Die Freiheit als Bedrohung

(via gutesgewissen/plischke, spon) Richard David Precht schreibt im Spiegel über die vermeintlichen Hintergründe der „Sarrazindebatte“. Die gesellschaftliche Resonanz sei nicht der Angst vor dem Islam, sondern der vor einem Werteverfall geschuldet:

„Der Moralverlust durchwirkt in je eigener Ausprägung alle Gesellschaftsschichten. […] „Unterm Strich zähl ich“, wie die Bankenwerbung uns indoktriniert. Auch die Dissozialen unserer Gesellschaft werden weniger durch muslimische Propaganda aufgeheizt als durch kapitalistische: durch Gangsta-Rap, Killerspiele und Pornografie.“

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112 Gedanken zu “Die Freiheit als Bedrohung

  1. Ein Hetzer vorm Herren, Leute wie ihn gibt es reichlich doch braucht es sie nicht.
    Am besten man beachtet solche *Personen* gar nicht erst, irgendwann verziehen die sich wenn ihnen das Publikum fehlt.

  2. einerseits sagt er, dass sarazin viele anhänger hat, aber dann sagt er dass ausländerfeinlichkeit gesunken ist oder nicht mehr gibt oder so was. aber dann sagt er die jungen moslems würden alle drogen nehmen und was weiß ich was.

  3. „Auch die Dissozialen unserer Gesellschaft werden weniger durch muslimische Propaganda aufgeheizt als durch kapitalistische: durch Gangsta-Rap, Killerspiele und Pornografie.
    Unsere Gesellschaft, unser Wirtschaftssystem, züchtet den Egoismus an allen Fronten. “

    kapitalistische Propaganda Gangsta-Rap, Killerspiele und Pornografie? WTF?
    Zitat: Rey Alp: „Pyri, vica – übernehmen sie ; ).“
    Ja ihr könnt dass am besten Zerlegen. Mir liegt der folgende Teil eher schwer im Magen.

    „Unsere Gesellschaft, unser Wirtschaftssystem, züchtet den Egoismus an allen Fronten.“
    JA! Das Schulsystem ist EGOISMUS Training „sei besser als die anderen, denn nur so schafft du es in einen Beruf!“. Im Beruf gibt es bei einigen Firmen das Einzelkämpfersyndrom man steht zwar zusammen an einer Maschine, aber jeder ist für sich und seinen Teil verantwortlich. vgl Mario Bart „Dort vorne brennt es! Dass ist nicht meine Abteilung…“.

    „Je freiheitlicher eine Gesellschaft, umso gefährdeter der gesellschaftliche Konsens.“
    „gesellschaftlicher Konsens“ ist für mich gleichzusetzen mit „Gleichschaltung der Bürger“. Wenn man einen Konsens erzwingen versucht bzw die Bürger dazu bewegen verliert man die demokratische Grundordnung und das Land wird eine Diktatur.

    zu: „Wie soll man bei solchen Voraussetzungen seine Kinder erziehen?“:
    „Gesellschaft dagegen brauche einen bescheidenen Mitbürger, hilfsbereit und zufrieden“
    Ja damit kann man eine gute gesunde Gesellschaft aufbauen in denen sich die Menschen helfen und achten sogar ein Utopia ist auf dieser Grundlage möglich.
    „Wirtschaft benötige einen egoistischen Hedonisten und unersättlichen Konsumenten“
    Tya man sollte nicht davon ausgehen, dass in Utopia eine „Marktwirschaft“ existiert sondern eine Wirtschaft in der man die Bürger nicht nur Grundversorgt sondern auch noch darüber hinaus. Vermutlich wird diese System kein Geld kennen und niemand wird nach Reichtum streben. Ich finde es schade, dass man immer eine Marktwirtschafft als Wirtschaftsform vorraussetzen will bzw erhalten will.

    „Parteien sind nicht per se Garanten dafür, dass es demokratisch zugeht“
    Dito.

    „Und er endet in der Forderung nach einem Bildungssystem, das sich aller Kinder aller Schichten früh und verantwortungsvoll annimmt. “
    Nennt sich „Gesamtschule“ in der man alle „Abschlüsse“ abschafft und nur noch Noten in einzelnen Fächern vergeben werden. Ein System in den man niemanden aussiebt und niemanden durch die Maschen fallen lässt.

    Happy Ändern der Gesellschaft.

  4. Meiner Meinung nach ein sehr guter Artikel.
    Vor allem die Zeilen:
    „Der westliche Mensch zerfalle heute in zwei Teile, die nicht mehr zusammenpassen. Die Wirtschaft benötige einen egoistischen Hedonisten und unersättlichen Konsumenten, der nie zufrieden ist, disziplinlos in seiner Gier nach mehr. Die Gesellschaft dagegen brauche einen bescheidenen Mitbürger, hilfsbereit und zufrieden. Wie soll man bei solchen Voraussetzungen seine Kinder erziehen? Wie soll man ein klares und überzeugendes Ideal formulieren? Was sind unter diesen Umständen die Leitwerte? Und was ist noch das Bürgerliche? Zu viel Freiheit macht unsicher. Wir sind zu gut informiert, um uns noch zu klaren Weltanschauungen zu bekennen, zu liberal, um Wertehierarchien zu formulieren, zu konsumorientiert, um Bescheidenheit zu predigen.“
    haben mir gut gefallen.

  5. „Wir sind zu gut informiert, um uns noch zu klaren Weltanschauungen zu bekennen, […]“
    .
    Daß sich zumindest dieses ändert, daran können Journalisten ja arbeiten. Auf daß auf den „mündigen Bürger“ (das ist bestimmt der Berufdemonstrant gegen S21) der weltanschaulich gefestigte Volksgenosse folge?

  6. @TheRealBlack
    „Dissozial“ ist bloß ein schöneres Wort für was Anderes in meinen Augen…
    Dissenz ist nichts grundlegend Differentes zu einer Gegnerschaft für mich
    Es geht um Sozialdisziplinierung und ist als pathologische Zuschreibung international bloß anerkannter als etwa „verwahrlost“. Dahinter liegt in solchen Ausführungen wohl auch eine ganz bestimmte Taktik Akzeptanz durch und mit so einem Denken zu erzeugen. Einem Denken das substantiell anderes Leben nicht bloß, über Rundfunk oder Zeitungen, ausgrenzen möchte, sondern auch noch entsprechend zu einer Krankheit erklären. Aber gab es zu diesem Autor hier nicht einmal schon was? Sogar was vermeintlich Positives vielleicht – in der Zitatdatenbank?

    Die Erwähnung dieses Artikels hier erinnert mich jedenfalls an eine ganz bestimmte Facebook-Gruppe: „Michael Haneke beschämt uns“ oder so ähnlich. Mich nicht, sondern bedroht er eher, aber ich bin auch keineswegs bürgerlich. Sogar aus tiefster Überzeugung antibürgerlich. Mitunter selbstgewählt kinderlos und einzelgängerisch. Was hat jemand wie ich in so einer Umgebung auch schon noch zu erwarten – hoffen?
    Mir fällt dabei vor allem dieses Verweis auf ein Kollektiv – „wir“ oder „uns“ auf. Ein „wir“ sind „wir“ derjenigen, welche keine Videos aus Schlafzimmern auf Youporn oder Mydirtyhobby stellen, letzteres vor allem als finanzielle (Neben-)Einkünfte, sondern die Türe zu machen und – mehr oder weniger – keusch – für die biologische Fortpflanzung und Aufzucht der Jungen sorgemd. Sowie dabei auch keinen verbrechersichen Sprechgesang ausüben oder verwerflicherweise Controller respektive Computer-Mäuse in die Hand nehmen und gepflegt jemanden grillen beziehungweise Bomben legen: Bürgerliche grillen mit Holzkohle ;-)
    Aber so geht Kulturpessimismus nunmal. Leider – wenigstens wird die dementsprechende Ideologie ehrlich vorgetragen. Ist doch auch schon was :-(
    Doch ist es „Egoismus“, „Kapitalismus“ – was immer das sein soll -, wenn man so (weiter) leben möchte wie man lebt? Als glücklicher Nutznießer wovon? Frieden? Ich denke doch nein: entschieden nein. Und auch nur in Ansätzen Liberalität muss so offenbar überhaupt erst gelernt werden. Ganz dringend anscheinend. Sowie Geschichte!
    Musik, Erotik und Videospiele. Davon wird da nicht gesprochen. Sondern lieber mit anderen Worten um sich geworfen: was ist das? Was heißt es den konsensualen Ausdruck anderer Menschen dermaßen gering zu schätzen? So etwas nenne ich menschenvarchtende Gewalt. Und bedrohlich. Vor solchem Journalismus fürchte ich mich. Von ganzem Herzen
    Als liebe(nde)r Mensch
    Der jemand wie ich so angeblich irgendwo doch gar nicht sein könnte…

  7. Achja, Richard David Precht…ein Dummschwätzer vor dem Herrn, einer von diesen Philosophen die wohl lieber Taxifahrer hätten bleiben sollen^^

  8. Welche eine Ironie. An der einen Stelle sagt Precht: „Hier ist er (Sarrazin, Anm.d. Rede) eindeutig – und zwar eindeutig ohne Sachkenntnis.“ Und an der anderen Stelle bezeichnet er Killerspiele als kapitalistische Propaganda… Erbärmlich.

  9. @Jürgen Mayer alias pyri: In der ZitatDB ist nichts über den „Richard David Precht“ zufinden ich habe auch die Spiegel Artikel alle durch gesehen.

    „Liberalität muss so offenbar überhaupt erst gelernt werden“
    Ich denke dies ist der Dreh und Angelpunkt man muss den Menschen beibringen die Liberalität zu verstehen und sie zu Leben.
    Wiki ist ein Freund und Helfer:
    „Liberale Gesellschaftsmodelle
    Im gesellschaftlichen Bereich befürwortet der Liberalismus die individuelle Freiheit und Selbstverantwortung. Jeder Mensch soll leben wie er möchte, solange er nicht die Freiheit anderer verletzt.

    Man muss Menschen leben und lebenlassen ohne, dass man hinter ihnen mit erhobenen Zeigefinger hinterher läuft und sagt „so aber nicht!“. Leider sieht man das Gegenteil dazu ein paar Stichpunkte:
    – Durch die Wirtschaftskriese in Frankreich bleiben mehr Frauen wieder zu Hause bei der Familie eine „extreme“ Feministin (eine Alice Schwarzer von dort) sieht es als einen Rückschritt für die Frauen. (Man wirft Frauen vor, dass sie sich Entschieden haben.)
    – Die Gamer werden als Amoklaufende Süchtige und so weiter bezeichnet (siehe ZitatDB)
    – Cosplayer sowie Mangafans wird nachgesagt, dass sie sich mit Kinderkram beschäftigen.
    – Da Erotik und Pornografie auch genannt wurden: BDSM mit der „Folsom Street Fair“ und Homosexuelle mit dem „Christopher Street Day“ gibt es auch Gruppen welche immer noch um Anerkennung als normal kämpfen müssen (normal steht absichtlich NICHT in Anführungszeichen).

    (Wir brauchen eine jährliche Gamer-Demo!)
    All dies sind Punkte bei denen man sieht, dass Menschen nicht Menschen in frieden lassen können wenn sie nicht der Norm, welche sogar nur wenige festlegen, entsprechen. Man versucht mit allen Mitteln die „Anderen“ auszugrenzen und zu diffamieren. Was man dadurch bekommt sind Subkulturen aber keine Integration.

    „individuelle Freiheit und Selbstverantwortung“ Leider fehlt es uns an beiden, zB wenn man sieht, dass man Andersartige praktisch Staatlich aus einer Gesellschaft ausgrenzen will. Die Selbstverantwortung und die Selbstverantwortung andere in ihrer Freiheit nicht zu stören wird leider nicht unseren Kindern beigebracht, daraus entsteht Mobbing, aber auch weiterführend solche Sachen wie bei verschiedenen Kaufhäusern und Banken. Man achtet keinen anderen und beutet sie nur aus wie die Kunden auf der Bank und Angestellte für Hungerlöhne.
    Deshalb sollte die letzte Kriese uns allen eine Warnung sein.

    „Jeder Mensch soll leben wie er möchte, solange er nicht die Freiheit anderer verletzt.“
    Bin ich Liberaler? Ja, aber FDP wähle ich dennoch nicht. ;-P
    Wenn wir alle Liberal wären, dann würde sich niemand mehr Ausgegrentzt am „Rande der Geschaellschaft“ fühlen. Wir wären alle mehr oder minder gleich.

    Mehr kritische Kultur- und Technologieoptimisten brauchen wir, Menschen die neue Techniken begrüßen und hinterfragen aber nicht sie grundlegend ohne Begründung ablehenen.

    „Vor solchem Journalismus fürchte ich mich. Von ganzem Herzen“
    Nicht nur du, aber leider noch zuwenige.

    Happy Coding.

  10. hihi dieses gerede ist genauso wie „niemand in deutschland muss ohne strom,wasser und heizung leben“.
    frage: wieso gibt es denn so viele leute denen strom,wasser und heizung abgeklemmt werden?
    oder wie diese sendung die morgen abend wieder auf rtl2 ausgestrahlt wird!
    in der sendung wird das internet als reinstes pädophilengebiet dargestellt.
    aber nicht umsonst hat diese sendung und die co moderatorin, die ehefrau vom verteidigungsminister zu guttenberg, sehr viel schlechte kritik abbekommen.

  11. „… Auch die Dissozialen unserer Gesellschaft werden weniger durch muslimische Propaganda aufgeheizt als durch kapitalistische: durch Gangsta-Rap, Killerspiele und Pornografie.”
    .
    Das schreibt man so dahin, weil’s halt überall so steht. Das hat Richard David Precht mit Sicherheit ohne Nachdenken getippt. Sein Problem.
    Ich würde ihm aber doch anraten, seine Privatfehde mit Hans-Peter Bartels auch privat zu regeln: per Post, E-Mail oder persönlichem Gespräch. Wäre besser für uns alle.

  12. @purchaser:
    Ich denke, Precht hat durchaus darüber nachgedacht. Ich sehe in seinen Äußerungen ein moralinsaures Sichanbiedern an das Bürgertum, das seiner Meinung nach etwas sozialer sein sollte (vielleicht, damit er sich ihm dann selbst zugehörig fühlen kann und ihm so die Trennung in „wir“ und „die da“ leichter fällt – ich glaube, er sehnt sich nach solchen eher festen Strukturen, die ihm die Einteilung von Neuem leichter machen).
    .
    @The_Real_Black:
    Es könnte auch sein, dass er mit seiner Behauptung (natürlich ohne Beleg, wie der ganze Rest seiner Ausführungen ohne Belege auskommen muss) einer „Enthemmung bei Sex“ und Ablehnung von Pornographie auf Sexting hinausmöchte. BDSM ist ja beileibe nichts Neues, in römischen Villen von vor 2500 Jahren gibt es Darstellungen von Rutenhieben in sexuellem Kontext, hier lässt sich der Untergang des Abendlandes also ganz schön viel Zeit. Aber Sexting ist neu (damit eh schon schlecht), wird eher unter jüngeren Generationen praktiziert (nochmal schlecht) und passt nicht in das gutbürgerliche Weltbild (ganz furchtbar schlecht!).
    Zum Sexting selbst verweise ich einfach auf Dan Savage: http://www.youtube.com/watch?v=jfAUOq6NS0A
    .
    BTW, eine weitere Parallele Prechts zu Sarrazin ist, dass er via SPIEGEL sein kommendes Buch promoten darf. Dessen Titel „Die Kunst, kein Egoist zu sein“ erwähnt Precht sogar im Text gegen Ende, damit es auch ja keiner verpasst.

  13. @Mortipher: Ich kanns mir nicht Vorstellen, dass er auf „Sexting“ hinauswollte.
    Mit „Gangsta-Rap, Killerspiele und Pornografie“ ist ja die Reihe GängsterAsozial, Gewalt und Porno, sprich Gewaltporno und darunter versteht man eher SM und Co. Hätte er eine andere Anspielung machen wollen, hätte er Killerspiele und Pornografie nicht in eine Reihe gestellt.
    „BDSM ist ja beileibe nichts Neues“
    Stimmt, aber auch Homosexualität ist ja nichts neues, ABER als Westerwelle letzens geheiratet hat hörte man Ältere: „mussten die denn Heiraten?“. Daher ist es immer noch nicht ganz anerkannt wie jemand lebt. Ein Outing dadurch natürlich schwer und die Ausgrenzung groß, obwohl Schwule da doch eher anerkannt sind als Gamer. Wie jetzt BDSM’ler anerkannt sind oder eher nicht kann ich nicht beurteilen.

    Ich hoffe ich hab Dan Savage richtig verstanden, dann hatte er recht ^^ Nun eine Umfrage wer hat hier alles ein „Porntape on the Internet?“

    Happy Zukunft.

  14. @TheRealBlack
    Ah ja – so jetzt gehts auch wieder mit meinem Avatar. Hatte hier einen Totalausfall auf meinem System. Danke fürs Nachschauen! Keine Ahnung woher ich den Namen „Richard David Precht“ dann sonst kenne…
    Gerade der BDSM-Bereich kann zeigen was es bedeutet wenn etwas als Krankheit gilt – da kann man dann auch nachschauen und sich in seinen weltanschaulichen Ansichten bestätigt fühlen. Da hilft dann alles SSC und RACK vor sich herbeten nichts mehr – stigmatisiert bleibt stigmatisiert. Sogar bei den Vereinten Nationen glaub ich… Weil Resi 5 war für Rainer Fromm ja auch schon „Sadismus pur“. Während Gaming wie es vor kurzem irgendwo noch hieß als Krankheit offiziell noch nicht „anerkannt“ ist…

  15. Durch diese ekelhaft unreflektierte Benutzung des K-Wortes disqualifiziert der Kerl sich schon selber. Alreech hat das im Forum ganz passend kommentiert.

  16. @Hybris
    Ah ja – jetzt weiß ich wieder: über Alreech hab ich von dem schonmal was gelesen gehabt.
    Danke!

    Man begibt sich dabei über einen Journalismus auch abgesehen von BDSM in ein äußerst problematisches Terrain aus meiner Sicht. Weil so auch Unwissenschaftliches politisch leicht transportiert werden kann, wenn man das denn möchte.
    Ich erinnere da an diesen Arzt von der Berliner Charité glaub ich, der auch ein Buch geschrieben hat denk ich, und der mit seinen Warnungen vor der Sexualisierung einer Jugend (durch Pornografie) auffiel. Weil diese Sexualisierung einer gewissen Logik demnach auch fremdbestimmt sei – so wird da üblicherweise gedacht. Dass die IdeologInnen mit ihren eigenen Fremdbildern möglicherweise selbst fremdbestimmen könnten – daran kein Gedanke verschwendet. Dass da vieles auch selbstbestimmte Freude sein kann – das ist auch nicht das politische Interesse welches transportiert werden möchte anscheinend.

    Grundsätzlich ist es nämlich so, dass eine Medizin, eine Psychiatrie, hier einfach Politik machen kann (theoretisch und praktisch): es fallen nämlich sämtliche Paraphilien als psychische Störungen zusammen – bis hin zum Schuhfetischismus.
    Zwar wird betont, zum Beispiel 2000 von der American Psychiatric Association, dass an einer Pathologisierung dort niemandem gelegen sei, und das eigene Leid, beziehungsweise die Minderung dessen, im Zentrum von Aufmerksamkeit bei ihnen stünden, aber das fällt bei solcher Berichterstattung natürlich unter den Tisch: da ist dann spannend, auch für ein spekulatives Feuilleton das nur immer so tut als ob es aufgeschlossener wär als ein Boulevard, wie verdorben Kinder durch das Internet zum Beispiel werden. Das geht soweit, wie bei dem einen Arzt an dem ich mich erinnerte, dass jegliche Fantasien als annähernd krankhaft beschrieben werden und eine Norm sich vorgestellt wird, wenn diese wiederum auch nicht unbedingt beschrieben auftritt. Solche „Kritik“.

    Bei der „Killerspiel“-Debatte ist das ja auch ähnlich: um sich nicht den Vorwurf eines Kulturfaschismus aussetzen zu müssen heißt es dort ja für gewöhnlich auch bloß welche Ästhetik, Thematsierungen, Inszenierungen, man NICHT haben möchte, aber kaum WAS man haben möchte. Man ist nur „gegen Gewalt“ und als unnötig empfundene, plakative Darstellungen im Bereich der Sexualität, gegen diverse „-ismen“, usw.

    Und das Gegenteil von „gut“ ist so halt auch oft „gut gemeint“. Es gibt ja auch tatsächlich pathologische SchuhfetischistInnen welche den ganzen Tag an Schuhe denken, ebenso wie es computerspielsüchtige Leute gibt.
    Beide sind von ihren jeweiligen Lustobjekten, Welten – „World of Warcraft“ ebenso wie dem Geruch von Schuhen – sozial abhängig womöglich – vielleicht in Form einer Mischung aus sozialen und psychischen Problemen diesbezüglich.
    Was auch immer – politisch transportiert werden nur kurze und letztendlich dann auch verkürzte Phrasen welche Negativbilder von Personengruppen erzeugen: eine Affinität zu Schuhen oder Games kann so schnell als Symptom, wenn schon nicht als Krankheit, vorstellig werden. Sich so ausgedacht vorhanden sein. Und da kommt man dann auch nicht mehr weg davon

    An mehr Freiheit, mehr Verständnis, mehr tatsächlichem Mitgefühl gegenüber Andere, Fremde, ist dabei auch nicht gelegen, sondern Zurückdrängung gefragt, ein Einhalt gebieten, ein Grenzen setzen – restriktives Vorgehen: beschützen (von Jugend) und (Gesellschaft) bewahren. Vor dem Unheil aus der Steckdose, vor dem unerwünschten (gedachten Nicht-)Leben an Bildschirmen, der Hinwendung zu leblosen Objekten, weil der katholische Pfarrer der nach Südamerika geht und dort missioniert ist ja negativ kein Indigo-Fetischist zum Beispiel, sondern positiv ein Menschenfreund der helfen möchte, etc.
    Dass „Fetisch“ nicht mehr so negativ besetzt ist ist ja auch eine Errungenschaft jüngster Zeit erst: früher und für manche so offenbar noch immer ist der „Fetischist“ eher so etwas wie die Vorstufe zum „Triebtäter“. „Fetisch“ war und ist traditionell auch immer negativ besetzt (gewesen). Bis hin zum Warenfetisch beim alten Karl (Marx) – das entbehrt auch über eine „Kapitalismuskritik“ wohl nicht einer gewissen Logik. In der Subsistenzwirtschaft einer Claudia von Werlhof gibt es keine Schuhe zu kaufen, da muss man sich selbst welche machen! Wird jeder zum Schuhmacher, nicht dem Rennfahrer, und Schuhmacher sind glaub ich nur selten Schuhfetischisten, denn wer hat schon das Glück dass sein oder ihr jeweiliger Arbeitsgegenstand paradiesisch erscheint. Arbeit soll einer gewissen Ideologie zufolge ja auch ernst und mühsam sein. Alice Schwarzer scheint ja auch dem alten griechisch-preussischen Ideal anzuhängen, dass Armut nicht schände sondern adle. Schließlich wird Angebot und Nachfrage so zum Bösen

    Man wünscht sich eine zumindest einigermaßen homogene Dorfgemeinschaft, jede Rede von einer „Leitkultur“ steht auf enormen Fundamenten der Gewalt (eines Staates, von Gesellschaft), im Alltag, im Rundfunk ebenso wie in der vermeintlich „hohen“ Politik, das heißt auch im globalen Netz – und nicht Typen wie den da: http://www.kumpf.at/de/der-asoziale
    Da gibt es vielleicht noch den Dorfdeppen, aber der ist ja auch irgendwo in eine Norm integriert und zur Unterhaltung da.

  17. @The_Real_Black:
    Bin mir da nicht so sicher, wie gesagt, ich sehe das eher als Anbiederung an das Bürgertum, das diese drei Dinge pauschal ablehnt, ohne gemeinsame Begründung. Ist natürlich möglich, dass Precht damit speziell Pornographie meint, die eine spielerische Nähe zu Gewalt aufweist, dann hätte ich ihn in diesem Punkt wohl überschätzt.
    Leider ist die soziale Akzeptanz vieler (uralter) Aspekte von Sexualität bislang wirklich gering, dass Precht hier jedoch nicht zu vermitteln sucht und Pornographie als Chance wahrnimmt, manche dieser Aspekte kennenzulernen und besser zu verstehen, passt leider ziemlich in das „wir“ Anständigen und „die da“ Perversen. Spalten statt versöhnen.
    .
    Bzgl. Dan Savage hätte ich vielleicht erwähnen sollen, dass er diese Vorträge zumeist an Schulen hält und dort vor allem vor unter 20-jährige spricht. Die USA sind mit Sexting deutlich weiter als Deutschland (leider nicht in der Gesetzeslage, wobei es derzeit eher aussieht, dass Deutschland auch hier den USA nacheifern will – zurück aus der Zukunft, zum Leidtragen kommender Jugendlichergenerationen), aber keine Angst, Webcams und Handykameras sei Dank wird es auch hier in Deutschland in einigen Jahren erneute Debatten über eine „Generation Porno“ geben – dann aber weil sie selbst die „Pornos“ herstellen.
    .
    @Pyri:
    Gerade bezüglich Fetische und Definitionen verlinke ich nochmal auf Dan Savage: http://www.youtube.com/watch?v=fLK_ZKGv_nQ
    Seiner Ansicht nach definiert man da allzu gerne das, was man selbst mag, als lustige Spielerei, das was andere mögen (negativ konnotiert) als Fetisch. Womit wir irgendwie schon wieder bei der Spaltung in „wir“ Anständige und „die da“ Perverse wären. Also nochmal das Zitat von Hagen Rether: „Spalten statt Versöhnen.“

  18. @Mortipher
    Diese Debatten gibt es doch schon – und sie haben speziell in Deutschland glaub ich auch nie aufgehört, weil man dort auch von feministischer Seite kaum anderes als Ablehnung gegenüber solchen Ausdrucksformen entgegen brachte. Es war doch in einem „Nachtstudio“ zuletzt erst vom „Männerproblem Porno“ die Rede. In Frankreich, im angloamerikanischen Raum ist das anders: ich kenne zum Beispiel kein einziges Seminar an einer deutschsprachigen Universtität zum Thema
    Was es in Deutschland gibt sind Vorstellungen von „Frauenpornos“ welche bestimmte, in „Pornografie“ ansonsten übliche, sexuelle Handlungen, Praktiken, (Kamera-)Einstellungen bereits von vornherein ausschliessen. Zum Teil ziemlich rigoros. Deren Erzeugnisse sind so auch kaum „pornografisch“ vor dem Gesetz

    „Pornografie“ so kann auch für etwas ganz anderes stehen als überhaupt für etwas Sexuelles. Ich denke es ist mittlerweile auch eher zu einem Unwertsurteil geworden wie „Gewalt“ selbst eigentlich auch. „Pornografie“ so wird als (Menschen) „unwürdig“ beschrieben, als „erniedrigend“ oder gleich „menschenverachtend“. Man reibt sich an bestimmten Darstellungen welche eben so empfunden werden. Da nehme ich mich auch nicht aus: tue ich gelegentlich ebenfalls. Mit BDSM etc. müssen die aber auch gar nichts zu tun haben – sie können lediglich in der Imagination so auch weiterbestehen.
    Das sieht man etwa auch bei dem Begriff einer Andrea Dworkin davon. Gehe ich davon oder Anderem aus das „Pornografie“ in erster Linie etwa überhaupt als Hassreden beschreibt würde ich Pornografie im Internet zum Beispiel gar nicht identifizieren können, weil die Frau Dworkin in für mich gewöhnlichen, alltäglichen Darstellungen offenbar etwas grundlegend anderes sah als ich. Vorstellungen von Unanständigkeit(en), Perversem, können durchaus auch etwas Beliebiges an sich haben

  19. „Vorstellungen von Unanständigkeit(en), Perversem, können durchaus auch etwas Beliebiges an sich haben“

    Diese moralischen Werturteile sind auch bei jedem anders, es gibt Sachen die von der Gesellschaft genauso verpönt sind wie von einigen Jahrzehnten (Sex mit Kindern/Jugendlichen), aber andere Tabus (Homosexualität, Gruppensex) sind kaum noch vorhanden. Nicht, dass ich oder die meisten sowas machen würden, aber dank Youporn und co. sind solchen Sachen der Schleier des Imaginären/Diffusen genommen worden. Kann natürlich passieren, dass der Pornographie der Reiz genommen wird, wenn es nicht mehr als unanständig gilt. In unserer unsicheren, sich ständig ändernden Welt, sehnen sich junge Leute auch mehr nach Beständigkeit und dem Gefühl geliebt zu werden, als nach der reinen Triebbefriedigung.
    Ich persönlich brauch auch keine ONS, sondern würd lieber einen Partner haben, der mich liebt.

  20. @Pyri:
    Danke für die erhellenden Ansichten, den Pornographiebegriff hätte ich nicht für so schwamming gehalten – wie viele wohl den Begriff „Killerspiele“ :-(. Traurig, wie hier sprachlich vieles in einen Topf geworfen wird, das per se nicht zusammengehört, vielleicht sogar bewusst um bestimmte Implikationen zu schaffen oder die Bedeutung von Begriffen (Hure (porneia) + Illustration (grapho)) zu ändern (wie du schriebst, zu einem Unwerturteil).
    .
    Die Ablehnung sehe ich zwar in den Medien, nicht aber im sozialen Umfeld, ganz im Gegenteil sogar (zumindest unter jüngeren Menschen).
    Pornographie wahrgenommen als reine Männerdomäne begegnet mir zwar auch desöfteren, da sehe ich das Grundproblem aber wesentlich tieferliegend, nämlich in der Wahrnehmung von „weiblicher Sexualität“ (sofern sich das unter einen Begriff fassen lässt) überhaupt, da Pornographie ja primär zum Zweck der Masturbation „verwendet“ wird, die für Männer, besonders junge, als völlig normal, für Frauen jedoch fast als Tabu angesehen wird. Hierfür kann ich allerdings nur von vereinzelten Beobachtungen in den Medien und im sozialen Umfeld Rückschlüsse ziehen, so dass es nicht unbedingt repräsentativ sein muss.
    Die Vorstellung von nichtpornographischen „Frauenpornos“ ist übrigens keine rein deutsche Angelegenheit, der Amerikaner Randall Munroe hat sich auch schon über die Idee amüsiert: http://xkcd.com/714/

  21. Wenn eine gewisse Schöpfungshöhe erreicht ist, ist der Text durchs Urheberrecht geschützt. Du dürftest diejenige Person also Abmahnen und ggf. zu einer Unterlassungserklärung verpflichten können.

  22. @Pyri: Bist du bei SpOn angemeldet, dann solltest du gleich im Forum dort „stefan1904“ ansprechen. Ansonsten solltest du einen Aufruf hier und in deinen Blog machen, dass sich „stefan1904“ entschuldigen soll. Ist schon frech einen ganzen Absatz zu stehlen… ohweh für ThomasR04IG „zu kopieren“ ;-P. Fraglich ist ob du einen Dieb mit 14 Posts überhaupt verfolgen willst und woher hat er den Absatz überhaupt? Es kann ja nur von hier oder von deinen Blog sein.

    Zum Glück hat er nicht alles kopiert, denn es würde komisch kommen einfach so @TRB zu schreiben ^^ aber ich hätte einen Grund gehabt mich bei Spon anzumelden.

    Happy Coding.

  23. http://www.junge-piraten.de/2010/10/11/junge-piraten-stellen-jugendschutz-auf-den-prufstand/

    Junge Piraten stellen Jugendschutz auf den Prüfstand
    Der Forderungskatalog der Jungen Piraten umfasst die Abschaffung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM), eine strikte Freiwilligkeit von Altersfreigaben und eine Anpassung des deutschen Jugendschutzes an das in großen Teilen Europas etablierte PEGI-System für Altersfreigaben

    NEWS !!

  24. leicht halbgar die Geschichte, da dort Dinge gefordert werden, die entweder quatsch sind oder schon existieren (Erziehungsprivileg usw). Bindende Altersfreigaben sind gut und wichtig, da sie derzeit für Eltern „nicht bindend“ sind!

  25. wow, tolle logik der piratenpartei. der staat mischt sich in die erzeihung ein. aha, die piratenpartei meint also, dass es das problem der eltern ist, wenn sie keine ahnung von videosipelen haben und das haben die meisten auch nicht. es reicht auch häufig nicht aus, nur die verpackung anzugucken aber die gehen ja davon aus, dass blos weil viele oder die meisten wii und onlinespiele spielen automatisch über fachkenntnis verfügen wie wir. die eltern bestimmen nach wie vor was ihre kinder spielen. und die altersfreigabe ist keine pflicht zumindest in der praxis. oder geht die pratenpartei davon aus, dass die kinder ein spie lab 18 kaufen, ihren eltern zeigen und fragen ob sie es ihnen erlauben das zu spielen.

  26. @frontal21:
    Nein es gibt die Altersfreigaben, aber die Eltern haben die Erziehungshoheit daher sind die verpflichtenden Freigaben überflüssig. Durch die Haltung „ach die Freigaben machen dass schon“ wird von seiten der Eltern viel zu locker mnit dem Thema umgegangen.
    .
    Aus dem PDF:
    Evaluation bestehender Regelungen, Forderung wissenschaftlicher Grundlagen
    Abschaffung BPjM
    Alterseinstufungen nicht bindend
    Alte Größe USK/FSK-Kennzeichnungen
    PEGI statt USK
    Kunstfreiheit

    Punkt eins ist nunmal, dass es noch keine Objektiven Studien gibt welche die Gesetze rechtferigen würden. Ebenso haben die Mehrheit der Studien keinen Beleg für eine Verbindung von Killerspielen und Gewalt beweisen können.

    Punkt 2 Seit es die Freigaben der USK gibt braucht man keine BPJM mehr. Ab 18 ist dann endlich auch ab 18! Dh man muss nicht mehr für ab 18 schneiden.

    Alterseinstufungen sind für Eltern nicht bindend da sie die Erziehungshoheit haben.

    4. Alte Größe USK/FSK-Kennzeichnungen: Wieso hat man sie vergößert? Damit der Jugendschutz besser umgesetzt wird! Aber hat es geholfen? Nö.

    Die letzen beiden Punkte: PEGI statt USK und Kunstfreiheit wir fordern dies hier ja schon länger. Die USK macht uns zu einer Jugendschutz Insel auf welcher viele Spiele garnicht erst angespült werden. ^^ Man muss da erst zu Nachbarinseln schwimmen ;-P
    .
    Man kann an vielen Beispielen zeigen, dass was in Filmen gang und gebe ist in Spielen von unseren Gegnern ohne es zu Reflektieren bis aufs Blut bekämpft wird.

    Happy Coding.

  27. ich wei ßdass es alterfreigaben gibt. wird dann von den eltern verlangt, das die eltern die spiele erst vorher spielen, bevor sie sie ihren kindern geben?

  28. genauso könnte man da sagen, machen wir die alterfreigaben weg, die eltern werden schon gucken was ihre kinder spielen, die sind ja schließlich für ihre erziehung verantwortlich.

  29. @Rey und The_Real_Black
    Danke für die Tipps!
    @frontal21
    Es gibt immer noch ein Erziehungsprivileg. Auch wenn ein Ch. Pfeiffer dies abzuschaffen gedenkt – die verbindlichen Freigaben richten sich so formal doch auch weniger an die Eltern als an den Handel…

  30. Frei nach Rüdiger Hoffmann & Boëthius:
    „Hättest Du die Fresse gehalten, wärst Du Philosoph geblieben“. ;)
    Von einem Philosophen erwartet man mehr, als nur Gemeinplätze von sich zu geben. Man erwartet Klarheit. Seine Gedankengänge und die Art und Weise wie er sie darlegt müssen nachvollziehbar sein, Probleme offen angesprochen werden.
    Ist der Gedanke das Killerspiele und Negermusik ( Pardon, muss laut Prech natürlich Gangster-Rap heißen) dafür verantwortlich sind das die Jugend verdirbt so furchtbar originell, das ein Philosoph damit seine Gedankengänge einleiten sollte ?
    Warum benennt er die Drogen nicht, die Gewaltexzesse beflügeln ? Meint er damit das sich die jungen Leute Hasch spritzen ( was bekanntlich furchtbar aggressiv macht ;) ) oder spielt er damit auf die Volksdroge Nummer Eins an, den Alkohol?
    Natürlich macht man sich als Philosoph unbeliebt, wenn man darauf hinweist das die Droge die der Leser vermutlich selber konsumiert ihre Schattenseiten hat. Schließlich regt man den Leser damit zum Nachdenken an, zu dem unangenehmen Gedankengang das er selber von einfachen Lösungen ( Killerspiele und Alkohol verbieten! ) selber betroffen sein könnte.

    Aber in Wahrheit geht es ihn gar nicht um Islamismus, es geht ihm nicht um die Jungen Leute, die von Killerspielen, Alkohol und Gangsterrap verdorben sind.
    Es geht ihm um den Kapitalismus, oder das was er darunter versteht. Killerspiele und Gangsterrap sind für ihn Produkte des Kapitalismus, Produkt einer Gesellschaft die es mit der Freiheit übertreibt.
    In Seinem Kapitalismus: benötige (die Wirtschaft) einen egoistischen Hedonisten und unersättlichen Konsumenten, der nie zufrieden ist, disziplinlos in seiner Gier nach mehr. Die Gesellschaft dagegen brauche einen bescheidenen Mitbürger, hilfsbereit und zufrieden
    Anscheinend gehören in seinem Kapitalismus die Wirtschaft und der Konsument nicht zur Gesellschaft. Der Produzent der die Konsumgüter produziert anscheinend auch nicht, denn er findet keine Erwähnung…
    Aber erwartet man etwas anderes von einem Philosophen, der die Wirtschaft nur als Konsument kennt, der noch nie etwas anderes als seine Philosophie produziert hat ( gut, für diese Art der Produktion mag Egoismus, Diszplinlosigkeit und Maßlosigkeit nützlich sein… ) und dafür von Vater Staat bezahlt wurde ?
    Sicher wird er es entrüstet von sich weisen selber so ein egoistischer und ungehemmter Konsument zu sein – denn das Böse, diejenigen welche ethisch fragwürdig handelnden sind immer die Anderen, nie man Selbst…

    Seine Lösung für das Problem Kapitalismus ist die Freiheit auf ein Maß zu beschränken die dem Volk dient. Diese Lösung hatten wir schon zweimal in Deutschland.
    Beim ersten Mal wurden alle dissozialen Elemente aus dem Volk eliminiert in dem man sie erst als Volksfeind definiert, dann vertrieben oder ermordet hat.
    Beim zweiten Mal ist es gar nicht nötig gewesen zu vertreiben oder zu töten, wer sich nicht ins Kollektiv eingefügt hat wurde nur umerzogen. Getötet wurde nur um zu verhindern das man sich dem Kollektiv durch Flucht entziehen kann…
    Da bekommt der Satz „Wir sind das Volk“ doch auf einmal einen bedrohlichen Unterton…
    Wer ist überhaupt dieses Volk ?
    Sind die Hedonisten die Killerspiele und Negermusik konsumieren Teil dieses Volks ?
    Sind die 60 000 – 150 000 Protestierer in Stuttgart das Volk ?
    Sind die Stuttgarter die 1997 und 2004 für den aktuellen Bürgermeister und damit auch für seine Stuttgart 21 Politik gestimmt haben Teil des Volks ?
    Sind die 10 Millionen Baden Württemberger die nicht demonstrieren Teil des Volks ?
    Oder gilt als Volk nur, wer das gesunde Volksempfinden auf seiner Seite hat, und damit die moralische Mehrheit für sich reklamieren kann ?

    Ich bin vielleicht kein Philosoph, aber ich erkenne Faschismus wenn ich ihn zwischen den Zeilen lese.
    Natürlich würde Herr Precht es von sich weisen Gedanken geäußert zu haben die in gedanklicher Nähe zum Totalitarismus stehen.
    Ist er nicht für mehr Föderalismus ?
    Oh, das bin ich auch. Föderalismus als Ausdruck der Freiheit, nicht der Unterordnung in eine Volksgemeinschaft.
    Zu diesem Föderalismus gehört z.B. auch das eine Gemeinde eigene Steuern erheben darf, oder das ein Land selber entscheiden darf wie – mit welchen Schulsystem und mit welchen Lehrplänen – die Schüler ihre Bildungsziele erreichen dürfen.
    Föderalismus als Ausdruck eines berechtigten Eigeninteresses, das zu Recht über dem Abstrakten Interesses eines Kollektivs steht, das sich immer darin definiert das es andere Ausschließt, und wenn es nur die – laut Precht – Dissozialen sind

  31. Das mit den Altersfreigaben ist doch das gleiche wie mit der „Alle Internetnutzer sind Pädophiele Sendung“ auf RTL2.
    Dort wird auch vom Staat gefordert was gegen die Perversen zu unternehmen, also unterm Strich – Zensursulas Stoppschilder.

  32. @frontal21
    Weil sie keine Behörde ist sondern nur eine Privateinrichtung die Staatlich gestützt und anerkannt und für den freien offenen Warenverkauf im Handel vorgeschrieben und verbindlich ist.

  33. Anhang: Und die Tests von den Firmen bezahlt werden MÜSSEN. Ein Test kostet zwischen 3000 und 5000 Euro, bei den Filmen wo die FSK prüft kostet es ungefähr das gleiche.

  34. aber wiss sollte ein test freiwillig sein. ich sags nochmal, sollen die eltern jetzt die spiele selber spielen, damit sie wissen, was das für eins ist?

  35. @frontal21
    Wäre gut wenn sie es tun würden aber viele können ohne Hilfe nicht einmal den ersten GameBoy einschalten, geschweige den ein Spiel spielen und RICHTIG einschätzen (Für die einen ist schon Biene Maja im Abenteuerland ein Killerspiel und andere halten Manhunt für ein tolles Spiel für 6 Jährige).

  36. @frontal21
    Die Altersfreigaben sollen nach dem Modell ja nicht abgeschafft werden. Im Gegenteil in in ein international übliches Modell von Freiwilligkeit verwandelt.
    PEGI ist auch keine Zensurbehörde und lehnt keine Kennzeichen ab
    Wo ich die Probleme bei dem Papier sehe ist, dasss die offenbar die Rechnung ohne dem Strafrecht gemacht haben. Es gibt nämlich auch strafrechtliche Verfolgungen in Deutschland in diesem Bereich: der Hinweis auf „Beschlagnahmung“ bei der BPjM ist deshalb auch fehl am Platze. Die BPjM kann zwar Hinweise diesbezüglich liefern, Empfehlungn abgeben, aber hat mit der tatsächlichen strafrechtlichen Verfolgung letztlich nichts zu tun

  37. „Freiwillig“ ist sie jetzt schon. Was sie werden soll ist freiwillig, statt „freiwillig“. Man kann auch jetzt schon unbewertete Spiele auf den Markt werfen, die zählen halt dann als „ab 18“ und werden dann mit ziemlicher Sicherheit indiziert, einfach weil es geht.
    „Eine Zensur findet nicht statt“ will ich auch sagen können, wenn ich die Realität beschreibe und nicht nur, wenn ich einen verlogenen Satz aus dem Grundgesetz vorlese.

  38. ich persönlich finde es schon gut, dass ein spiel einer prüfung unterzogen werden muss, um eine altersklassifizierung bestimmen zu können.
    mehr aber sollte das dann auch nicht bewirken bzw. sollte keine negativen konsequenzen wie „das ragdoll muss raus, sonst gibs kein usk-siegel“ oder „indizierung/beschlagnahmung“ nach sich ziehen.
    und das eine spielefirma einer prüfungsbehörde für das testen des spiels bezahlt ist doch rein logisch.
    einen anwalt muss ich auch bezahlen, auch wenn ich nur informationen haben will.
    in deutschland gibt es nichts kostenlos, das sollte auch der letzte hinterwäldliche spielekiller wissen und ich weiss das die das wissen aber die finden diese anschuldigung „ihr wurdet doch bezahlt“ einfach zu gut, selbst wenns keiner mehr ernst nimmt.

  39. Dazu möchte ich noch etwas schreiben:
    Zitat von Pyri:
    „Ist es “Egoismus”, “Kapitalismus” … wenn man so (weiter) leben möchte wie man lebt? …. Liberalität muss so offenbar überhaupt erst gelernt …“

    Niemand kann beurteilen, wer dieser Forist ist, wie er lebt,was er kann. Der im f. verlinkte Exclusiv-Bericht dargestellte Mensch, Herr Heinig, möchte auch weiter so leben. Er wird Angst davor haben, sein Einkommen könne sich mindern und favorisiert den Liberalismus. Natürlich fühlt er sich unverstanden, ungerecht beurteilt und geht davon aus, dass die Akzeptanz in Form von re-erlernter Liberalität erneuert werden muss. „In Bangladesh … verglichen damit …“. Und lieben kann er bestimmt auch:

    http://www.youtube.com/watch?v=n6T7jWfVJO8&feature=related

    Höchstwahrscheinlich nicht vergleichbar, Unterstellung liegt mir fern. Nur scheint sich der Forist, wie viele, durch den Artikel beleidigt zu fühlen, solidarisiert sich mit dem dort angeprangerten.

    Sollte der Schuh nicht passen, viele haben es vll. gar nicht bemerkt. Insoweit projiziert man den Inhalt als Unverschämtheit gegen sich selbst. Aus welchen Gründen? (rhet.)

    Und das ist das, was Kopfschütteln verursacht, in dieser sozialen Auseinandersetzung, die stattfindet, nicht nur in Bangladesh, nicht nur hier, sondern rund um den Erdball, genannt „Globalisierung“, „Privatisierung“ und „Liberalisierung“.

    Wenn man davon berührt wird, ist es nicht das Entsetzen über die vielen Schattenseiten der GlobPrivLiberalisierung – die wir als Exportweltmeister steigend zu spüren bekommen – sondern es ist der Ekel, Angst und Abneigung, die Vorrang vor einer intensiven Beschäftigung (und sei es nur: könnte etwas daran sein …) hat und damit sämtliche Warnungen in den Wind schlägt. Denkansatzvermeidungsstrategie mit der Begründung: „Ich will so bleiben wie ich bin – ich will so leben wie ich lebe“ – alles soll so bleiben wie es ist“. Dass nichts so bleibt, wie es ist, wird stets ausgeblendet, aber surrealerweise gerade von jenen gepredigt, die sich das Mehr an GlobPrivLiberalisierung wünschen. Globalisiert haben wir fast vollständig, bleibt noch mehr PrivLiberalisierung. Dass es sich dabei ebenfalls um massive Veränderungen handelt, wird schlichtweg verdrängt. Bzw. jene, die dadurch zunehmend benachteiligt werden, haben dies für sich zu supprimieren, damit die Anderen das beruhigende Gefühl behalten können, es bliebe, wie es ist und das bitteschön in einer Form, auf dass das Gewissen Reinheit behalte, selbst dann, wenn man außerhalb der Verursacher rangiert, dann quasi prophylaktisch.

    Tja, wie kann man etwas anprangern, wenn sich ein solch großer Bevölkerungsteil davon zu Unrecht angesprochen fühlt? Entweder man zieht sich ständig Schuhe an, die nicht passen oder ist schlichtweg zu oberflächlich um die Tiefe zu begreifen, die mit dem Artikel (nicht nur mit dem Artikel …) wohl berührt werden sollte. Ganz davon abgesehen, dass ganz öffentlich (auch hier im Forum) Zustände wie in Bangladesh als Erfüllung so mancher f… Träume nahezu herbeigesehnt werden.

    PS: … Persönliche Angriffe auf meine Person, Geisteszustand, Finanzielles, politische Ausrichtung, Glauben … stehen nicht zur Diskussion. Erfahrungsgemäß die einzige Form der „Gegenargumentation“ … keinerlei Beachtung … mein Beitrag ist ausschließlich als Denkanstoß (o. nicht) zu verstehen

  40. @frontal21
    Das sagen sie weil es fast überall anders auch so ist – nur in England und Australien noch ebenfalls nicht: sonst überall freiwillig, bis auf weitere kleine Ausnahmen – Portugal glaub ich zum Beispiel. Sonst muss man schon nach Südamerika oder Asien gehen um ähnliche und schlimmere Zustände vor sich zu haben: in den USA wird sich gerade vor so einer „Verbindlichkeit“ gefürchtet – dem Gesetzesvorstoss von Schwarzenegger und Co. Man hat Angst, dass sich – ähnlich wie es in Deutschland auch ist – ein Handel durch (harte) Strafandrohungen bei Abgaben an Minderjährige dazu entschliesst bestimmte Spiele (gar) nicht mehr zu verkaufen.
    Genau so wie es in D auch ist: in einem deutschen Media-Markt findet man zum Beispiel keine indizierten Spiele. Weil keine Rechtssicherheit für diese besteht – USK-Kennzeichen schaffen nämlich vor allem diese eines seit 2003: die Rechtssicherheit.

    Im Filmbereich sieht das womöglich etwas anders aus – da bei der deutschen Filmwirtschaft (SPIO) über eine Juristenkommision indizierte Datenträger auch geprüft werden können.
    Und deshalb habe ich dereinst beim VDVC solche Kennzeichen auch für Games vorgeschlagen, über den BIU beispielsweise – weil die MitgliederInnen des anderen deutschen Verbandes, G.A.M.E., kaum von Indizierung betroffen sind.
    Ohne Erfolg habe ich dies leider vorgeschlagen.

    Ein anderer Jugendschutz, auf freiwilliger Basis aber möglicherweise durchaus auch in gewisser Hinsicht verbindlich – dennoch wesentlich liberaler -, kennt das nicht: so kann ein Elektrohandel hier in Österreich theoretisch und praktisch auch Pornos verkaufen. In anderen Staaten ist das ähnlich
    Auch so gibt es nämlich Verpflichtungen dass möglicherweise jugendgefährdendes Material vor jugendlichen Blicken geschützt wird.

    Also ich finde gerade Modul 4 in diesem Jupi-Papier, „Alterseinstufungen nicht bindend“, ganz hervorragend. Würde mich auch sehr über eine News zu diesem Text der Jungen Piraten hier freuen – selbst wenn man über den Zugang zum Strafrecht streiten kann
    Es ist das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland aus meiner Sicht, dass eine zumindest annähernd wesentliche politische Organisation dabei auch für die längst überfällige Abschaffung der für mich eklatant grund- sowie menschenrechtswidrigen Bundesprüfstelle eintritt. Selbst wenn es sich bloß um die Jugendorganisation der Piratenpartei handelt

  41. @Rey Alp
    Ja das verstehe ich. Ist schwierig diese Mängel zu übergehen – gerade auch weil sie wohl auch Modul 7, „Kunstfreiheit“, stark betreffen. „Kunstfreiheit“ gilt doch schon für Filme, und dennoch sind sie ebenfalls von Indizierungen und Beschlagnahmungen betroffen. Vielleicht sogar noch massiver als Games

    @rosiweissnix
    Sie haben offensichtlich nicht das Geringste verstanden worum es Menschen wie mir hier oder anderswo vielleicht auch, geht.
    Zitieren Sie mich (auch) nicht, wenn Sie so offensichtlich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Hier wie indirekt so auch beim unsäglichen „Spiegel“, wo das Thema bereits „geschlossen“ wurde und ich demnach Ihnen hier öffentlich antworten muss, sowie beim „Spiegel“ vermeintlich Kranke, „Asoziale“, euphemistisch gedisst, und Perverse turnusmäßig meinem Vernehmen nach jetzt schon vorgeführt werden, im Sinne einer abscheulichen Norm, über „Schule“, „Uni“, etc.
    Vergleichen Sie das einmal mit einem zentristischen angloamerikanischen Journalismus: und ja, das hat gerade eine eingebildete Linke in Europa zu verantworten. Die unaufhörlich auf Andersdenkende einschlägt, wo sich in den New Yorker etwa bloß alle heiligen drei Zeiten einmal entsprechende Ressentiments verirren ist Anderes bei Spiegel, Zeit, SZ und Co. gerade in Deutschland praktisch nicht vorhanden.
    Nein, entschieden nein: in Deutschland darf eben genau NICHTS so bleiben wie es ist aus der Sicht von Menschen wie mir. Ich empfinde das als bodenlose Frechheit, diese Unterstellungen man möge sich zurücklehnen und Wohlstand so geniessen. Sie können das ja denken. Sei Ihnen unbenommen. Aber wie wollen Leute wie Sie für eine bessere und gerechtere Welt sorgen, wenn Sie nicht einmal den Hass und die Verachtung gegen Comics, Erotikas, Genre-Filme und Videospiele beispielsweise im eigenen Land wahrnehmen. Weil diese schon nichts wert wären angeblich. Müllverbrennungsanlagen möglicherweise sogar rechtens zugeführt werden. Wie soll da was gegen einen „Kapitalismus“ – was immer jener auch sein soll – auch nur ansatzweise glaubwürdig vorgetragen werden? Bei solchen Überlegenheitsdünkeln und solcher Ignoranz? Eine noch strafrechtliche Verfolgung diesbezüglich. Das werde ich, im Gegensatz zu einem Roland Näf in der Schweiz, nie verstehen
    Bevor Sie gegen irgendwelche Negativzustände in fernen Ländern wie Bangladesch antreten, sollten Sie selbstreflexiv demnach erst einmal Ihre eigenen Vorurteile und Unterstellungen, Ihre selbigen Interessen überprüfen.
    Ich kenne keine „Killerspiele“ welche dort hergestellt werden würden, und auch auf „Pornografie“ aus diesem Land bin ich noch nicht gestoßen: das Letztere leider – weil mich diese wohl schon interessieren würde. Weil ich meistens interessiert bin am konsensualen sexuellen Ausdruck anderer erwachsener Menschen. Einmal nobel ignorierend diese indirekten Bezugnahmen auf materielle Kultur, welche unter unmenschlichen Bedingungen dort wohl weit eher hergestellt wird. Aber das zeugt ja auch von dieser ungeheuerlichen Ignoranz aus meiner Sicht. Der sexuelle oder videospielerische Ausdruck von Menschen ist keine Ware auf welche ihn Leute wie Sie so gerne reduzieren. Es ist Ausdruck von Menschen! Auch kein Hass. Genau so wie Ihr Kommentar, wohl gut gemeint, Beethoven-Sonaten von denen im Kommentar von „FIFA 11“ gesprochen wird, oder Anderes. Diese negative Anthropologie andauernd ist absolut verwerflich für Menschen wie mich: ständig Schlechtes in Menschen denken, sich mit Überlegenheitsdünkeln als womöglich noch geläuterter Übermensch gerieren. Pfui! Das ist ein Schlechtmenschentum welches ich meine – so jemand braucht sich aus meiner Sicht überhaupt nicht für „gut“ halten. So meine Werturteile
    Benachteiligen tut Menschen wie mich so auch das Unverständnis von Leuten wie Ihnen. Zumindest in Deutschland – wo ich mich theoretisch schon fürchten müsste wenn ich bestimmte Videospiele in meinem Besitz bloß versuchen würde bei eBay zum Beispiel zu versteigern http://www.zensur-forum.de/viewtopic.php?t=428
    Aber Videospiele – die seien so wahrscheinlich ja auch „nichts“ (Wichtiges)
    Und diese Zustände sollen sich auch noch in das schöne Bangladesch ausbreiten? Armes Bangladesch :-(

  42. Pingback: Armes Bangladesch « Jürgen Mayer

  43. @Pyri
    Im Filmbereich wird die SPIO/JK-Prüfung kaum mehr genutzt, anders als FSK geprüfte Filme können die noch immer auf dem Index gesetzt werden und werden auch regelmäßig beschlagnahmt(Letzteres kann auch FSK geprüften passieren, ist aber extrem selten), zudem sind in den letzten Jahren auch hier vermehrt nur die Cut-Fasungen aufgelegt worden, was sich natürlich rumspricht unter den Filmfans, das alles hat dafür gesorgt das ganz besonders die großen Handelsketten keine SPIO/JK-Filme mehr im Angebot halten. Die Verleiher sind dazu übergegangen die Filme über Österreich anzubieten, das hat den Vorteil sie nicht extra prüfen zu lassen und schneiden zu müssen und Werbung im Internet über Österreich schalten zu können, Deutsche Seiten bekommen da ja ganz gerne mal Ärger mit KJM, Jugendschutznet und co.

  44. es ist alles
    Medien empören sich über den „Werteverfall“ um damit Geld zu verdienen um an andere stelle zu bejubeln wie Passanten zu Statisten in Erotik werden.
    Quasi für jede Zielgruppe etwa. lol

  45. ja aber ich versteh immer noch nicht was gut an der freiwilligkeit sein soll. da kann ja ein hersteller auch ein jugenvergasungsspiel auf den markt bringen

  46. Ja sicher aber von wirklichen Entwicklungsstudios stammen die nicht, sondern von Hobbyprogramieren aus der rechten Szene, das ist dir aber klar oder?

  47. nun ja es gibt einen amerikanischen hersteller der mit dem kuck klux klan kooperiert. würdst du dann auch manhunt 3 in deutschland begrüßen?

  48. @Capital Chaos
    KZ Manager ist so ein Spiel oder Nazi Doom wo man auf Schwarze schießen muss sind zwei der wohl Bekanntesten Spiele aus dieser Sparte.

    Gegen ein Manhunt 3 hätte ich nichts auch wenn das nicht unbedingt mein Spiel ist (Angekündigt ist das Spiel ja auch aber halt nicht für Deutschland). Und wer soll denn da mit den KKK kooperieren, da ist mir nichts bekannt.

  49. Die NSDAP ist in den USA ein Verein wie jeder andere, so auch das Rote Kreuz zum Beispiel. Und natürlich finden diese auch ihre eigenen Vertriebswege, aber diese Zuschreibungen ständig sind einfach nur polemisch: das Stichwort ist Internationalität. International ist kein solches Spiel vertretbar, und deshalb gibt es so etwas auch nicht von international tätigen Kreativen, sondern von politischen ExtremistInnen. Solche Spiele machen auch absolut keinen Sinn aus meiner Sicht. Ihr einziger Zweck bestünde wenn dann in Propaganda, und dazu reichen eben auch simple Flash-Spiele. Große Spiele zu entwickeln ist teuer, aber da versteht man auch was Grundlegendes nicht aus meiner Sicht, dass letztlich der Kommerz mit vor politischem Extremismus schützt – weil sich solcher nicht millionenfach verkaufen lässt. Jedenfalls nicht überall, und dort wo es ginge ist die Kaufkraft in einem Publikum nicht so vorhanden

    Wenn etwa die Hisbollah antisemitische Games herstellen lässt, was sie tatsächlich tut

    Aber wenn hier schon von „Manhunt“ die Rede ist, so könnte man auch gleich wieder über „No Russian“ sprechen: zu beidem würden hier so schon wieder einmal nur pornografische Perspektiven wiedergegeben werden.
    Ich für meinen Teil kann beide bislang erschienen „Manhunt“-Teile mittlerweile wunderbar rechtfertigen, verteidigen und eine Wertschätzung für diese noch begründen zum Beispiel – ohne Ressentiment oder gar Hass.

  50. Natürlich kann ein Hersteller ein Judenvergasungsspiel auf dem Markt bringen.
    Und weder die USK noch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien kann das verhindern.

    Sie haben nämlich schon ende der 80er nicht verhindern können das „Hersteller“ Spiele wie KZ-Manger oder Hitler-Diktator auf den Markt gebracht haben.
    Das sind damals Mods von simplen, in Basic erstellten Strategiespielen gewesen.
    Aus dem Spiel Imperator – in dem man als römischer Kaiser Europa erobern muß ( und durch regelmäßige Christenverfolgungen dafür sorgt das Steuern in die Kasse kommen ) – wure durch Austausch der Grafiken und Texte das Spiel Hitler Diktator, in dem man als deutscher Führer die Welt erobern muß und durch Judenverfolgung dafür sorgt das die Steuern in die Kasse kommen.

    Solche Hersteller machen diese Spiele nicht auf lauteren Gründen wie z.B. dem erwirtschaften von Profit, sondern als Propaganda für ihre Sache.
    Zur Propaganda zählen auch in den USA gehostete Webseiten der NSDAP AO über die sich der deutsche Neonazi mit Infos und Werbematerial eindeckt.

    Wie bitte schön soll die USK und die Bundesprüfstelle das verhindern ?
    Eine Lösung währen allerdings die Netzsperren, die dafür Sorgen das Webseiten ausgesperrt werden die dazu verwendet werden in Deutschland, Österrreich und anderen europäischen Ländern strafbare Propaganda zu verbreiten.

    Frontal21 (die TV Sendung) findet die Netzsperren bestimmt auch furchtbar toll, dann können auch gleich noch Killerspiele ausgesperrt werden in denen man Frauen vergewaltigen kann (GTA San Andreas) und diese ganzen Kinderpornoseiten mit den gewissenlose Amis Millionen scheffeln.
    Was nun Nazipropaganda, Killerspiele und Kinderpornos sind bleibt den gesunden Volksempfinden des Zensor überlassen und der Kontrolle des Paralments entzogen…
    Schöne Zeiten für z.B. Reaktionäre von Links und Rechts.
    Die Darsteller im Film sind nachweislich älter als 18 ? Es geht um Themen wie sexuelle Gewalt und Misbrauch durch Eltern ? Egal, sehen IMHO jünger aus, die Seite wird als Kinderporno geblockt.
    Es gibt einen Comic in dem ein Künstler in Form einer Tierfabel erzählt wie sein Vater die Vernichtungslager der Nazis überlebte- als Nazipropaganda blocken weil Hakenkreuze drin vorkommen…
    Zensur, erkenne die Möglichkeiten…

  51. das beantwortet aber troztzdem nicht die frage, dass ein einer freiwilligkeit, die ich so aufgefasst habe, ein ungeprüften spiel steht dann im mediamarktregal, z.b manhunt 3 und ein 10-jähriger kann sich dass dann kaufen. un manhunt ist zu kommernziellen zwecken erschienen.

  52. „ungeprüften spiel steht dann im mediamarktregal“
    Ungeprüft = keine Rechtssicherheit im Moment. Und was wäre so schlimm daran wenn ein ab 18 (da ab 18 Maximal ist) Spiel nun im Regal steht? Die Abgabe nur an Erwachsene wird ja auch nicht dadurch gekippt.

  53. Aber sowohl „Nazi Doom“ als auch der KZ-Manager sind keine Spiele die man als professionelle Projekte bezeichnen kann, kein Publisher würde so etwas auf den Markt bringen, Manhunt oder Modern Warfare hingegen sind professionelle Spiele, und ich sehe kein Problem darin das erwachsene diese Spiele ungeschnitten kaufen können sollten, was durch die derzeit stattfindende USK Prüfung nicht immer möglich ist, die Publisher haben zum teil eine Schere im Kopf wenn es um eine Veröffentlichung im wichtigen deutschen Markt geht.

    Derzeit ist es mir fast schon lieber wenn die Publisher auf eine Veröffentlichung verzichten als eine Schnibbelversion ihrer Titel rausbringen zu müssen, nur wie gesagt, der deutsche Markt gilt als der wichtigste in Europa.

  54. @frontal21
    „das beantwortet aber troztzdem nicht die frage, dass ein einer freiwilligkeit, die ich so aufgefasst habe, ein ungeprüften spiel steht dann im mediamarktregal, z.b manhunt 3 und ein 10-jähriger kann sich dass dann kaufen. un manhunt ist zu kommernziellen zwecken erschienen.“

    Das Problem an derlei Spekulationen ist, dass dabei immer geflissentlich ignoriert wird, dass es im Rest der Welt auch ohne Zwang und Zensur funktioniert.

  55. Und du gehts davon aus, das Mammi es ihm – bei der PEGI Angaben „empfohlen ab 18 Jahren“ „Gewalt“ „Diskriminierung“ „Schimpfwörter“ „Drogen“ erlaubt das Spiel zu kaufen / zu spielen ?

    Und bei einer USK Einstufung verbietet Mammi es ihn natürlich ein „Ab 18“ Spiel zu spielen…
    Oder kommt bei einer USK Stufung sofort das Jugendamt und nimmt das Kind mit, wenn Mammi es ihm erlaubt AB 18 Spiele zu spielen ?

    Ich persönlich halte es durchaus für sinnvoll Altersempfehlungen verbindlich zu machen und einheitlich zu regeln.
    Egal ob es dabei um legale Drogen, Filme, Bücher oder Computerspiele geht.
    Im Sinn des gemeinsamen europäischen Marktes ist es zudem auch sinnvoll die Rechlichen Rahmenbedingungen auf europäiscer Ebene festzulegen.
    Sprich das EU Parlament legt fest nach welchen Kriterien ein Hersteller sein Medienprodukt einstufen muß.
    So wie es heute schon festlegt, wann ein Hersteller von z.B. Konfekt deklarieren muß das sein Produkt „Branntwein“ enthält und es deswegen nicht an Kinder verkauft werden darf.

    Im Endeffekt haben alle Seite was davon.
    Die Gemeinschaft kann verhindern das für Kinder ungeeignete Produkte an Kinder verkauft werden.
    Der Hersteller kann sicher sein das sein Produkt in den Handel kommt ohne das er dafür bestraft wird.
    Der Handel schafft Rechtssicherheit für seine Verkäufer.
    Vermutlich wird man zwar eine Stelle schaffen müßen bei der man Einspruch erheben kann wenn man mit der Selbsteinstufung des Herstellers nicht einverstanden ist, aber diese Stelle wird eben nicht jedes Medienprodukt testen müssen.
    Bei Produkten die vom Hersteller „ab 18“ empfohlen sind könnte man diese Einspruchsmöglichkeit verweigern, so das ein „Ab 18 Produkt“ immer Ungeschnitten in den Markt kommt.
    Bei Pornos funktioniert das, die sind immer „ab 18“ und defacto indiziert, ohne das sich FSK oder Bundesprüfstelle jeden Porno auf potentielle Jugendgefährdung prüfen muß.
    Schlecht für die Jungs und Mädels bei FSK und Bundesprüfstelle ( Make Love, not Killerspiele ;) ) aber ein System das funktioniert.

    Als konservativer alter Sack hätte ich auch übrigens nichts dagegen das ab 18 Produkte wie Schnaps ähnlich wie indizierte Medien nicht in normalen Läden, sondern nur in Verkaufsräumen angeboten und verkauft werden darf zu den Jugendliche keinen zutritt haben. ;)
    In zivilisierten Ländern ist das heute schon so, nur die Deutschen die sich gerne die Hacke bis zum Verlust der Muttersprach zusaufen scheinen Wert darauf zu legen Asbach, Jägermeister und Bacardi in jeden Supermarkt zu finden, am Besten noch an der Kasse…

  56. @frontal21
    „also gehst du davon aus, dass dieser käufer dann zu seiner mami geht und fragt ob sie im erlaubt dieses spiel zu spielen“

    Da diskutier ich gar nicht. In anderen Ländern funktioniert es. Punkt. Die Existenz der Realität steht nicht zur Debatte.

  57. In anderen Ländern bleibt es oft auch den Personal überlassen ob sie ein Spiel verkaufen oder nicht, Sätze wie komm wieder wenn du älter bist habe ich in Italien, Niederlande und Österreich schon vernommen wenn ich zufällig mal in der Warteschlange Kids vor mir hatte und da bekommt kein Angestellter deswegen Ärger, das ist nier ja anders, wenn man hier verweigert wird oft gemault aber vor der kamera heißt es dann WIR? Wir achten auf den Jugendschutz, ja kalr, als Erwachsener soll man sämmtliche Daten beim Kauf angeben aber die Kids bekommen es trotzdem ausgehändigt was sie haben wollen.

  58. kranki: achso in anderen ländern funktioniert es, sagst du. ob das in anderen ländern funktioniert weiß ich nicht. das glauv ich nicht das wäre total lachhaft. seit wann halten sich denn jugendliche an altersbeschränkungen? jeder 2. 13-jährige hat schonmal gesoffen. das was du behauptest nenn ich realitätsverlust

  59. @Frontal
    Dann erklär uns mal, warum Frankreich, UK, Italien, etc. noch nicht vor die Hunde gegangen sind. Die dortige Jugend dürfte deiner Meinung nach ja nur noch aus körperlichen und geistigen Wracks bestehen.

  60. Wer redet von den Kindern? In den USA war es jugendlichen Testkäufern in 80% der Testkäufe nicht möglich, Spiele mit höherer Alterseinstufung zu kaufen. Soviel haben wir vermutlich trotz Rechtskraft der Einstufung nicht.

  61. Du siehst das falsch. Du musst begründen, nicht ich. Man muss nicht begründen, warum eine staatliche Zwangsmaßnahme nicht gemacht werden sollte. Man muss begründen, warum sie nötig ist. Das ist beim deutschen Jugendschutz in den 60 Jahren seiner Existenz nie passiert.
    „Warum sollte die USK freiwillig sein“ ist also die völlig falsche Frage. Die richtige Frage ist „warum sollte die USK nicht freiwillig sein, wenn die Rechtsverbindlichkeit offensichtlich nichts bringt?“

  62. @frontal21
    „achso, 100% jugendliche kaufen spiele die für sie nicht geegnet sind, ist besser als 20%?“

    Willst du hier trollen, oder was soll der Quatsch? Das ist nachweislich falsch. Die Statistik hab ich hier schon zitiert. In einem Land OHNE rechtsverbindliche Altersfreigaben war es in 8 von 10 Testkäufen NICHT möglich, ein nur für Erwachsene freigegebenes Spiel zu erwerben. Das ist ein besseres Ergebnis als bei uns.

    „oder besser gesagt, ist kein schutzgesetz besser als, als ein schlechtes?“

    Ein Jugendschutzgesetz, dass Erwachsene gängelt und Jugendliche (nachweislich) nicht besser schützt ist in der Tat sehr viel schlechter als gar kein Schutzgesetz.
    Mal ganz abgesehen davon, dass das alles auf der völlig unbelegten Behauptung beruht, dass es überhaupt nötig oder sinnvoll ist, Jugendliche vor diesen Inhalten zu schützen. Der deutsche Jugendschutz bleibt ja sogar diese Mindestanforderung an Rechtfertigung noch schuldig.

    Wie gesagt kommt man im Ausland prima ohne die deutschen Zensurgesetze zurecht. Warum ist das deiner Meinung nach wohl so?

  63. Man setzt auf die Mündigkeit des Bürgers und der Eigenverantwortung des handels und es funktioniert, wir Deutschen haben in Europa den strengsten Jugendsmedienchutz und auch Weltweit stehen wir da ganz weit oben an der Spitze und es funktioniert trotzdem oder gerade wegen den ganzen Gesetzen kaum.

  64. Hybris: „Dann erklär uns mal, warum Frankreich, UK, Italien, etc. noch nicht vor die Hunde gegangen sind“
    Kranki: „Du siehst das falsch. Du musst begründen, nicht ich. Man muss nicht begründen, warum eine staatliche Zwangsmaßnahme nicht gemacht werden sollte. Man muss begründen, warum sie nötig ist.“

    Ich hab mir sagen lassen, dass die verpflichtenden Altersfreigaben erst seit 2003 auch verpflichtend sind! Also kam man doch ganz gut auch ohne sie aus oder? Warum brauchen wir sie also wenn vorher es auch ging?

    Happy Coding.

  65. Erfurt, kurz nach Erfurt war man der Meinung man bräuchte das damit Jugendliche sich keine ungeeigneten Spiele mehr besorgen können(Und insgeheim hat man sich mehr Zensur und Nicht-Veröffentlichungen erhofft, beides ist eingetreten). 2002 beschlossen und 2003 umgesetzt.

  66. Also ich finde verbindliche Altersfreigaben sinnvoll.
    Nur alles was darüber hinaus geht (§131, BPJM und die ganze heimlichtuerei bei der Zensurmaschinerie) kotzt mich an.

    Und warum ich das gut finde? Kinder können ohne das Einverständnis der Eltern nciht legal an für sie nicht geeignete Medien kommen. Und bevor irgendein Kind von einem Film oder Spiel Alpträume bekommt und ggf. psychologische Betreuuung benötigt, finde ich verbindliche Altersfreigaben sinnvoll.

    Die USK kann weg und das PEGI-Logo kommt auf die Rückseite, BPJM goes Hartz4 und §131 StgB wird ersatzlos gestrichen. Fertig! Kosten gespaart, Transparenz verbessert, Jugendschutz nicht verschlechtert, Zensur beseitigt.

  67. @“Erfurt“: Der Täter war 19… wieso hat man also den Jugendschutz verschärft?
    @maSu: Zustimmung bis auf den ersten Satz, aber wenn man den Rest umsetzt könne man auch mit den verbindlichen Altersfreigaben leben.

    Happy Coding.

  68. @kranki: ich redete nicht davon, dass zensur gut ist. soso, dann ist es also in deutschland 0 von 10 testkäufen nicht möglich, dass spiel zu kaufen, wenn du sagst, dass das system so schlecht ist. ich redete nie davon, dass man jugendliche schützen muss. ich bin auch der meinung, dass es gar keine beweise und definition für jugendgefährdung gibt. aber ohne ein gesetz dürfte sich auch ein 8 jähriger manhunt kaufen und dass findest du ok?

  69. @frontal21
    „@kranki: ich redete nicht davon, dass zensur gut ist. soso, dann ist es also in deutschland 0 von 10 testkäufen nicht möglich, dass spiel zu kaufen, wenn du sagst, dass das system so schlecht ist.“

    Was versprichst du dir davon, mir irgendwelchen Unfug in den Mund zu legen, wenn doch jeder lesen kann, dass ich das nie gesagt habe?

    „ich redete nie davon, dass man jugendliche schützen muss. ich bin auch der meinung, dass es gar keine beweise und definition für jugendgefährdung gibt. aber ohne ein gesetz dürfte sich auch ein 8 jähriger manhunt kaufen und dass findest du ok?“

    Zum einen ist es völlig unerheblich, was ein 8jähriger tun DARF, weswegen mir das auch völlig egal ist. Das einzige, was zählt, ist, was er tun KANN. Alles andere ist nur wertlose Symbolpolitik. Unser System in den Himmel loben und die Regelung der USA verdammen, weil in den USA ein 8jähriger Manhunt kaufen DARF, obwohl er es de facto schlechter KANN als bei uns ist einfach nur hanebüchen.
    Zum anderen bin ich kein 8jähriger und darf Manhunt aber auch nicht kaufen. Die deutsche Gesetzgebung verbietet nicht den Verkauf von Manhunt an Minderjährige, sondern an jeden, ohne Ausnahme. Ich bin zu jung für Manhunt, du bist zu jung für Manhunt, mein 80jähriger Opa ist zu jung für Manhunt.

  70. @frontal21
    Noch ein Nachtrag: Du scheinst zu glauben, dass ich mir hier irgendwelche Statistiken aus dem Hut ziehe. Das ist nicht der Fall. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du aufhören würdest, dir irgendwelche Zahlen zusammenzulügen. Ich halte das für ziemlich respektlos.

  71. ich habe keine zahlen zusammengelügt und das behauptei auch nicht von dir aber du verstehst mich anscheinned nicht. mit Darf meinte ich, dass ein 8 jähriger manhunt kaufen KANN, wenn es keine altersklassifizierung und keine beschlagnahmungen mehr gibt. du scheinst nur auf deinen eigenen vorteil aus zu sein, nämlich in mediamarkt zu spazieren und zu kaufen was der entwickler entwickelt hat, dass die kinder dass dann auch können ist dir dann egal . wenn die kinder dann manhunt kaufen können, dann ist es wohl dann auch das problem und die verantwortung der eltern und der erziehung, weil sie sie nicht zu christlichfundamentalistischen kindern erzogen haben, die von sich aus so was nie anrühren würden.

  72. @Kranki
    Mahnut darf man kaufen wenn man Volljährig ist, es darf dir NUR Niemand verkaufen. Beschlagnahmung ist nur ein Austellungs, Werbungs und Verkaufverbot aber kein Kauf und Besitzverbot allerdings kann dir das Spiel beim Import eingezogen werden, eine Anzeige gibt es dann zwar nicht aber das Spiel ist weg.
    @Frontal21
    8 Jahre altes Kind hat auch vor 2003 kein Spiel ab 18 erhalten, nicht mal ab 16, ab 12 ja aber darües kam aber durchus vor das man schon mit 15-16 Jahren ein ab 18 Spiel bekam, vor allen wenn man Älter aussah, heute wird man ohne Ausweiß selbst dann weggejagt wenn man die 60 überschritten hat, es gibt sogar Läden die den Namen, Telefonnummer, Adresse und co. ausschreiben, Media Markt Mönchengladbach und Saturn MG haben das gemacht, vor allen erstere(Es wurden aber noch ganz andere Sachen hier in MG gemacht, ich habe ja drüber berichtet).

  73. @DoktorTrask
    Das ist mir bewusst. Das ist bei der USK-Freigabe genauso. Ein 8jähriger darf auch GTA4 kaufen, es darf ihm nur nicht erkauft werden. Ich bin bei der Formulierung geblieben, weil es in der Praxis keinen großen Unterschied macht.

  74. Ähh, kaufen „können“ ist auch bei einem Verbot so bis zu einem gewissen Grad doch gegeben. Wie auch bei allen anderen Verboten abseits von Spielen. Und was hat man da mit „Mahnunt“ ständig, weil es das jetzt schon nicht zu kaufen gibt in Deutschland? Was soll das eigentlich für ein Feindbild sein? „Manhunt“. Warum kein anderes Spiel
    @Doktor Trask
    Es soll einen Ausbruch von Trollen irgendwo gegeben haben ;-)

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