Mythos: Treffsicherheit virtuell trainiert

(epd) Die These, dass Videospiele vom Militär zur Senkung der Tötungshemmung entwickelt worden seien, bezeichnet mittlerweile selbst SPON als “nachweislich erfunden“. Bei dem nicht minder plakativen Vorwurf, der Spieler erlerne durch Shooter die Handhabung realer Waffen, ist mir ein solches Dementi leider noch nicht bekannt. Wobei es an der mangelnden Verbreitung dieser Idee nicht liegen kann: So warnte die Kriminologin Britta Bannenberg auf einer Lehrerfachtagung vor potentiellen Tätern, die mit gewaltverherrlichenden Computerspielen die nötige Treffsicherheit trainierten“.

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68 Gedanken zu “Mythos: Treffsicherheit virtuell trainiert

  1. Kann sich eigentlich jeder “Hans Dampf” Kriminiloge nennen? Braucht man dafür überhaupt einen Schulabschluss? Immer wenn Müll in den medien gelabert wird, dann ist irgendein Statement eines Kriminoligen/in nicht weit und schon packt man sich wieder einfach nur an den Kopf, wie sowas gehen kann…

  2. Gibt es tatsächlich einen School Shooter, der mit Computerspielen das Schießen trainiert, dann zum ersten mal in seinem Leben ein Waffe in die Hand genommen hat und zu seiner Schule gegangen ist? Läuft das wirklich nach diesem Schema ab?

  3. @MtW: Naja, einige grundlegende Dinge über das Autofahren kann man schon durch Rennspiele lernen. Zum Beispiel dass man vor Kurven bremsen sollte und nicht in den Kurven, dass bestimmter Untergrund anders reagiert, dass heckgetriebene Fahrzeuge zum Übersteuern neigen, Fronttriebler zum Untersteuern, dass man beim driften Haftung verliert, und noch ne Menge anderer Sachen. Man kann auch Verkehrszeichen lernen, und zeigen bzw erleben, wie sich bestimmte Fahrverhalten auf die Verkehrssicherheit auswirken können.

    Grundsätzlich gilt, dass man von den klassischen Bereichen der Fähigkeiten (kognitiv, affektiv, psychomotorisch) zwei von drei mit Spielen trainieren kann (nämlich die ersten beiden). Und das selbe würde auch für einen Shooter gelten, der den dafür notwendigen Realismus erfüllt. Es hakt eigentlich nur an letzterem. Und wie bereits gesagt an den psychomotorischen Fähigkeiten.

    Gruß
    Aginor

  4. Nachtrag: Man könnte natürlich auch die psychomotorischen Fähigkeiten trainieren, aber nur mit einem “Controller” der die Waffe exakt nachbildet, siehe AGSHP der Bundeswehr. Das sehen wir ja auch an Simulatoren z.B. für Flugzeuge. Ein hinreichend realistischer “Auto-Controller” wäre in vieler Hinsicht geeignet, das Autofahren zu lernen.

    Gruß
    Aginor

  5. Ich kann als egemaliger Soldat (2 Jahre/Fallschirmjägertruppe) ziemlich sicher sagen, das sich Ego-Shooter definitiv nicht mal asnsatzweise für ein brauchbares Schießtraining verwenden lassen. Derartige Aussagen von Seiten der Spielegegner dienen lediglich als Vorwand, eher linksgerichtete Menschen in die eigenen eher konservativen Reihen zu ziehen. Moderne Schießsimulatoren, wie das AGSHP-System, unterscheiden sich fundamental von komerziellen Ego-Shootern oder Lightgun-Shootern. Bei solchen Simulatoren werden echte Waffen verwendet, die speziell für diese Verwendung modifiziert werden. Der gesamte technische Schießablauf, also Ladetätigkeiten, zielen, Sicherung und der letztendliche Schuß funktionieren exakt wie beim scharfen Schuß, was auch für alle physischen Einflüsse wie Ballistik, Rückstoß (preßluftgeneriert) und Zielfehler gilt. Alleine schon der komplexe Zielvorgang wird in Ego-Shootern realitätsfern dargestellt, da die Ansicht durch das Visier starr ist, was ein realistisches Verkannten und andere Zielfehler nicht ermöglicht. Das zum Laden einer Waffe in der Realität nicht ein einziger Tastendruck ausreicht bedarf wohl keiner Erklärung.
    Ein “Argument”, das mich immer wieder aufregt!

  6. @geist41334: Jetzt habe ich einen Film vor Augen, wie ein jugendlicher Amokläufer mit leergeschossenem Magazin an seiner Waffe hektisch nach der “R”-Taste sucht. Doofes Kopfkino. lol

  7. Wir hatten das Thema ja schon ein paarmal. Ein Kritiker hat mich mal auf 2 Studien der Polizeihochschule, Prof. Hermanutz hingewiesen, wie dann auch kurz diskutiert wurden.. Einen Effekt mag es durchaus geben, allerdings gibt es Faktoren wie z.B. Geschlecht die einen stärkeren Einfluss haben. Aber selbst wenn Videospile ausser wirklichem Treining der stärkste Effekt wären (was sie nicht sind, selbst nach den Studien der Kritiker) würde ich sagen: “Ja und?”. Erstens ist die Tatsache dass ein hypotetischer Krimineller gefährlicher werden könnte kein ausreichender Grund etwas zu verbieten, denn sonst müssten wir körperliche Ertüchtigung und Bildung ganz allgemein verbieten, und zweitens ist die überwälltigende Mehrzahl aller Schießhandlungen in Deutschland absolut legal.

  8. Da stellt sich mir schon die Frage wofür SPON hier eigentlich gehalten wird: ein “Dementi” kann doch bloß eine Einrichtung bringen welche von etwas betroffen wäre… Also ist SPON demnach das (amerikanische) Militär, dass es darüber Auskunft gibt…
    Absurd: der Journalismus mag eine (weitere) Gewalt im Staat sein und so über Welt(sichten mit)bestimmen (können) – das ist aber auch schon alles. In der WELT zum Beispiel kann morgen wieder das Gegenteil drin, ja sogar im SPIEGEL selber, noch der Stöcker höchstpersönlich könnte es sich wieder überlgen, da etwas (erneut) anders formulieren. Was hätte sich dadurch auch geändert: was wäre dadurch anderes bestimmt worden? Eine rhetorische Frage: doch nichts. Nicht das geringste.

  9. @Caupano:
    Ja, oder er wartet auf die Auto-ladefunktion :)
    Interessant ist übrigens auch, das die Bundeswehr das AGSHP-System gar nicht für Schießübungen nutzt, sondern lediglich um den Soldaten Schießfehler zu verdeutlichen.
    An der Waffe sind Sensoren angebracht, die Bedienungs und Zielfehler erkennen, wie z.B. falsches Abkrümmen des Fingers am Abzug etc. Diese Fehler werden danach mit den Ausbildern besprochen. Das richtige Üben erfolgt klassisch auf der Schießbahn.

  10. mit der moralischen Integrität der deutschen Kriminologen ist es eh nicht weit her.

    Oder wie ist es sonst zu erklären, das Hans Dieter Schwind der als Justizminister von Niedersachsen Mitgeholfen hat einen Sprengstoffanschlag auf das Gefängnis Celle zu organisieren Mitglied in diversen Verbänden dieser Zunft ist ?

  11. @MtW hmmz, den vergleich wollt ich auch bringen.
    wobei das bei Rennspielen sogar vergleichsweise gut geht (Lenkrad und Pedale, sogar mit Gangschaltung), wohingegen die Steuerungsmöglichkeit von Shootern sehr wenig mit der Realität zu tun hat, und noch weniger die Handhabung der dortigen Waffen, schließlich bedarf es ja sogar fürs Nachladen einer gewissen Kenntnis über die Waffe, ganz zu schweigen von der Wartung.
    Allerdings gibt es mit der “Zalman ZM-FG1000” eine Maus, die von der Form und Haltung etwas mehr an eine Pistole erinnert.
    Außerdem gibt es in einigen Spielhallen (in den USA, in Deutschland bin ich mir nicht sicher) Automaten, auf der sich FPS’ mit einer Laserpistole steuern lassen.
    Die Theorie, das sich mit Mäusen die Zielfertigkeit trainieren ließe, ist jedoch weder plausibel begründ- noch nachweisbar.
    Zusätzlich sollte man noch erwähnen, das heutzutage nicht wenige Shooter auch auf Konsolen laufen und auch immer häufiger dort gespielt werden, wo sich die Realitätsnähe nocheinmal verringert, schließlich bewegt man hier nicht mehr als den Daumen zum Zielen.

    kennt noch jemand von euch den Typen von Frontal21? “er soll mit einem brutalen Killerspiel das Zielen trainiert haben.” da muss ich immer wieder schmunzeln… :)

  12. Das mit den Shootern ist doch immer wieder die selbe Laberei.
    Wenn man mit Shootern das Zielen und Schießen lernen kann, dann lernt man bei Guitar Hero Gitarre spielen, bei Need For Speed Verkehrsregeln und bei Fifa wird man zum realen Fußballprofi :D … *ironie off*

    Was ich nicht versteh ist nur: Warum ? Warum schießen die Medien das ‘neue’ Medium Computerspiele so ab ? Haben sie Angst dass die Jugend ihren verblödeten Mist nicht mehr anhören will ? Die haben sie wirklich zurecht, gegen die Schützenvereine, etc. wird ja schließlich nichts gesagt, im Gegenteil, die werden noch unterstützt.

    Videospiele töten Menschen (also im Prinzip Plastikverpackungen und DVDs) und Gabeln machen dick.

    MfG

  13. Die oft männlichen Jugendlichen hätten ein sehr geringes Selbstbewusstsein, seien einsam und hätten schlechte Zensuren. Ihre Zimmer seien häufig “dunkle Höhlen”, in denen sie mit gewaltverherrlichenden Computerspielen die nötige Treffsicherheit “trainierten”. Zudem gebe es in ihren Familien oft Schusswaffen

    oh ja ich hatte in meiern teenagerzeit alles verdunkelt,und als ich zum Bund kam ,konnte ich prima schiessen(Ironie)Und natürlich gabs in meiner Familie SchussWAFFEN:hEILIGE Einfalt

  14. @offtopic:

    Jetzt 21:35 32.08.2010 RTL CSI:Miami: Story ist über Typen die ein Computerspiel (GTA-Klon) im echten Leben nachspielen. Sind natürlich verrückt durch das Spiel…
    Nur falls es jemanden interessiert.

  15. Und diese Bannenberg war auch die Vorsitzende des “Amoklaufenden Expertenkreises Winnenden”.
    Zudem ist sie gelern in Korruptionsmethodik (irgendwie sowas).
    Außerdem kennen wir sie doch daher, dass sie in dem Dossier zu dem “Amoklaufenden Expertenkreises Winnenden” hier und da Texte schrieb “es nicht bewiesen, dass Videospiele XYZ beibringen/lehren/auslösen usw.”, aber doch immer wieder unbegründet ein Verbot vorschlug.

  16. @ AGSHP
    Nur so aus reiner Neugier. Weiß jemand die genauen Maße für so einen Simulator? Kaufpreis und Kosten für Verbrauch und Wartung würden mich auch noch interessieren.

  17. @hecter specter:
    Die Videoleinwand ist wenn ich mich noch recht erinnere (meine Bundeswehrzeit ist schon paar Jahre her) so 4-5 Meter breit, und etwa 2-3 Meter hoch. Dazu kommt das Druckluftsystem mit dem Kompressor, das dafür sorgt dass die Gasdruck- und Rückstoßlader korrekt funktionieren , und natürlich ein PC auf dem das Programm läuft. Der Projektor ist glaube ich irgendwo unter der Leinwand.

    Verbrauch? Nur Strom denke ich. Ich glaube zivil kaufen kann man das Ding gar nicht. Die Waffen sind veränderte Originalgehäuse und fallen damit unter das Kriegswaffenkontrollgesetz oder so. Ich weiss nicht ob da alles dabei ist oder ob man die “Waffen” einzeln kaufen muss. Preis habe ich keine Ahnung, schätze dass man durchaus ein Auto dafür kaufen kann.

    Wartung: Keine Ahnung. Das Ding wird einmal richtig aufgestellt und kann auch aus diesem Raum nicht so einfach wieder wo anders hingebracht werden. Da müssen der Projektor und alles korrekt eingestellt werden. Dazu kommt noch die Schulung für die Leute, die das System dann bedienen müssen, also die Ausbilder.

    Von der Graphik und den Animationen ist man allerdings als Gamer eher enttäuscht^^ Mit den Schießkinos der Polizei kann dieses System so meiner Meinung nach nicht mithalten.

    Gruß
    Aginor

  18. Lasst euch mal nicht von der Grafik täuschen, das ist weitaus teurer im Aufbau als ein Mittelklasse Fahrzeug, denn: Die Hardware mag eigentlich nicht so teuer sein und die Software auch nicht, aber wir reden hier nicht von einem Massenmarkt, d.h. jedes “nicht Massenmarktprodukt” kann da ganz schnell in Preisregionen rutschen, die wir für unglaubwürdig halten würden.
    Bsp Universitäten, die Lizenzen von irgendwelcher Müll-Software brauchen und dafür dann einfach mal 20.000,00€ auf den Tisch legen müssen.

  19. Das Beispiel ist schlecht. Aus mehreren Gründen:
    Zum einen: Wo ist die Grenze zum Massenprodukt? Der AGSHP wird in ganz ordentlichen Stückzahlen gebaut, es gibt in jeder Kaserne die ich kenne mindestens einen.
    Zum zweiten:
    Auch massensoftware ist manchmal teuer. Nimm z.B. das CAD-Programm “Zeicon”. Eine Lizenz kostet da 20.000€, und das Programm ist im Bauzeichnerbereicht recht häufig. Konkret geht es bei den Preisen immer darum, was da an Wertschöpfung zu erwarten ist. Im Vergleich zu dem was man damit produzieren kann sind die 20.000€ nicht soo viel. Bei den Unis ist es schlichtweg so dass sie unbedingt das Programm brauchen weil es eben in der Industrie auch benutzt wird. Angebot und Nachfrage eben.

    Im Übrigen ist diese Projektortechnologie nicht ganz billig, vor allem nicht in der geforderten Präzision. Klar ist die Graphik wie CS1.6, aber das war sicher nicht das teuerste daran.

    Gruß
    Aginor

  20. @ Purchaser, Zitat: “Gibt es tatsächlich einen School Shooter, der mit Computerspielen das Schießen trainiert, dann zum ersten mal in seinem Leben ein Waffe in die Hand genommen hat und zu seiner Schule gegangen ist?”
    .
    Nein, die Täter der School-Shootings von Erfurt, Emsdetten und Winnenden haben alle ein “Duales Training” durchgeführt, also Umgang mit realen Waffen UND mit Ego-Shootern…
    .
    Der Medienpädagoge Dr. Matthias Bopp, Mitherausgeber des Buches “Shooter: Eine multidisziplinäre Einführung” erklärte zu dieser Thematik in einem Artikel der Stuttgarter Nachrichten vom Juli 2010 auf die Frage “Für wie gefährlich halten Sie Ego-Shooter tatsächlich?” wie folgt, Zitat:
    .
    “Bei uns in Deutschland erschwert der Staat den Zugang zu Waffen. In den USA können Jugendliche wesentlich einfacher an Waffen kommen. Deshalb ist für sie der Transfer der in Ego-Shootern erlernten Techniken viel einfacher.” http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.killerpiele-es-wird-ueber-das-falsche-diskutiert.2b746ed8-1c28-4d9e-9019-7d2e2086f11d.html?page=2
    .
    Dr. Bopp ist übrigens kein Spiele-Kritiker, er erwähnte schon mehrfach, dass er “Killerspiele” für einen polemischen Kampfbegriff hält.
    .
    .
    @ Ben, Zitat: “Ein Kritiker hat mich mal auf 2 Studien der Polizeihochschule, Prof. Hermanutz hingewiesen”
    .
    In der Zeitschrift “Polizei & Wissenschaft” (Ausgabe 3/2003) gibt es dazu einen Artikel “Schießen lernen mit Computerspielen”, Zitat:
    .
    “In den Medien werden Berichte verbreitet, die suggerieren, dass durch den häufigen Gebrauch von so genannten Ego-Shooter-Spielen am Computer sowohl die Schießhemmung abgelegt werden kann als auch das Schießen generell erlernt werden kann. In dieser Untersuchung wird letzterer Aspekt beleuchtet. Untersucht werden 103 PolizeianfängerInnen. (…) Probanden, die Erfahrungen mit Ego-Shooter-Spielen haben, zeigen bessere reale Schießleistungen als Probanden ohne solche Spielpraxis. (…) Diskutiert wird, inwieweit kommerzielle Computerspiele als Modul in die Schießausbildung von PolizeianfängerInnen Eingang finden können.” http://www.polizeiundwissenschaft-online.de/sites/ausgaben/2003details/2003_3_1.html
    .

  21. @hecter specter:
    Du kanst das Ding von deinem Weihnachtswunschzettel streichen.
    Alleine schon der Betrieb des Teils ist so teuer, das die meisten Soldaten es in der Regel nur einmal in der Grundausbildung zu sehen kriegen. Da ist echte Munition wesentlich günstiger, ausgenommen Panzerabwehrhandwaffen, deren Munition ist teuer genug, das es sich für die Bundeswehr lohnt, die Ausbildung daran im AGSHP-Simulator durchzuführen. Ausserdem fallen die verwendeten Waffen unter das Kriegswaffenkontrollgesetz, wie AGinor richtig bemerkt hat. Abgesehen davon, das das Ding kein Spielzeug ist, wäre nur Schießen ohne Handlung oder Abwechslung eh langweilig, oder?

  22. und ich glaube, dass die leute die von “killerspielen” reden an genau solchen simulatoren denken und offenbar denken sie auch, dass die menschen reich genug sind um sich so ein teil ins “kinderzimmer” stellen zu können.

  23. Hier gehts ja darum, dass das “Argument” “am PC schießen trainiert echtes Zielen” bei möglichst vielen Leuten hängen bleibt, die nicht wirklich drüber nachdenken.
    An und für sich reicht es ja schon zu sagen “und was ist mit dem Rückstoß”?
    Wenn so eine Gedankenkette erstmal aufgestellt ist fällt das “Argument” sehr schnell in sich zusammen, da selbst die dämlichste BILD-Leser erkennen wird, dass die Argumentationslogik nicht hinhauen wird.
    Da ist ein “Videospiele stumpfen ab” schon schwieriger ins Schlingern zu bringen, da man ja nichts greifbares hat.
    Ich frage mich ehrlich, warum die Leute die diese These aufstellen nicht öffentlich ausgelacht werden. Die These ist so schwach, die fällt noch hinter “die Erde ist eine Scheibe”.

  24. Nein, ich glaube nicht das diese Menschen an solche Simulatoren denken.
    Die meisten dieser Menschen haben eine Kaserne vermutlich noch nie von innen gesehen, und von aussen vermutlich nur wenn sie gegen die angeblichen völkerrechts- und grundgesetzwidrigen Kriege der Bundeswehr protestieren.

    Die These das “Killerspiele von der US-Army geschaffen wurden um Soldaten zu enthemmen” wird begeistert aufgenommen weil sie in das eigene Weltbild passt.
    Wer Soldaten für blutgierige Mörder hält die aufs Töten konditioniert wurden und von der USA grundsätzlich das schlechteste annimmt glaubt diese Theorie gerne weil sie seinem Vorurteilen entspricht.
    Die Spinner die daran glauben wird man eh nicht umstimmen können.

    Das Problem sind die Politiker die solche Dinge behaupten um auf Stimmenfang zu gehen.
    http://weblog-sicherheitspolitik.info/2010/08/25/humor-call-of-duty-modern-warfare-3/

  25. Danke für die Infos zum AGSHP
    @ Aginor und geist41334
    Keine Sorge, mein Interesse bestand aus reiner Neugier. Ich wollte mir einfach nur ein Bild vom AGSHP machen. Mit Hilfe der Infos von euch sollte mir das nun besser gelingen :)

    Übrigens, zum Preis habe ich eine ältere Quelle gefunden, da ist die Rede von 380.000 DM.
    Scheint mir unrealistisch. Da könnten aber auch die Kosten für den Bau eines Anlagengebäudes mit drin sein.

  26. Soo weit hergeholt ist der Preis nicht. Es übertrifft zwar meine sehr grobe SChätzung ein wenig (ich hatte Auto geschätzt, tatsächlich ist es ein sehr teures Auto bzw. eine Eigentumswohnung), aber das kann schon sein. Militärisches Gerät ist verdammt teuer, und natürlich ist auch hier Angebot und Nachfrage die Preismechanik. Es wird der Bundeswehr exklusiv verkauft und es gibt IIRC nur einen Hersteller.

    Will heißen: Wenn EIN SCHUSS einer Panzerfaust 600€ kostet (An sowas in der Art erinnere ich mich zumindest) dann amortisiert sich das ganze allein durch Panzerfaustschießen in einer Kaserne schon sehr schnell. Und auch die GraPi-Granaten sind nicht allzu billig. Es ist einfach für die Bundeswehr von einigem Wert.
    Einer von geist41334s Aussagen kann ich mich jedoch nicht ganz anschließen, ich habe im AGSHP während meiner AGA, SGA und auch danach immer wieder geübt. Wir waren natürlich auch öfters mal “richtig” schießen, aber wir haben das Ding vergleichsweise häufig genutzt. Man kann darin eben gut Situationen üben, und z.B. auch das “funken” während dem Kampf, in einer Stresssituation etc.

    Gruß
    Aginor

  27. also ich habe einmal während meiner grundausbildung an einem simulator “trainiert” und ich muss ehrlich sagen: kein wunder, dass unsere jungs daneben schießen!
    das war zwar 2003, aber die grafik war sogar schlechter als von alten spielen aus den 90ern.
    extreme verpixelungen, man konnte einen feindlichen soldaten nicht von einem baum unterscheiden, so schlecht war die darstellung.
    wie das heute ist ka.

  28. @hector spector
    Nein das gerät ist wirklich so teuer, komplett kostet (Programm, Stand, Waffen etc.) der Simulator mit allen drum und dran circa 365.000 Euro. Das ist neben den extrem hohen kosten für Wartung und Reparatur und der Tatsache das der Ausbilder eine eigene Ausbildung für die Nutzung braucht (Das ist nämlich ein wenig komplizierter zu Handhaben als ein PC-Spiel) auch der Grund warum man den so selten von Wehrpflichtigen (Im Regelfall, einige Kaseren sehen das wohl lockerer als andere) nutzen lässt.

  29. @Booomboy
    Stimmt, die Grafik war häßlich (Und ist sie heute auch noch, trotz mehrmaliger Überarbeitung des Programms/Der Stand bleibt ja der gleiche(*Kostenfrage halt) nur das Programm wird *aktuell gehalten), ich mußte damals auch lachen weil mich die Krümmelgrafik an die Terminator 2 Arcadeautmatenumsetzung für das Snes erinnerte. :o)

  30. Also ich war auch etwa in diesem Zeitraum bei der Bundeswehr und fand die Erkennbarkeit der feindlichen Soldaten immer in Ordnung. Klar, keine tolle Graphik, aber alles erkennbar. Und @Boomboy: unsere Jungs schießen auch nicht öfter daneben als Truppen anderer Armeen. Im Gegenteil: Im Ausland werden die Deutschen oft als gut ausgebildete Schützen bezeichnet, im Vergleich zu den Kameraden anderer Länder. Liegt daran weil die Ausbildung einfach länger und gründlicher ist. (wenigstens in diesem Bereich.)

    Gruß
    Aginor

  31. Wie bereits erwähnt, dient der Simulator nicht dem eigentlichen Üben durch Wiederholung, sondern der Ausmerzung typischer Schießfehler. Es gibt aber tatsächlich Kasernen, in denen das AGSHP-System öfter oder oft auch zum Üben eingesetzt wird. In diesen Fällen haben entweder die Kommandeure etwas falsch verstanden, oder aber die Kaserne hat keine verfügbare Schießbahn. Als Ersatz für den scharfen Schuß kann das System aber nicht gelten, höchstens als Ergänzung. Nur der scharfe Schuß kann auch den Respekt vor der Waffe und ihrem Zweck einprägen, das ist der wichtigste Punkt der Waffenausbildung.
    Was den angeblichen Enthemmungseffekt durch Videospiele angeht, weder ich noch andere spielende Kameraden haben sich auf den Waffeneinsatz im Einsatz “gefreut”. Ganz im Gegenteil, neben der Angst um das eigene Leben haben die meisten Soldaten die größte Furcht davor, jemanden töten zu müssen, obwohl sie Ego-Shooter spielen. Gewaltexzesse, wie sie vor Allem bei den Amerikanern gelegentlich vorkommen, sind wohl eher durch die ideologische Verblendung der Bush-Ära zu begründen. Bei deutschen Soldaten ist sowas unmöglich.
    Was die Schießleistungen der Bundeswehr angeht:
    Das kommt stark auf den Ausbildungsaufwand der jeweiligen Einheit an. Bei Kampfeinheiten wie KSK, Fallis oder Panzergrenadieren wird natürlich mehr Schwerpunkt auf das Schießen gelegt, als bei Luftwaffenversorgern. Im internationalem Vergleich gehört die Schießausbildung definitiv zu den Besseren, wobei z.B. die US-Armee einen erheblich höheren Etat zur Verfügung hat als die Bundeswehr.

  32. @Aginor Nachtrag:
    Du hast aber Recht, bestimmte Kampfsituationen lassen sich im AGSHP entspannter und sicherer Vorüben als auf der Schießbahn.

  33. Achtung: Satire:
    Genau so wie ich das Fliegen eines Flugzeuges am Computer ins World Trade center Trainieren kann, das Autofahren am Computer erlernen kann, Ja, sogar das Benutzen der Toillette kann man erlernen wie das neue Mafia 2 Zeigt. Seit Mafia 2 Müsswen wir aufpassen, dass Deutschland nicht in einen Staat voller Paten endet! Ja, das Spiel verheerlicht die Mafia und am Ende ist man unendlich reich und alles ist toll im Spiel. (Schnell die unwissenheit mit behauptungen karschieren) So kann ich auch das Schießen mit dem Computer erlernen!

    Hier: http://www.youtube.com/watch?v=zhNDxn0vwE8
    Eine Oma erlernte durch Call of Duty das Schießen mit der MP40
    Ein Skandal! Die vorher Antifaschistische, nachweislich Pazifistische Oma wurde durch Call of Duty zu einer Faschistischen Kriegsmaschine umgewandelt! Da sag ich nur:” 10 Jahre Knast für jeden der so ein perverses Killer-massaker-vergewaltigungs-faschistoiden-Pädo-verblödungs-Amoksimulations-ButteraufsBrot-Fußpilz-Hirnverkrüppelungs-diskriminierungs-menschenwürdeverletzendes Killerspiel besitzt!

  34. @RuffyDmonkey
    In der CBS steht dieser WIR TESTEN DEN JUGENDSCHUTZ IM LADEN UND SCHICKEN TESTKÄUFER LOS UND PRÜFEN DEN DEUTSCHEN JUGENDSCHUTZ BEI AUSLÄNDISCHEN INTERNETANBIETERN leider drin, was viele Leser eher geärgert hat, viele befürchten zu Recht das man den Kritikern in die Händen spielt.

  35. @geist: Ist zwar Off-topic, aber bei einem muss ich widersprechen. Es ist absolut alles Andere als Unmöglich dass deutsche Soldaten Gewalt-Exzesse verüben. Exzesse gab es in jeder Armee, in allen Schichten… In Extremsituationen passiert sowas, da sind wir Deutschen kein Stück besser als Amis.

  36. naja, also die waffen die wir haben sind ehrlich gesagt bockmist.
    alleine die dinger die sie “panzer” nennen (wiesel, dachs lol) sind sowas von… lol.
    naja und die handwaffen kann man auch vergessen.
    p8… lol das ding ist genauso gut wie einst die p2! magazin leer ballern und dann die waffe in einzelteilen dem feind hinterher werfen….
    ich kann jedem soldaten nur empfehlen, wenn er die möglichkeit hat, sich für die beretta 92f oder für den colt1911 zu entscheiden.
    rückstoß ist schwächer als von der p8 und die präzision ist auch höher.
    der colt1911 hat halt weniger schuss im magazin, macht aber dafür größere löcher.
    auch würde ich mich lieber für das gute alte G3 entscheiden.
    selbst total verdreckt schießt es immer noch wie am ersten tag während einige teile des g36 erst gereinigt werden müsste, um ungewollte verletztungen am schützen zu vermeiden.
    @Soldat Hans,
    “Seit Mafia 2 Müsswen wir aufpassen, dass Deutschland nicht in einen Staat voller Paten endet!”
    Das ist Deutschland schon seiddem die Union an der Macht ist!
    Das Sparpaket ist dafür ein guter Beweis.
    Während die Wohlhabenden weitestgehend verschont blieben, werden die Armen weiter geschröpft.
    Und wenn ich die Argumentation von Schäuble dazu höre “wir haben das so gemacht, weil wir es so machen mussten”, dann zeigt dies doch deutlich was für Leute in der Regierung sitzen.
    Und zwar Paten der Reichen, der Unternehmen, der Konzerne!
    @Sarrazin Thema:
    Ich hatte Recht Ich hatte Recht Ich hatte Recht Ich hatte Recht!
    Ich habe doch gesagt, dass der Typ down gehen wird xD

  37. Ähmm…. Warst Du wirklich bei der Bundeswehr? Und hast G3 UND G36 geschossen und im Feld getestet? Ich würde das G36 auf keinen Fall gegen ein G3 eintauschen wollen. Die Präzision, Reichweite, hohe Geschossgeschwindigkeit wodurch man weniger vorhalten muss, geringerer Rückstoß, weniger Gewicht (Beim Marsch merkt man nach ein paar Kilometern den Unterschied), mehr Munition am Mann etc… Und entgegen irgendwelcher *******hausparolen ist es deutlich schwerer kaputtzukriegen als man denkt. Und das G3 ist längst nicht so gut, wie mancherorts in Anfällen von Nostalgie (neu=schlecht) behauptet wird. Meistens hört man die Kritik am G36 nur von den Leuten, die in ihren Kasernen noch G3 haben und das G36 gar nicht kennen.

    Gleiches gilt beim Vergleich P8 zu den älteren Pistolen, wenn auch nicht in dem Maße. Mein einziger größerer Kritikpunkt an der P8 ist ihr Visier. Liegt an der Form der Kimme und ist vermutlich Ansichtssache.
    Da ich schonmal die Gelegenheit hatte, mit Beretta und Colt zu schießen, habe ich dazu auch zwei Anmerkungen: Colt ist unhandlich und liegt schlecht in der Hand. Dazu leider nicht so präzise wie er sein könnte. Die Beretta ist etwas besser, etwa auf dem Stand der P8.

    Zu den Panzern nur ein Wort: Einsatzzweck. Im Übrigen ist das Wiesel KEIN Panzer.

    Gruß
    Aginor

  38. Nach dem was ich lese (an eigener Anschauung mangelt es mir, wie ich gleich zu Beginn zugebe), erledigen FUCHS, DINGO und FENNEK (und auch der betagte MARDER, wenn denn endlich mal die Klimaanlage kommt) in Afghanistan ihre Arbeit vorbildlich, d. h. sie schützen Leib und Leben unserer Soldaten.

  39. @Aginor
    Naja ich mochte das G36 auch nicht sonderlich, so erging es aber auch den meisten meiner Kameraden ich glaube jedoch das es hauptsächlich an diesen billigen Plastikspielzeuggefühl der Waffe liegt.
    .
    Was die P8 betrifft, ich habe für meinen Teil sehr gerne damit geschossen was wohl daran lag das ich damit wirklich gut umgehen konnte.

  40. QAll:
    …Ähm Leute,
    ich will echt nicht rummosern, aber geht es hier um die Vor und Nachteile der militärischen Ausrüstung der Bundeswehr, oder um die Möglichkeit mit Ego-Shootern das Schießen zu lernen?

    Im Übrigen beneiden uns Soldaten anderer Nationen regelrecht für unsere Waffentechnik.
    Aus gutem Grund.

  41. wir waren zwar nicht oft schießen wärend der grundausbildung, glaube so 4 oder 5 mal.
    aber die stastitiken sprachen für sich!
    die meisten konnten mit dem g3 besser treffen als mit dem g36, trotz des tollen visiers.
    auch im biwak hatte sich gezeigt, dass das g3 robuster ist als die g36.
    im november ist biwak klasse!
    nachts arsch kalt und tagsüber ist alles richtig schön matschig, hmm super für die haut xD, weich wie ein babypopo wird sie^^.
    naja und wenn man tag ein tag aus am marschieren, rumturnen an irgendwelchen hindernissen und robben im matsch ist, kriegen auch die waffen ziehmlich was mit.
    bei der g3 gabs keine ausfälle, wärend bei der g36 glaub ich 9 waffen erst nach einer gründlichen reinigung wieder funktionsfähig waren.
    bei den pistolen hatte sich auch über statistiken gezeigt, dass die nutzer von beretta besser waren als die vom colt, aber beretta und coltnutzer waren beide sogar noch besser als die p8nutzer.
    man könnte auch zur glock wechseln, das modell 17 soll sogar noch besser sein als die beretta92f, aber da ich diese waffe nicht von nahen kenne, kann ich das nicht bestätigen.
    unsere “panzer” sind nicht so toll wie man denkt!
    es ist zwar ein paar monate her, aber vielleicht erinnert sich noch jemand daran, dass 2 deutsche soldaten in einem “panzer” ertrunken sind.
    auch gibt es harsche kritik gegen, ich glaub, den dingo!
    denn man kann in dem teil nur OHNE angelegte Schutzweste sitzen und sich anschnallen.
    würde man mit schutzweste sich anschnallen, kann es im falle eines unfalls oder angriffs dazu führen, die gurtmechanik so stark anzieht, dass der gurt die weste so hart zieht, dass der soldat ersticken könnte.
    ist schon irgendwie dumm, dass ein soldat erst dann sein schutz anlegen kann, wenn er einen anderen schutz verlässt und zwischen diesen beiden situationen liegen wenige sekunden/minuten, die im falle eines angriffs leben kosten könnte.
    nicht das was ein “panzer” oder “transportfahrzeug” den insaßen bieten sollte.
    aber naja, es war schon gut, dass zum ende meiner grundausbildung keine “zeitsoldaten” eingestellt werden konnten, da die regierung zu der zeit bundesweit kasernen geschlossen haben und nun gucken mussten wo sie das bereits aktive personal unterbringen.

  42. bei dem link zum bildzeitungsatrikel: da steht ganz unten ein bild von assasinscreed, da steht ac ist ein KILLERSPIEL be idem man einen auftragmörder… dsas ist schon der hammer. suchen sich ein spiel bei dem zumindest die wörtliche desfinition passen würde.

  43. Ja und in der CBS ist sogar ein ganz großes Bild vom Game zu sehen und natürlich von Modern Warfare da CS nicht mehr zieht, kennt ja jeder sogar die Nicht-Spieler.

  44. aber ich denke das wird ihnen nicht mehr viel helfen!
    wenn du leute den “cs-mythos” nicht mehr abkaufen, werden sie bei anderen titeln wahrscheinlich auch denken “übertreibung der medien”.

  45. @Booomboy
    Och den glauben die Leute schon noch nur langweilt man sie wenn man immer das gleiche vorstellt und außerdem verhindert man so lästige Fragen wie: Wenn das Game so böse ist warum wurde es nach all den Jahren und den schlimmen Taten der Jugendlichen nicht verboten?

  46. CS? Caunta Streik? Das ist doch das Spiel in denen Rot Weiß Karierte Schulmädchen an einer Schule von einem Amokläufer ermordet werden oder?

  47. @Soldat-Hans
    Jepp genau das Spiel, an die Beschreibung erinnere ich mich auch noch aber du hast die Omas mit Kinderwagen vergessen die gibt es da auch noch.

  48. und diese omas darfst du in cs sogar mit einem auto überfahren und den schulmädchen den kopf mit einer black&decker kettensäge abschneiden…

  49. Fragt am besten mal den Herrn Schünemann, der weiß das am besten. Und der Herr Bosbach, aber der will ja nicht sagen, wie die Spiele heißen. :D

  50. Wo ihr gerade von Bosbach und Herrmann redet!
    Zum Thema Sarrazin und die Integrationsdebatte geben sich diese beiden Herren so, wie wir sie beim Thema Games noch nie gesehen haben.
    Bosbach sagte gestern oder vorgestern: das ist ein Thema an das wir mit Ruhe,Sachlichkeit und Verständnis herangehen müssen (so ungefähr).
    Und Herrmann gab sich so ähnlich, wobei er sogar noch Sarrazins Thesen für absolut richtig halte.
    @Doktor Trask,
    dies wurde zu Anfang aber auch CS zugesprochen!
    Erst als man ein Spiel fand in dem man das machen kann wurde diese Story von CS auf GTA SA weitergegeben.

  51. @Booomboy
    Das man die erschießen kann (Und Punkte dafür bekommt) ja aber nicht das man durch die Gegned fahren oder Kettensägen nutzen kann.
    Wenn ich mich irre kannst du ja mal sagen wo es gestanden hat.

  52. da hättest du mich 2006 nach fragen können!
    als 2006 der typ in emsdetten einen amoklauf durchgezogen hatte, wurde vorallem counterstrike mit so derbe vielen lügen öffentlich platt gemacht.
    schulmädchen in karierten röckchen, omas mit kinderwagen und dazu kamen auch geschichten über “überfahren der alten omis” und “köpfe absägen der schuldmädchen”.
    das wurde aber meist überschattet mit der geschichte, dass “alle amokläufer ihre schulgebäude in counterstrike vorher nachgebaut haben und so ihren amoklauf planten”.
    öffentlich-rechtliche so wie diverse zeitungen haben damals solche geschichten veröffentlicht.

  53. Das kann naürlich sein, es wurde ja wirklich sehr viel gelogen und nicht nur über CS. Allerdings gab es laut der Bild ja auch einen Flammenwerfer in CS den ich aber bis heute irgendwie nicht freispielen konnte oder ihn je gesehen hätte.

  54. @Booomboy
    ” dazu kamen auch geschichten über “überfahren der alten omis” und “köpfe absägen der schuldmädchen”.”
    hast du dazu noch links!

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