worden, sondern für ein erwachsenes Publikum (siehe Aussage von Rockstar)

  30. Ich find immer lustig, wei ein steigendes Angebot im einen Bereich direkt auf eine Abstumpfung zurück zu führen ist. Eine steigende Nachfrage, die ein steigendes Angebot nach sich ziehen kann, kann viele Ursachen haben, aber da direkt die abstumpfung ins Feld zu führen ist etwas lächrlich.
    Und das sexualstraftaten unter Jugendlichen/Heranwachsenden signifikant zugenommen hätten müsste bitte auch einmal bewisen werden. Hier mischen sich einfach diverse Eindrücke aus der Blödzeitung in die Wahrnehmung mit hinein, sodass am Ende eine Aussage getroffen wird, die angeblich den Anspruch der objektivität hätte.
    Btw: Es werden neuerdings auch immer mehr Menschen in der Nähe von Zügen oder Bahnhöfen totgetreten! Achne, doch nicht… es war bloß zum Zeitpunkt dieser Vorfälle gerade kein anderes interessantes Thema vorhanden. Noch vor wenigen Legislaturperioden hätte man lieber darüber geschrieben, ob sich Gerhard Schröder nun die Haare färbt oder tönt, statt über Jugendliche, die seltene und extreme Taten verüben.
    Ggf sollten wir einfach mal beim nächsten Amoklauf Gerüchte verbreiten, die Oberweite der mächtigsten person deutschlands wäre mit Silikon verstärkt, dann wäre wohl jeder Amoklauf temporär unwichtig und diverse Medien würden vermutlich Umfragen durchführen, ob sich das Gerücht auf Merkels oder Wulffs Brüste beziehen mag.

  31. Es ist irgendwie schon logisch, dass ein ständiger Kontakt mit Gewalt eine gewisse Abstumpfung hervorruft. Das gilt übrigens für die gesamte Medienlandschaft. Bei so einem Folterporno wie Hostel hätten die Leute vor 40 Jahren im Kino doch noch reihenweise gekotzt vor Ekel. Das wäre damals nicht mal in den Schmuddelkinos gelaufen, heute läuft es auf der großen Leinwand. Und es reißt einen 16-jährigen mit entsprechender Vorgeschichte auch nicht mehr vom Hocker, was da passiert. Entsprechend liefern sich die Filmemacher auch einen Wettbewerb, wer denn die krasseste Gewalt darstellen kann, um übehaupt noch die Nerven der Gore-Hounds zu kitzeln. Von “Hostel” über “Hills have Eyes” hin zu “Martyrs”. Bei den Videospielen ist das auch nicht anders. Wenn da Ragdoll-Routinen implementiert werden, damit man Leichen noch realistischer durch die Gegend schubsen kann… naja.

    Man sollte zwischen „Abstumpfung“ und einem Wechsel der Rezeptionsebenen differenzieren; Thomas HAUSMANNINGER formulierte es so: „Das Interessante an dieser ‚Karriereleiter‘ ist, dass das, was normalerweise als Abstumpfung bezeichnet wird, in Wahrheit ein Wechsel der Rezeptionsebenen ist. Das spezielle Publikum eines Genres sucht nicht einfach nur nach Reizsteigerung, sondern nach komplexeren Rezeptionsformen.“ (Er rekurrierte auf eine von Rainer WINTER skizzierte „Karriereleiter“ der Rezipienten von Horrorfilmen, die dieser in aufsteigender Reihenfolge hinsichtlich ihrer Lese- bzw. Decodierkompetenzen medialer (Horrorfilm-)Texte in vier Kategorien unterteile, welche aufsteigende Grade der Medienorientierung, -erfahrung, -beziehung und -bindung darstellen Fremde, Touristen, Buffs und Freak… mit höheren Stufen auf dieser Leiter ist eben nicht die Suche nach simplen Gewaltdarstellungsreizen verbunden)

    Dabei lässt sich gerade für das (z.B. von Waldemar VOGELSANG) relativ umfangreich untersuchte Stammpublikum von Horrorfilmen die oft behauptete Suche nach einer Reizsteigerung, nach immer expliziteren, intensiveren Gewaltdarstellungen so pauschal nicht bestätigen; das ist eher eine Unterstellung, als ein irgendwie haltbare Tatsache. Da bringt auch der Verweis auf eine vermeintliche Brutalisierung des Medienangebotes nicht, da die Qualität einer Gewaltdarstellung nicht objektivierbar ist, sondern im Auge des Betrachters liegt (das gilt bereits für die Quantität der Darstellungen). Dabei sollte man ohnehin nicht den Fehler begehen, die Explizität der Visualisierung mit einer Brutalisierung gleichzustellen (wobei der Wandel von Zeigen sauberer Gewalt zur Darstellung schmutziger Gewalt tatsächlich objektiv nachvollziehbar ist, wie man z.B. eindrucksvoll am Westerngenre sieht).
    Persönlich sehe ich die Entwicklungen in gewissen Sparten des Filmmarktes (das, was du als „Folterporno“ bezeichnest) auch nicht zwingend durch einen entsprechenden „Wettbewerb“ bedingt, sondern (aus einer filmsoziologischen Perspektive heraus) in z.B. gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten unserer Zeit verankert (da gab es einen netten telepolis.de-Artikel zu… ist ja auch kein neues Phänomen, es galt schon für die Horrorfilme der 1970er). Für Spiele sehe ich dahingehend sowieso nicht diese Art von „Wettbewerb“, mit den „Ragdoll-Routinen“ hast du dir da auch das denkbar schlechteste Bsp. ausgesucht, da dies wohl eher eine Maßnahme zur Steigerung des Immersionspotenzials ist (also weg von der Puristik, hin zur Interaktivität).

    Aber abgesehen davon: Ja… das eine Gewöhnung an mediale Gewalt stattfinden kann, stellt ja auch im Prinzip niemand in Frage (s. Thomas WILLMANN). Das ist jedoch etwas vollkommen anderes, als eine Gewöhnung an unmittelbar in der Realität erlebte Gewalt (und die ist auch wieder etwas anderes, als ihre Darstellung in Dokumentationen, Nachrichten u.ä.). Richtig ist, dass (wohl auch Kinder) tagtäglich z.B. in den nachrichten mit realer Gewalt konfrontiert werden, dies geschieht jedoch immer in einer gewissen Form, die Präsentation von Gewaltdarstellungen erfolgt z.B. immer nach einem gewissen Muster. An dieses gewöhnt man sich… das ist auch ganz normal; Michael KUNCZIK formulierte es (bzgl. der habitualisierungshypothese) so:
    „Würden sich die Rezipienten so verhalten, wie es im Rahmen dieser These gefordert wird, nämlich mit ständiger, nicht abnehmender emotionaler Erregung auf im Fernsehen gezeigte Gewalt, so bliebe nur eine Schlussfolgerung: Die Rezipienten zeichnen sich durch mangelnde adaptive Flexibilität aus, da deren Ich-Funktion offensichtlich jedes Mal aufs neue durch das Sehen von Gewaltakten gestört werden – mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte es sich um pathologische Persönlichkeiten handeln.“
    Der Schluss von einer Gewöhnung an fiktionale, virtuelle oder mediale Gewalt auf eine Gewöhnung an Gewalt an sich ist insg. auch nicht sonderlich plausibel. Da wird nur allzu oft die Perspektive demonstriert, dass die Menge und Qualität doch irgendeine Auswirkung haben müsste… Laienpsychologie, do-it-yourself-social-science. Ich frage mich bis heute, wie man so etwas als plausibel ansehen kann? Was steckt denn da für ein Menschenbild hinter? Wer auf mediale Gewaltdarstellungen nicht entsprechend der Erwartungen eines sich Empörenden reagiert, der ist nicht nur diesen Darstellungen gegenüber abgestumpft, sondern auch bzgl. realer, unmittelbar erlebter Gewalt? Das sit ein Sprung vom Stöckchen auf ’s Steinchen.

    Zu den Mutmaßungen und Annahmen ohne Hand und Fuß bzgl. Pornographie sage ich lieber nichts… oder doch: Da verläuft die öffentliche Hysterie wie bei der „Killerspiel“-Debatte und dazu haben wir auch einen thread im Forum. Nur vielleicht so als Anstoß: Schon Albert BANDURA unterlag dem Trugschluss, das Fernsehen als dritten Erzieher misszuverstehen, der nicht nur den Sozialisationsinstanzen Familie und Freunde gleichwertig gegenüberstand, sondern deren Einflüsse gänzlich negieren können sollte. Menschen werden nicht nur oder maßgeblich von den Medien sozialisiert, auch wenn man das gerne wegen ihrer Omnipräsenz annehmen mag (Belege in diese Richtung fehlen einfach). Aber wie gesagt, Pornographie ist ein anderes Thema.

  32. EDIT: ……… der erste Absatz gehört in Anführungszeichen und davor müßte ich auch ein „@ Triforce:“ setzen. Denkt es euch halt dazu… ^^

  33. „Das Foltern von Menschen ist für dich also nichts per se negatives und mit der Verfassung in Einklang zu bringen? Da haben Serien wie 24 ja ganze Arbeit geleistet…
    Ich denke wir wissen alle, worum es in diesen Filmen geht.“
    Vielleicht solltest du einfach abermals lesen, was Pyri da geschrieben hat, so kompliziert ist das nicht… und: Fiktionale Folter != reale Folter. Das sich Pyri ganz klar nur auf fiktionale Werke bezogen hat war, wie am Anfang dieses Satzes schon geschrieben, ganz klar. Da gab es kein Wort, dass irgendwie in die Richtung eines Plädoyers realer Folter ging oder ihre verfassungswidrigkeit in Frage stellte.

  34. Die Auseinandersetzung mit einem Phänomen wie Folter ist für einen Menschen wie mich in jedem Fall wichtig und auch unverzichtbar.
    Wie das in der Fernsehserie 24 erfolgt ist kann ich nicht beurteilen, weil ich die Serie dafür zu wenig kenne.
    Die Unterstellungen welche hier so noch meiner Person gegenüber erfolgt sind zeugen für mich darüber hinaus gerade von jenem Menschenbild, welches ich zuletzt hier verurteilt habe. Das ist auch das Übel welches ich meine.

  35. Ich kann dieses Gerede von Verrohung nicht vestehen, warum muss man den Menschen unbedingt auf ein so hohes Roß setzen? Auch wenn der Mensch das gerne anders sieht, ist er genauso ein Tier wie ein Affe. Und wer würde einen Affen der um ein Weibchen kämpft als verroht bezeichnen?
    Gewalt gehört zur Natur des Menschen und auch die sogenannte „Zivilisation“ konnte Europa nicht vor dem schlimmsten Völkermord der Menschheitsgeschichte bewahren. Aber nein, Gewaltverbrecher sind ja alles Monster/Tiere und wir braven Musterbürger wären zu soetwas nie in der Lage (als ob man sowas vorher wüßte)…

  36. „Vielleicht solltest du einfach abermals lesen, was Pyri da geschrieben hat, so kompliziert ist das nicht… und: Fiktionale Folter != reale Folter. Das sich Pyri ganz klar nur auf fiktionale Werke bezogen hat war, wie am Anfang dieses Satzes schon geschrieben, ganz klar. Da gab es kein Wort, dass irgendwie in die Richtung eines Plädoyers realer Folter ging oder ihre verfassungswidrigkeit in Frage stellte.“

    Ich dachte er stößt sich am Begriff „Folterporno“, der eine negative Konnotation des Begriffes Folter impliziert. Natürlich will ich ihm nicht unterstellen, die sadistischen Szenen in den Filmen als positiv zu bewerten.

  37. Nicht jeder Film/Serie in der gefoltert wird ist ein Folterporno. Man mag die Folterszenen kritisieren, aber dennoch kann man nicht eine ganze Serie ablehnen.
    Dafür müsste die Folter schon das zentrale Element der Serie sein, das nur zur Belustigung des Zuschauers dient. Davon kann bei 24 nun wirklich nicht die Rede sein.
    Wenn jemand gerne Filme wie Saw oder Hostel sieht ist das sein Bier, es geht mich nichts an was andere Leute an ihrem Rechner konsumieren oder nicht.

  38. „Nichtsdestotrotz sind die Spiele nicht für Jugendlichen entwickelt worden, sondern für ein erwachsenes Publikum (siehe Aussage von Rockstar)“

    Das merkt man den Spielen von Rockstar aber auch an, denen von Epic hingegen nicht. Die Story und die Dialoge eines Gears of War sind einfach fuchtbar pseudocool und wirken auf mich ziemlich infantil. Ich erwarte ja keine tiefschürfende Story, aber ein bisschen Selbstironie stände der Franchise gut zur Gesicht.
    Halo spricht hingegen alle Altersgruppen an und das ist auch gut so, schließlich ist es das Aushängeschild der Xbox.

  39. MrBrook: Warum ist GoW jetzt problematischer als GTA, nur weil du der ganz persönlichen Meinung bist, GoW wäre nicht explizit für den erwachsenen Bürger gemacht?!

  40. @Triforce
    Warum soll ich eine Folterszene nicht als positiv bewerten? Kann sie nicht grandios gedreht sein? Kann der Schauspieler nicht exzellent gespielt haben? Folter im Film ist keine Folter! Sie wird nur dargestellt. In der Realität wird gefoltert. Aber da wird sie akzeptiert. Beispielsweise um den Aufenthaltsort einer Geisel zu erfahren oder um Auussagen gegen eine terroristische Vereinigung in die Hand zu bekommen.
    Warum soll die künstlerische Reflektion realer Dinge verboten sein, wenn das reale Gescheehen nun einmal existiert? Weil dies zur Nachahmung anregt? Oder weil bestimmte Gruppen eine heile Scheinwelt installieren möchten?

    Zum Interview. Wenn er wirklich richtig liegt mit seinen Thesen, dann wäre ja alle mediale Präsenz schädlich für uns. Das Beispiel Werbung fiel ja schon. Demnach würden wir permanent manipuliert, nicht nur zur Abstumpfung durch Videospiele. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass normale erwachsene Menschen mit vielem konfrontiert werden können ohne Schaden zu nehmen. Die BPjM soll aber zum Schutz der Kinder und Jugendklichen wirken. Wenn sie das tut, ist es ja in Ordnung, aber mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter hat sie keinen Zugriff mehr zu erhalten. Dann wäre das nichts anderes als Zensur.

  41. @El Konsolero: mir ging es nicht um die gesetzeslage, sondern einfach um die wirkung. glaube auch spiele für kinder werden immer realistischer. kenn mich da jetzt nicht so aus.

  42. Also um (einmal mehr) etwas klarzustellen: Gewalt ist für mich schon per Defintion negativ. Und zwar in dem Sinne, dass sie etwas wegnimmt, verletzt, unterdrückt, zerstört oder vernichtet. Das heisst nicht unbedingt in einem moralischen Sinn – in dem ist sie (Gewalt) eher ein Werturteil: Folter ist jedoch auch in diesem Sinne für mich immer negativ, weil ich keine Situation wüsste wo sie mir angebracht erscheinen würde und deshalb verurteile ich auch gewisse (historische) US-Praktiken Folter betreffend. Ich unterstelle vorderhand aber auch keinem fiktionalen Werk Folter gutheißen zu wollen. Bei Mord sieht es schon wieder etwas anders aus, weil die Geschichte zum Beispiel gezeigt hat, dass der Tyrannenmord mitunter nicht nur legitim wäre, sondern moralisch sogar erwünscht – ja ein regelrechtes „soll“. Dennoch ist auch jeder Tyrannenmord in der Hinsicht negativ, weil dabei zumindest der Tyrann weggenommen wird – das heißt auch das stellt einen formalen Verlust dar.

    In den Hostel-Filmen zum Beispiel „geht es“ für mich nicht um Folter, sondern um mehr oder weniger naive junge Menschen aus Amerika welche in einem für sie fremden Land mit kulturellen Zuständen konfrontiert werden die ihren eigenen Lebensstil dazu verwenden sie jedoch auszubeuten. Das heisst, das vermeintlich rückständige und gefährliche in dem Land wird von ihrer eigenen Kultur aus gesponsert – im Sinne einer perversen Dienstleistung zwischen Generationen: die Elterngeneration kommt in das fremde Land um ihre eigenen Kinder zumindest sinnbildlich zu foltern und umzubringen. Die Filme haben so einen bestimmten negativen Zugang zum Kolonialismus und Imperialismus der einerseits auch einer deutschen Filmkritik zum Beispiel noch gefallen könnte, andererseits steht dem ein negativer Zugang zur Idee der Reise aus meiner Sicht wiederum völlig entgegen, sowie dass ein Bürgertum eben überhaupt so handelt, auch wenn es ein dekadent gedachtes aus Amerika ist. Und dann noch die explizite Gewaltdarstellung – all das macht die Filme zu den „Folterpornos“, dumm, einfältig, „geschmacklos“, „verrohend“ und was weiß ich noch alles.
    Das perverse foltern und morden in den Filmen mag zwar eine sexuelle Komponente haben, aber zumal es sich auch um doch ziemlich prüde US-Filme handelt, überwiegt diese doch bei weitem nicht – weshalb ich als jemand der De Sade glaubt ziemlich gut zu kennen auch nicht unbedingt von Sadismus dabei sprechen möchte. Man kann sagen, dass es Sadismus gibt in den Filmen, aber ausführlich eher versteckt möchte ich meinen: bei De Sade geht es letzten Endes nämlich um ein ständiges sich entladen (wollen), das heisst um männliche Ejakulationen, Zwang und überspielte Verzweiflung (Eitelkeit), welche schlielßlich durch immer kompliziertere Konstruktionen aus Gewalt, Folter, Vergewaltigung, Macht-Beziehungen, Koprophilie etc. erreicht werden sollen. Arrangements welche in Extreme gesteigert schon perfiden Performances ähneln. Dabei können jedoch gedanklich auch Freiräume geschaffen werden – De Sades Werk näherte sich auch Extremem hin und ist es nicht immer gewesen – siehe etwa auch Susan Sontag’s „The Pornographic Imagination“ über De Sade und Bataille: wenn schon kein differenzierter Zugang, dann ist vielleicht Ambivalenz der Schlüssel dazu für einen selbst

    Worum es grundsätzlich bei dem ganzen Themenkomplex doch geht ist die Bewertung unethischer Inhalte, beziehungsweise vermeintlich unethischer Inhalte, und wie diese dabei vor allem eben in einem moralischen Sinne zu sehen wären

  43. Omg die erste Antwort zur ersten Frage ist ja vollkommen daneben!
    Ich spiele doch keine Spiele, weil ich bewusst beeinflusst werden will und mit Werbung hat das wirklich gar nichts zu tun.
    Die zweite Antwort ist auch total dämlich!
    Zwar behauptet der Mann, dass bei Spielern sowohl Real als auch virtuell die gleichen automatisierten Reaktionen ausgelöst werden, aber virtuell soll es „böse“ sein.
    Die dritte Frage ist auch wieder vollkommen relativiert.
    „…wenn es seine Aufgabe ist, schießend durch ein Level zu kommen…“
    Gott, mit welchen alten Games beschäftigt sich der Mann?
    „Unser ganzer Wahrnehmungsapparat mit seinen Gehirnstrukturen ist evolutionär so alt, dass er gar nicht zwischen virtuellen und realen Erfahrungen unterscheiden kann“-wo er glaub ich nur von seiner Generation redet!
    „Ohne dass ich schon wissenschaftliche Belege dafür liefern kann, bezweifle ich, dass man das gleichsetzen kann.“
    Und das macht er worauf fest?
    Zumindest bei den Themen Amoklauf und Verbote sind wir mal einer Meinung.

    der Mann schrieb viel „…aber es gibt noch viele offene Fragen…“ und ich glaube das bezieht sich auf seinen Aussagen.
    Er behauptet vieles was sich auf nichts stützt.

  44. was meinst du wie das bald mit starcraft 2 los gehen wird?!
    sobald wieder was schlimmes passiert, werden die medien wieder zu „chinesischen sendern“ und verbreiten hass-propaganda.

  45. nachtrag: bulletstorm scheint aber wohl mit recht genannt worden zu sein.
    ich sehe mir gerade ein clip davon an und ich bin zwar einerseits von der vielsaltigkeit überrascht, wie gegner „bezwungen“ werden können, aber andererseits ist es auch ganz schön heftig.
    dieses spiel hat auch den begriff „gangbang“ neu erfunden.

  46. bei bulletstorm kann man sich keinesfalls ärgern, wenn das in dem zusammenhang genannt wird. ich hoffe aber ganz fest, dass das in zukunft nicht mehr so oft genannt wird, weil das nach einer menge spaß aussieht. da muss man fast hoffen, dass es indiziert wird, um der killerdebatte zu entkommen.

  47. Bulletstorm wird doch eh nie in Deutschland erscheinen, außerdem befindet es sich noch in der Entwicklung. Zeigt aber sehr schön, dass die Seite auf der das Interview veröffentlicht wurde zwar Ahnung von Ufos und anderem Verschwörungsquatsch hat, aber leider nicht von Spielen.

    „dieses spiel hat auch den begriff “gangbang” neu erfunden.“

    Gruppensex in einem amerikanischen Spiel? Ich glaube nicht, Tim.

  48. ich denke das wird sicherlich auch ein „beschlagnahmungskandidat“.
    also was ich bisher gesehen habe, wird den alten trotteln aus der bpjm nicht gefallen.

  49. Ich find manche 9/11 Verschwörunsgtheorien ganz amüsant.^^
    Letztlich hat mich sogar in Mönchengladbach ein junger Mann auf die Chemtrails aufmerksam gemacht, da glauben also auch real existierende Menschen dran.
    Da sollen sich die Leute vom Kölner Aufruf mit ihren langweiligen Verschwörungsphantasien mal ein Beispiel dran nehmen!

    Off-Topic: Warum wurde Crackdown 2 eigentlich noch nicht indiziert? Sommerpause?

  50. Ja Sommerpause, es wurde gar nichts aktuell neu indiziert oder beschlagnahmt, es erfolgten nur Folgeindizierungen, beim nächsten Schub wird aber wieder die Mülltonne weit offen gehalten und wieder Schubkarrenweise Games und Filme dort hingekippt, sprich auf die Blutliste des Bösen gesetzt.

  51. Ich denke nicht, dass es beschlagnahmt werden wird und glaube es kommt wegen seiner zumindest in Ansätzen comichaften Inszenierung vielleicht sogar noch relativ glimpflich davon und tippe auf eine einfache Indizierung, also auf A wie „Gears of War“ – Painkiller wurde wegen seinem dunkleren Ton glaub ich auf B eingestuft. Außer sie interpretieren die teilweise jetzt schon bekannten, sexualisierten Bezeichnungen für besonders gelungene Tötungssequenzen allzu sehr in Richtung „Gewaltpornografie“, dann sieht es naturgemäß anders aus und ein Gericht wird womöglich auch aufmerksam werden

  52. @SonicDash,
    also das Gangbang in Bulletstorm hat nichts mit dem sexuellen Gangbang zu tun^^
    Hatte vorhin ein Video angeschaut wo der Spieler und Kommentator mit so einer Nadewaffe mehrere Gegner ins Jenseits puste und da stand eben halt „Gangbang“.
    Und bei einem Boss im gleichen Video schoss der Typ dem Boss in den PoPo und da stand dann „Fire in the Hole“ xD

  53. Ich denke dass Rothemund-Zitat welches Green Ninja oben brachte zeigt sehr schön, wie hier ein Gedanke an „Spielspaß“ welchen ich schon oft kritisierte missbraucht wird um Spiele pauschal alle möglichen Unzulänglichkeiten und Manipulationen zu attestieren.
    Das Beispiel von Rothemund gibt es aus meiner Sicht in der Spiele-Realität eher selten, weil Unschuldige – ZivilistInnen etc. – doch immer noch eher selten in den Spielen integriert sind
    Spontan fällt mir bloß (das erste) „Kane & Lynch“ ein

    Ich kann so nur noch einmal nachhaltig fordern, dass man sich im Deutschen von diesem Gedanken (den Spielspaß-Gedanken) endlich verabschiedet
    Videospiele können einfach mehr als bloß Spaß machen, sie können auch irritieren, wunderbar verstören und nachdenklich machen.

  54. Um nochmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

    Also entweder habt ihr das Interview nicht richtig gelesen, oder mich nicht richtig verstanden. Nirgendwo ist die Rede davon das Gewalthaltige Computerspiele (und jetzt hängt euch nicht wieder am Wortlaut auf!) böse sind und verboten werden sollten, weder beim Interviewten noch bei mir, also kein Grund gleich alle Abwehrreflexe zu aktivieren.

    Es ist die Rede davon das Gewalt in Medien und in Computerspielen im speziellen eine Wirkung auf Menschen hat. Wie die sich auswirkt ist umstritten, und auch nach Wortlaut des Interviewers wissenschaftlich noch lange nicht klar definiert, auch wenn er eine erkennbare Meinung dazu hat.

    Viewlleicht einfach nochmal folgendes Zitat aus dem Interview lesen:

    „Mit dieser Verbotsdebatte bin ich sehr skeptisch. Aus zwei Gründen: Es gibt viele Dinge, die nachweislich schädlich sein können in unserer Gesellschaft und in der Regel verfährt man dabei so, dass Volljährigkeit damit gleichgesetzt wird, dass den Personen zugetraut wird, für sich selbst zu entscheiden.“

    Und jeder der Argumentiert das Spiele wie MW 2 ja nicht von Kindern gespielt werden und die daher auch keinen negativen EInfluß auf die haben können…ja eben..genau darum gehts doch ! Was Erwachsene spielen ist dem Psychologen genauso egal wie euch und mir.

  55. Seraphora: Der 2te Teil des Interviews „geht“ ja auch. Aber im ersten Teil brabbelt der Herr einfach unqualifizierte Scheiße um es mal noch „nett“ auszudrücken. Wieder so ein Typ, der seine Meinung als Wissenschaft verkauft. Und gerade solche Typen haben nichts(!) bei der BPJM verloren.

  56. @Seraphora
    Gleich am Anfang des Interviews fragt Mark Lederer, ob die deutschen Spieler(laut Statistik Durchschnittsalter 32!) nicht besser wüsste, welche Spiele sie sich zumuten können und dies wird von Tobias Rothmund verneint.
    Am Ende hingegen sagt er, dass nach der deutschen Rechtslage es so ist, dass man volljährigen Bürgern zugesteht, für sich selbst zu entscheiden was für sie geeignet ist, also was soll der Blödsinn am Anfang?
    Was Tobias Rothmund hier versucht als wissenschaftlich belegt darzustellen, ist nicht die Wirkung von Gewaltdarstellungen in Medien, sondern warum man den deutschen Spieler ihre Mündigkeit entziehen sollte und wenn wir uns darüber nicht aufregen dürfen, dann stelle ich deinen Sinn für Rechtsstaatlichkeit in frage.

    Letzten Endes, lassen sich Institutionen wie die BPjM oder andere deutsche „Jugendschutz“-Gesetze(was der Hintergrund der ersten Frage im Interview ist) nicht allein damit begründen, dass Gewalt in Medien eine unbekannte Wirkung auf Menschen haben könnte, denn ob Gewalt in Medien überhaupt vorkommt, ist abhängig von der Interpretation des Individuums.

  57. @ThomasR041G
    Ich frage mich auch immer wieder wie es sein kann das einige Leute sich erdreisten können darüber zu entscheiden was für andere gut ist und was nicht und genau das macht ja der Herr Rothmund, er entscheidet für andere (denen niemals jemand fragte ob die das überhaupt wollen, ich für meinen Teil will nicht das irgendwelche Behördenheinzelmännchen für mich entscheiden was für mich gut sein soll und was nicht, das will ich selbst tun können) sonst hätte er ja mit Sicherheit nicht NEIN gesagt bei der Frage ob die Leute nicht selbst entscheiden können was sie sich zumuten und was nicht.

  58. Ich will ja eigentlich für den ROTHEMUND keine Lanze brechen… aber die Antwort auf die erste Frage (resp. die erste Frage selbst) hat nichts mit der Verbotsdebatte, Bevormundung o.ä. zu tun(!), sondern mit der Problematik, ob die vermuteten Wirkungen für die Spieler bewußt ablaufen oder nicht, also ob es sich um bewußte psychologische Vorgänge handelt oder ob es sich da um subtile, unterbewußte Prozesse handelt, denen die Spieler quasi schutzlos ausgeliefert sind (wie auch der Rest der Antwort mehr als verdeutlicht). Welche Konsequenzen daraus gezogen werden, ist eine andere Sache; das er erwachsene Spieler bevormunden will, lässt sich da aber nicht rauslesen. Sorry… aber hier demonstrieren einige wieder eine kognitive Verzerrung und drehen dem Mann das Wort im Munde rum.
    Das der Rest bzgl. der Wirkungen natürlich Käse ist, ist eine ganz andere Sache, die ich oben bereits kritisiert habe.

    Wie es um seine Position bzgl. Bevormundungen etc. aussieht, ergibt sich höchstens aus einer Analyse seiner Aussagen i.V.m. seiner Position zur BPjM; wenn er diese gutheißt, dann heißt das z.B., dass er auch die Bevormundung von Erwachsenen billigend in Kauf nimmt… aber eine Argumentation über diesen Weg habe ich hier noch nicht gelesen. I.d.S. ist auch der zweite Teil des Interviews gar nicht so unproblematisch: Man mag ja loben,d ass er prinzipiell gegen die Verbotsdebatte zu sein scheint, dass ist aber nur Schall und Rauch, protegiert er doch bereits eine existente Verbotsinsitution, deren Effektivität er aus erster Hand kennt. Ein Mehr an Verbotsmöglichkeiten braucht es da nicht. Und dann auch an maSu i.d.S.: Was für Personen, wenn nicht solche, sollen denn bei der BPjM sein? Die lebt von solchen Perspektiven… Differenzierung und ein ungerübter Blick auf den Forschungsstand, ein realistisches Menschenbild sind ihr Todesurteil. ^^

  59. Es ist vielleicht falsch zu behaupten, dass er im ersten Zitat mit „Spieler“ alle Menschen meint, sondern eben Kinder und Jugendliche. Die BPjM ist formal für Erwachsene ja auch nicht zuständig, doch geht es mir auch um die Feststellung einer gewissen Zurechnungsfähigkeit dahingehend, dass das „zumutbare“ jemandem zugerechnet werden kann – dass sich jemand berechtigt auf etwas einlassen DARF.
    Mag sein, dass er dieses dürfen nicht in Frage stellt wenn er sich aus einer Verbotsdebatte raushalten möchte, doch stellt er zumindest ein sollen in den Raum – jedenfalls ein „sollen vorsichtig sein“.
    Dabei bleibt die Frage wen er meint: man ist sich darüber eins geworden fast überall auf der Welt, dass so was wie Jugendschutz sinnvoll ist – wenn er Jugendschutz meint würde ich ihm deshalb natürlich auch zustimmen. Aber auch nur da in dem einen Punkt

  60. Also ich finde es auch etwas übertrieben in das „nein“ soviel hinein zu interpretieren, aber: wenn er sagt, Spieler könnten nicht selbst wissen, was gut für sie ist und was nicht, weil das unterbewusste Prozesse sind, dann maßt er sich doch selbst an, diese Dinge erkennen zu können.
    Demnach meint der Herr eine bessere „Wahrnehmung“ zu haben, als der normale Mensch da draußen, was ich für recht „elitäres denken“ halte.
    Dennoch ist das eigentlich schlimme an dem Interview, dass der Herr da einfach völlig verzerrte Pseudoergebnisse und Halbwahrheiten präsentiert, die nichts mit wissenschaftlichkeit zu tun haben. D.h. springt doch nicht zu sehr auf dem dünnen Eis herum, wenn direkt daneben eine stabile Betonplatte ist, auf die man super eintreten kann.

  61. @ThomasR04IG:
    *wuff* *rawf* *sabber* *sabber* *sabber*
    – Pawlowscher Hund lässt grüßen.
    oder auch das Meanworldworldsyndrom ^^ Viele Spieler fühlen sich (gerechterweise) bei vielen Aussagen angegriffen. Ebenso enthält das Interview (wie nennt man et richtig?) passiv-aggresive Tendenzen. Er schmettert einige Überlegungen einfach ab zB:
    „Ohne dass ich schon wissenschaftliche Belege dafür liefern kann, bezweifle ich, dass man das gleichsetzen kann.“
    Was würde er jetzt machen wenn man es umdreht?
    „Ohne dass ich schon wissenschaftliche Belege dafür liefern kann, bezweifle ich, dass man das NICHT gleichsetzen kann.“
    .
    Happy Coding.

  62. @Masu:

    Demnach meint der Herr eine bessere “Wahrnehmung” zu haben, als der normale Mensch da draußen, was ich für recht “elitäres denken” halte.

    Nö, er meint nur über Experimente an diese unbewussten Prozesse herankommen zu können (womit er sich im Einklang mit der Mehrzahl(?) der Psychologen befindet).
    Elitäres Denken ist das nicht.

  63. @Mars
    Ich will doch schwer hoffen, dass soviele PsychologInnen eine individuelle Rezeption von Medien zumindest indirekt NICHT leugnen. Dass so jemand über diese Profession überhaupt etwas über Medieninhalte einigermaßen aussagen kann bezweifle ich ohnehin. Gut möglich, dass dieser Herr noch nie im Leben einen Entwickler, eine Entwicklerin, getroffen hat.

    Und menschenverachtendes Denken ist das für mich. Eine Rede von „elitär“ würde ich hier sogar noch als eklatante, verantwortungslose und verharmlosende Verniedlichung ansehen wollen
    Über mein Leben und meine Anschauungen möchte ich so jedenfalls nicht bestimmt wissen. Garantiert nicht

  64. Toller Autor…omg
    Also wenn in dem Buch schon solche Sätze stehen „Auf der einen Seite die Begeisterung, auf der anderen die verschlafenen Tage, in denen er Kokain nahm und in seinen Klamotten aufwachte“ dann werden das unseren Volldeppen aus Politik und Wissenschaft *hust* verallgemeinern und den Leuten erzählen, dass ihre Kinder mit sicherheit auch schon Drogen konsumieren.
    Darauf wird sich die Ansprache über dieses Buch nämlich begrenzen.

  65. Drogen konsumieren weil sie Computerspiele spielen, diesen Vorwurf dürfen sich die Spieler doch schon lange anhören, gut jetzt liefert halt ein *Spieler den *Beweiß das der Verdacht *berechtigt war. Und es dürfte doch klar sein das man sich als *Kritiker bei solchen *Lebensbeichten allein auf die negativen Punkte beruft.

  66. @Pyri: Sorry, aber für mich kommt das leicht paranoid rüber. Denn es ging mir nie um Anschauungen. Vielleicht magst du nochmal lesen was ich ausgesagt habe?
    Aber ich muss es eh nochmal erläutern:
    (das ist jetzt auch die Antwort an Masu): Weil er sich nicht zu einer intellektuell überlegenen Gruppierung zählt. Imho interpretierst du das rein. Er sagt nur (bzw. das habe ich dir geantwortet) dass er als Psychologe genau die Aufgabe hat solche unbewussten Dinge zu untersuchen, und er kann über den Menschen allgemein nachdem er zig Experimente gemacht hat etc. bestimmt mehr aussagen als ein Einzelner. Sowas nennt sich Beruf und Spezialisierung, aber keine Überlegenheit die du reindenkst.
    Deine Kritik ist so als würdest du einen Mechaniker wegen Anmaßung verurteilen, nur weil er sagt du musst dein Auto in die Werkstatt bringen da es dort Spezialwerkzeug gibt.
    Falls du dich auf was Anderes bezogen hast dann nenne mir bitte die Stelle im Interview.

  67. @Mars

    Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Es ist sein Job, es ist einfach seine Aufgabe etwas mehr darüber zu wissen als jemand der mit sowas nichts zu tun hat. Ob er da mit allem Recht hat ist de andere Frage, aber er stellt sich mit Sicherheit nicht als was besseres dar.

  68. Mars, meine Kritik bezieht sich darauf, dass er meint, dass Spieler etwas nicht wissen können. Wenn da draußen auch nur ein Spieler über die vermuteten(!) Zusammenhänge, die der Herr als „Fakt“ bezeichnet, selbst erkennt (was vorraussetzt, dass diese Zusammenhänge tatsächlich so vorliegen), dann kann sich dieser Spieler mal so richtig verascht fühlen.

    Wenn mir ein Mechaniker sagt, Frauen wüssten nicht, wann das Auto in die Werkstatt müsse, dann würde ich dem arroganten Arschloch einen Vogel zeigen. Es gibt mit Sicherheit Frauen, die das nicht wissen, aber deswegen solch eine Aussage zu treffen ist völlig daneben.

  69. Zitat:
    „Wie testen Sie so was in Experimenten?

    Tobias Rothmund: Indem man im Anschluss an eine solche Spielsitzung unerwartete Notsituationen herstellt bzw. simuliert. Dann kann man feststellen, wie schnell reagiert eine Person etc. “

    Der Ansatz ist doch schon oft genug kritisiert worden. Finde es lustig, das immer noch einige daran festhalten.

  70. @Zerin: weil das der absolute Standardansatz in der Psychologie ist. Man muss ja auch nicht jeder Kritik folgen, nur weil Vic die MWF kritisiert ist ja niemand verpflichtet zu denselben Ergebnissen zu kommen wie Vic. Außerdem kenne ich fast kaum solche Kritik bzw. zumindest keine bessere Methode. Und ich finde die Kritik auch nicht allzu häufig.

  71. Mars: Die Quantität von einer Art Kritik sagt nichts über die Qualität aus. Und wenn 30Mio BILD-Leser mal wieder Unsinn labern, dann ist das noch lange nicht „eher zu berücksichtigen“, als eine wirklich berechtigte Kritik.
    Wenn dieser Ansatz in der Psychologie standard ist, dann hat das ganze Forschungsfeld ernste Probleme. Und nur weil es keine bessere Methode gibt, ist die verwendete noch lange nicht „gut“.

  72. Eine Auswirkung die kurz nach einem Test festgestellt wird läßt sich nicht zum Beweis einer langfristigen Auswirkung nutzen. Das ist so einfach nicht korrekt. Zudem beweißt das dargestellte Experiment keinesfalls ob eine Person mher Mitleid empfindet oder nicht. Denn die einfache Ableitung der Empfindsamkeit aus der Schnelligkeit und ggfs Art der Reaktion ist so nicht einfach durchführbar.

    Diese Experimente lassen Vermutungen zu. Ob das allerdings belastbar ist, sei mal dahingestellt.

  73. @ Mars:
    Hmmm? „Außerdem kenne ich fast kaum solche Kritik bzw. zumindest keine bessere Methode. Und ich finde die Kritik auch nicht allzu häufig.“
    Meinst du die hier zuletzt formulierte Kritik der Psychologie oder meine Kritik der MGWF? Zu letzterem kann ich dich mit Literatur ersticken, die gibt es, wie Sand am Meer – meine Kritik ist keine Einzelmeinung, im Gegenteil. Oder meinst du nur die Kritik am von Zerin1 skizzierten Zugang zur Erforschung von Wirkungsfragen? Wenn er mit „Ansatz“ bspw. meint, dass solche Experimente schon wegen ihres Stimulus-Reaktion-Schemas kritisiert worden sind, dann ist diese Kritik auch keine Seltenheit.

  74. @Zerin: richtig, deswegen sprach z.B. Prof. Pfeiffer zuletzt immer von kurzfristigen Folgen.
    @Vic: Bei dir hab ich halt immer Skrupel dich jetzt noch zu belästigen^^
    Wird deine Diss online publiziert?
    Also, ich meine die an der MGWF. Ich kenn da das Studienbuch von Kunczik, sonst kenn ich eigentlich keine Quelle für Generalkritik. Gut, Kuttner/Olson sagen die Experimente sind zu kurz, aber da ist die Kritik, wenn ich mich recht erinnere, nicht ausführlicher.
    Falls du grad ein paar Quellen zur Hand hast wärs super, muss ja nicht ausführlich sein, Literatur suchen sollte ich nach der Diss schon können :-p

  75. @MaSu
    Das liegt aber in der Natur dieser Wissenschaft, wie oben schonmal erwähnt gibt es in der Psycholgie selten die möglichkeit etwas wirklich empirisch zu „beweisen“, sondern man kann nur versuchen durch Beobachtung und eben Experimente eine annäherung an das tatsächliche Geschehen zu erreichen und die Warscheinlichkeit einer korrekten Aussage erhöhen. Ein tatsächlicher Blick in den Kopf ist leider (?) noch immer nicht möglich. Von daher ist der Vergleich mit nem Mechaniker auch mehr als hinkend.

  76. sorry, Doppelpost: @Zerin: also er sprach von kurzfristigen Effekten wenn es um Mitgefühl etc. ging, also Dinge für die nur Experimentalstudien existieren.

  77. „gut jetzt liefert halt ein *Spieler den *Beweiß das der Verdacht *berechtigt“
    ein Beweis ist es nicht, nur seine eigene Aussage und die muss er mit Beweisen unterstützen.
    In den Gerichten werden Zeugenaussagen nicht umsonst nur als „Aussagen“ und nicht als „Beweis“ gewertet, so lange die Aussage eines Zeugen nicht mit Beweisen untermauert ist.
    Ich wünschte der Rest der Gemeinschaft würde auch so denken und handeln, dann nämlich würde es auch aufhören, dass immer mehr Kinder und Jugendliche mit Absicht eine falsche Beschuldigung gegen Männer aussprechen.
    Hatte letztens erst in einem Klatschblatt gelesen, dass sich diese Fälle immer mehr häufen würden und das die Strafen für die Kinder und Jugendlichen lächerlich sind, was auch stimmt.
    Der Fall Kachelmann lässt mich da nämlich auch an der Aussage des Opfers zweifeln, weil es zu viele unlogische Punkte gibt.

    Wie heisst es doch so schön in einem Rechtsstaat?
    „So lange die Schuld nicht bewiesen ist gilt die Unschuldsvermutung“ und die fordere ich auch für die Videospiele und Videospieler!
    Würden solche Aussagen vom AAW und „Wissenschaftler“ gegen einzelne bestimmte Personen gerichtet sein, wären all diese Leute gesellschaftlich „geächtet“!
    Denn es gibt mehr Menschen die Vorverurteilungen solcher Menschen hassen als Videospiele.

  78. @ Mars:

    Wie sie publiziert wird, wird entschieden, wenn die Frage akut wird.

    Dann weiß ich ehrlich nicht, was du bis dato rezipiert hast… o_O?
    Eigentlich hat quasi jedes Literaturreview, das ich in den letzten Jahren rezipiert habe, gravierende methodische Defizite u.ä. kritisiert, wie auch ich sie immer skizziere, jedenfalls jedes, das nicht nur unkritisch (u. z.T. affirmativ) die Ergebnisse diverser Studien rezitierte (und m.M.n. sind selbst KUNCZIK und ZIPFEL da relativ unkritisch i.d.S.); das Phänomen ist sowohl für die MGWF bzgl. Film und TV, als auch der bzgl. Spielen präsent (die Defizite sind ja auch größtenteils identisch).
    Ein paar Ausnahmen existieren natürlich immer, z.B. solche, die die Defizite z.T. realisieren, aber nicht als gravierend erachten (to be discussed… aber das haben wir ja) oder nicht realisieren (z.T., weil sie offensichtlich nicht die Details würdigen, sondern tatsächlich nur Ergebnisse sammeln). Das da z.B. die Metaanalysen von ANDERSON et al. zu anderen Ergebnissen kommen, ist ja keine Anmerkung mehr wert. Das man in Medienwirkungsstudien selbst oft auch relativ wenig, bis kene Sensibilität für die Problematik, bzw. die Würdigung des Forschungsstandes und seiner Problematik findet, dürfte auch nicht überraschen (sonst würde sich ein Gros der Studien erledigen, bevor sie begonnen werden).

    Wie auch immer: Ich empfehle (an Stelle unzähliger) – ad hoc – z.B. die Kritik Guy CUMBERBATCHs; Christopher J. FERGUSONs (et al.); Jeffrey GOLDSTEINs; John L. SHERRYs; Martin BARKERs und Julian PETLEYs und (iirc) Lilian BENSLEYs und Juliet VAN EENWYKs… etc.

  79. @Mars Aber was bringt diese Analyse kurzfristiger Auswirkungen? Kurzfristig verhält man sich nach körperlichen oder geistigen Anstrengungen auch anders. Auch andere Dinge wie Essen beeinflussen kurzfristig klar unser Handeln. Danach etwas bewerten zu wollen ist kühn.

  80. @Mars
    Ich möchte nicht nur sehen was dasteht sondern auch herausfinden warum etwas dasteht, also frage ich auch nach Interessen und Motivationen
    Politisch auftreten tut hier ein Psychologe auch dann, wenn er scheinbar bloß seine empirischen Ergebnisse wiedergibt oder – wie in dem Fall eher – auch nur Mutmaßungen diesbezüglich anstellt. Er sagt ja selbst, dass da noch was fehlt
    Der Psychologe mag sich unschuldig fragen wie etwas in Medien wirkt, aber ich frage mich wie solche Aussagen über Medien politisch wirken. Welcher Nährboden da für eine Gesellschaftsgeschichte bereitet wird. Und da kann ich keine Unschuld der Fakten wenn man so will mehr entdecken. Keine Unschuld der Herangehensweise an das Leben anderer mehr. Das hat mit einem Verfolgungswahn aus meiner Sicht nichts zu tun ;-) Ich sitze hier in Österreich ja in einer Burg gewissermaßen, einer Festung, einem kleinen Bollwerk: konnte erst in diesen Tagen Manhunt 2 problemlos im Playstation Store kaufen, usw.
    Dem Psychologen mag die Politik nicht interessieren, dennoch stellt er allein schon durch einen solchen Auftritt etwas in den Raum, und wenn dieses etwas nur das ist, dass man Menschen so betrachten kann wie Autos in der Werkstatt, dann ist das ein mechanistisches Menschenbild das ich eben schon kritisieren muss, weil es unter Umständen politische Auswirkungen auf die (Privat-)Leben von Menschen hat

    Vicarocha untersucht ja die Forschung selbst. Das tue ich nicht
    Von mir aus kann die Forschung auch zu dem Ergebnis kommen, dass „Killerspiele“ MörderInnen produzieren, mir macht das nichts aus, ich werde mich weiterhin fragen wo da das Gift aus den Zigaretten zum Beispiel wäre – in welchem Ausdruck von Menschen.
    Ein solches Ergebnis wäre aus meiner Sicht sogar das gleiche wie wenn sie sagen würden: „Sensation! Killerspiele doch ungefährlich“

    Für mich ist es selbstverständlich, dass „Killerspiele“ gefährlich sein können – genau so wie eine Arbeitsstelle oder die vermeintlich große personelle Liebe eines Lebens

    Also für mich ist die Forschungslage dabei auch völlig irrelevant, wie robust oder desolat diese ist, weil wenn ich jetzt versuchsweise einen „gewaltverherrlichenden“ Ausdruck schaffe, werde ich zum Beispiel weiterhin vehement behaupten wollen, darauf bestehen, damit kein Gift produziert zu haben und kein (virtuelles) Verbrechen begangen, sondern in bester Absicht gehandelt
    Weil ich mich eben für keinen Hassprediger sondern einen friedlichen Menschen halte, der so auch politisch – wenn schon nicht strafrechtlich – verfolgt wird dann zumindest, wenn er wegen seines angeblich gewaltverherrlichenden Ausdrucks inkriminiert wird

  81. @Pyri: ich hatte die Paranoia primär nur ins Spiel gebracht weil es bei MaSu und mir so wie ich es verstanden hatte primär um die Aussage eines bestimmten Satzes ging, du gingst direkt viel weiter.
    @Zerin: Weil’s Wissenschaftler interessiert. Aber du hast Recht, wirklich auf Gefährdung sollte man nur aus langfristigen Studien schließen.
    @Vic: Vielen Dank für die Infos!
    Ich promoviere nun mal über das falsche Thema :-p deshalb ist das hier nur Hobby und ich hab mir einfach ein paar aktuelle Studien besorgt, darunter waren Anderson, Pfeiffer und Ferguson. Auf die Idee 15 Jahre alte Zusammenfassungen zu lesen komme ich bei so einem dynamischen Thema eigentlich nicht.

  82. 15 Jahre alte Zusammenfassungen? o_O
    Keine Ahnung, was du recherchiert hast, aber die von mir empfohlene Literatur ist jünger:
    – BARKER/PETLEY 2001
    – BENSLEY/VAN EENWYKs 2001
    – SHERRY 2001/2005
    – FREEDMAN 2002
    – CUMBERBATCH 2004
    – GOLDSTEIN 2005
    … und das aktuellste von FERGUSON ist von letztem Monat (iirc)………
    Ich vermute in dem Verweis, ich benutzte (ver)alt(ete) Zusammenfassungen, eine unsachliche Kritik, nach dem Schema: Alte Kritik alter Studien sei gleich obsolete Kritik, weil neuere Studien nicht gewürdigt würden. Das „Argument“ ignoriert aber einen der eigentlichen Punkte der Kritik der MGWF (nämlich, dass für die neueren Studie die älteren Probleme gelten)… und mit dieser stehe ich nicht alleine da (schön wäre es, so zur Abgrenzung und Profilierung… leider kann ich mich nicht mit diesen Federn schmücken).

    Ich habe so eine Kritik jedenfalls shcon an anderer Stelle mir gegenüber vernommen, wo man dann meinte, sich gar nicht inhaltlich mit der Kritik auseinandersetzen zu müssen, quasi weil diese ja nicht zufällig im Rahmen eines willkürlich gesetzten Zeitraumes erschienen sei; Kritik der geäußerten Art hat nur ein Ablaufdatum: Ihre argumentative Dekonstruktion oder eine Bereinigung der kritisierten Defizite/Fehler… die läuft nicht ab, weil der Inhalt schlecht würde.

    Ich könnte auch wesentlich ältere Zusammenfassungen präsentieren, zu den Medien Film und TV. Diese monierten die skizzierten Probleme z.T. vor Jahrzehnten. Die Studien zum Themenkomplex Computerspiele reproduzieren diese Defizite/Fehler, auch die aktuell(st)en. Darauf wurde bereits hingewiesen: Die Defizite/Fehler sind seit Jahren bekannt, da muss man nicht dauernd Studien anstrengen, die immer wieder und wieder auf diese hinweisen. Wenn sich der miserable Zustand der Forschung nicht geändert hat (und sei es auch nach 15 Jahren), dann reicht eigentlich die kurze Anmerkung, dass die vor Urzeiten monierten Probleme immer noch bestehen. Die „alte“ Kritik wird nicht davon vom Tisch gefegt, nur weil sie alt ist, wenn die Defizite immer noch existeren. Da reicht auch der Verweis auf eine „Dynamik“ des Themas nicht, wenn gerade einer der Kritikpunkte ist, dass sich seit Urzeiten nichts tut, außer das neue Studien angestrengt werden, die unter den gleichen Defiziten/Fehlern leiden… und in der MGWF zu Computerspielen hat sich eben nicht viel getan, außer das mehr schlechte Studien veröffentlicht wurden. Da hilft es auch nichts, dass man 2001 noch monierte, dass es keine brauchbaren Langzeitstudien gegeben hat und in der Zwischenzeit Langzeitstudien angestrengt wurden und die Zusammenfassungen von damals, die diverse Defizite/Fehler monierten, schon deshalb osbolet seien, wenn doch der eigentliche Fokus der hier geäußerten Kritik dahingehend ausgerichtet ist; das sind sie nicht: Die langzeitstudien sind zwar neu, haben aber die gleichen Defizite/Fehler, auf die man schon vorher verwies, bzw. vor denen man i.d.S. quasi warnte.

  83. Sorry Vic, ich wollte dich gar nicht kritisieren hier. Ich hatte nur von Cumberbatch z.B. ein ausführliches Buch von 1990 gefunden, auf den ersten Blick nichts Neueres. Die Kritik veraltet ja auch nicht, da du die Grundlagen kritisiert hast, und klar, da hat sich nichts getan. Also hier war keine Kritik im Spiel.

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