Lesehinweis

(Lotek64)

Interview mit Simon Krätschmer:

Auch die letzten beiden Jahre „Deutscher Spielepreis“ mit ihrer überall belächelten Spiele-Auswahl haben deutlich gezeigt, dass noch niemand in der Politik wirklich begreift, welche Bedeutung dieses Thema für Deutschland haben sollte.”

Zum Interview (Ausgabe 38 – PDF)

26 Gedanken zu “Lesehinweis

  1. was für eine Wall-of-Text! Aber informativ. Auch wenn ich Simons Meinung zur Kunst nicht teile, ich kann seinen Standpunkt gut nachvollziehen.

  2. Schönes Interview mit Simon. Ja seine Meinung zu ausufernden Gewaltdarstellungen und seines Kunstbegriffes muss man nicht zustimmen. Dennoch lässt sich seine Meinung sehr gut nachvollziehen, weswegen man sie leichter akzeptieren kann.

  3. Wenn das nachvollziehbar oder akzeptabel sein soll, wieso dann nicht auch die Wortspenden eines Manfred Spitzers oder Christian Pfeiffers über inkriminierte Spiele oder eine Marktsituation?
    Weshalb wird denen dann hier nicht auch applaudiert? Ich sehe da jedenfalls so gut wie keinen Unterschied: “Gewalt” in Videospielen ist so oder so gar kein Thema, sondern nur Gegenstand von Empörung. Bloß die Toleranzschwelle scheint in dem Fall halt etwas höher zu liegen: Kulturverständnis – Fehlanzeige. Ahoi selbstverliebtes Wohlgefallen: “Gewalt” wird scheinbar immer als gemeint betrachtet, “Kunst” als Ausdruck von Normen gebracht. Da gibt es offenbar überhaupt nichts Verhandelbares, und als “Meinung” wird so eigentlich erst recht nichts vorgetragen. Das redet man sich hier – warum auch immer – vielleicht noch ein.
    Kein Unterschied gesehen zwischen der Verwendung eines abstrakten Gewaltsymbols gegen lebenswirkliche Andere in einem gar nicht so fern liegenden theoretisch-politischen Werbe-Computerspiel, gegen Muslime gab es das hier in Österreich schon, oder einer gern als “brutal” eingestuften Spielwelt wie zum Beispiel der von Warhammer 40k. Dann ist alles das gleiche und wenn man Tausende in Games als Kanonenfutter umbringt auch nur Gedankenlosigkeit. Nur rausgerissen darf man in dem Fall hier daraus nicht werden – zuviel an Gewalt darf es halt nicht sein. “Gewalthaltigkeit” statt “Gewaltverherrlichung”. Denn dann ist nämlich etwas bald mal zumindest Propaganda, etc. Hüben wie drüben eines jugendlichen oder nicht mehr ganz so jugendlichen Engagements. In einer erwachseneren Welt der “Studien” oder öffentlich-rechtlichen Rundfunksendungen, wobei der ja irgendwo in beiden Welten schon zu Hause ist. Bezeichnender Weise. Dann erzählt ein Warhammer (sonst) gar nichts mehr. Weil so eh alles nur dumm ist, einen “Spielspaß” fördern soll. “Spielspaß” – ein übliches Wort dass ich in diesen Diskursen etwa für viel problematischer halte als “Killerspiel”, weil es weit näher an der Wurzel eines Problems diesbezüglich für mich liegt. Des Problems andere Sichtweisen zuzulassen, überhaupt eine Chance zu geben. Im Gegenteil: man liest wenn dann fast immer nur das gleiche, auch in den Relativierungen, Beschwichtigungen. Wie halt bei “Meinungen” über bestimmte Hautfarben, Religionen etc.

  4. Danke Pyri! Genau mein Reden. Und ich muss hier noch ergänzend erwähnen, dass ich auch erst (wieder) nachgucken mußte, wer denn dieser ominöse Simon ist. Ich kann ja mit dieser Art und dem Format absolut überhaupt nichts anfangen, erinnere mich aber an eine (persönlich so wahrgenommene) relativ abstruse Simonhuldigung hier im Forum (“Simon sagt…”) und frage mich immer noch, wie und womit er sich überhaupt irgendwie qualifiziert hätte, als eine Art Koryphäe zu gelten.

  5. ist es hier einem jetzt untersagt, jemanden sympathisch zu finden? ich finde das unheimlich banane, nicht einmal ein paar grobe unterteilungen bei bestimmten aussagen zu machen – von wem diese aussagen kommen, welche zielgruppe sie ansprechen, welches hintergrundwissen sie besitzen, was sie konkret fordern und was nicht.
    finde da rechtfertigt auch ein halber roman an text nicht, das alles einfach in eine schublade zu stecken. da kommt mir echt die galle hoch.

  6. ‘Gewaltdarstellung alleine macht ganz sicher keine Kunst, vor allem wenn der Rest des Spiels linearer, lächerlicher Mist ist. „Call of Duty“ ist nun mal keine Kunst (egal ob von „Infinity Ward“ oder „Treyarch“), ebenso wenig wie „Halo“, „GTA“ und „Starcraft“ – und das muss es auch nicht sein, um zu unterhal- ten. Doch um zum Nachdenken anzuregen und gegebenenfalls als „gesetzt“ akzeptierte gesellschaftliche oder moralische Normen zu hinterfragen, muss ein Spiel mehr bieten als „nur“ Unterhaltung.’
    In diesem einen herausgefischten Zitat allein entdecke ich gleich zwei absurd-eklatante Widersprüche, die an den eigenen Grundvoraussetzungen schon echt ans Paradoxe grenzende Züge annehmen. Lächerlich, wenn es nicht schon so traurig wäre –
    Es gibt erstens wohl nichts, dass mehr “moralische Normen hinterfragt”, ja sogar durchbricht, als eben Gewalt. Alle Gewalt so. Ansonsten würde “Gewalt” gar nicht dementsprechend identifiziert werden, als Werturteil ODER Sachverhalt. Ansonsten könnte man auch von Erdbeerkuchen sprechen. So ist Gewalt abgesehen von einem Unwetter wohl sogar noch am ehesten definiert. Also zum Beispiel die Gewalt eines Einbrechers in einen Haushalt würde so Besitz nicht hinterfragen? Oder Mike Tyson der einem während eines Boxkampfes nicht gerade liebevoll anknabbert? Hä? Ja weil eine “Hinterfragung” bei dem ebenso positiv besetzt ist wie “Kunst” und “Unterhaltung” eben eher negativ. “Kunst” soll “hinterfragen” – warum auch immer, “Unterhaltung” braucht das nicht. Die durchsichtige, ich möchte schon fast sagen NACKTE, Bewertung der Begrifflichkeiten. Begründung: nada. Das Problem beginnt dabei offensichtlich bereits dabei was “Normen” sind und deren “Hinterfragung” gegebenenfalls ausmachen würde – also von “Gewaltdarstellung” etc., dem eigentlichen Thema, ganz zu schweigen.
    Zweitens identifiziert er in dem Zitat offenbar Linearität als etwas Negatives – was dann wahrscheinlich völlig unbeabsichtigt und unbedacht praktisch sämtliche traditionellen Künste als minderwertig erscheinen lassen müsste. Film, Literatur… Auch die Rezeption einer Plastik ist ein eher linearer Vorgang wenn einem die Plastik zum Beispiel als Bild vorgesetzt worden ist, wie es zum Beispiel auch im Bildungsbereich (in Schulen) so der Fall ist, und man sie nicht etwa erworben hat. Zu Hause stehen – so dass man sie auch wegschmeißen könnte. Selbst bewegen, haptisch wahrnehmen, anfassen darf, etc.

    Alles in allem erinnert mich das alles sehr an Regine Pfeiffer, die ja auch einmal “gemeint” hat, dass nicht alle Bücher oder so “Kunst” seien, weil sie “Kunst” halt ebenfalls als so etwas wie eine Auszeichnung, einen Orden, versteht, ansieht.
    @Egozid
    So weit ich das überblicken kann hat Dir hier niemand “untersagt” “Simon”, “Manfred”, “Christian”, “Regine”, “Luke”, “Leia” oder Emma Watson sympathisch zu finden – und wie Du darauf kommst möchte ich etwa auch nur aus etwas wie dem von mir gebrachten Zitat aus dem Text schließen. Wo es etwa heißt, dass “Call of Duty” nun mal keine Kunst “ist”. Und das “ist” beschreibt so erstmal keine Meinung, nein, sondern eine Behauptung die begründet werden müsste – aber das zu erkennen, daran scheitert es anscheinend schon: das ist so wie wenn ich bei strahlendem Sonnenschein jetzt vor die Tür treten würde und behaupten “es regnet”, auch wenn ich glaube vom Himmel herabfallende Wassertropfen gespürt zu haben. Milch im Tee, Kürbiskernöl ist für manche Leute auch ungenießbar und mir schmeckts –

  7. “Und ich muss hier noch ergänzend erwähnen, dass ich auch erst (wieder) nachgucken mußte, wer denn dieser ominöse Simon ist. ”

    Eine große Bekanntheit ist er wirklich nicht, es hat schließlich nicht jeder damals GIGA gesehen.
    Ich kenn ihn nur durch Game One und die Game One Podcasts (die echt gut sind).
    Also ich find ihn sehr sympathisch, ich denke zum Kunstbegriff gibt es keine allgemeingültige Meinung. Würde man die Battlefield 3 Produzenten fragen, ob sie Kunst programmieren, würden sie diese Frage wohl verneinen. Das Ziel der Entwickler ist es ein Spiel zu entwickeln, das motivierender und besser als Call of Duty ist. Dafür werden sie bezahlt und nicht für ein künstlerisch hochwertiges Produkt, das nur von einer bestimmten Zielgruppe goutiert wird. Ein Kulturgut ist es natürlich dennoch, schließlich ist ein herausragendes Produkt, an dem jede Menge Menschen Spaß haben. Von “Alles ist Kunst” Dogmen halte ich wenig, wenn alles Kunst ist, ist nichts Kunst und Kunst nichts das schützenswert ist. Das gilt für Videospiele genauso, wie für Gemälde, die oft nur Kunsthandwerk sind.

  8. Vic und Pyri:
    Jamend kann der Meinung sein, nicht alle jemals gemalten Bilder wären Kunst. Oder eben nicht alle jemals programmierten Videospiele. Diesen Standpunkt kann jeder vertreten – für sich persönlich. Daraus leitet sich kein staatliches Dogma ab, welches hier im Forum auch immer wieder kritisiert wird (wenn Vertreter des Staates ankommen und sagen Videospiele fallen nicht unter die Kunstfreiheit).
    Ich sehe das einfach so: Simon ist ein netter Kerl und macht eine witzige Sendung über Games. Er hat eine ausgeprägte Schere im Kopf (siehe damaliges Video zu ModernWarfare2, wo die GameOne-Leute über die Szene diskutierten), die ich schlecht finde, aber:

    Egal was für einen Mist jemand sagt, man kann dennoch sagen, dass man seinen Standpunkt versteht.

    Nehmen wir mal Godwins Law zuhilfe: Wenn ich mit einem Nazi über Ausländer diskutiere und er dann auf Ungerechtigkeiten hinweist, die er so empfindet, dann finde ich seine Meinung nicht gut, ich teile sie nicht, aber ich kann seinen Standpunkt, der auf persönlichen Erfahrungen basiert, verstehen. Dieses “es verstehen können” basiert nicht auf der vollkommenen Richtigkeit der vorgebrachten Argumente, sondern lediglich, dass man die Argumentationskette aus einer gewissen Sicht für schlüssig halten könnte. Wäre ich also unter anderen Umständen aufgewachsen, dann könnte ich an seiner und er an meiner Stelle sein.

    Back2Topic: Wenn mir also jemand sagt, Videospiel ABC sei für ihn keine Kunst, weil es kurzweilige Unterhaltung wäre und dann den Vergleich zu Shadow of the Colossus bringt, dann muss ich sagen: Ich kenne Shadow of the Colossus, mag es persönlich überhaupt nicht, kann aber verstehen, dass SotC anders als ein Kriegsshoter aus der Retorte wirkt – intensiver, ja evt. sogar “besser”. Der Kunstbegriff ist zwar im Allgemeinen von der Qualität des Kunstwerkes entkoppelt, aber die Qualität eines Kunstwerkes ist seit jeher ein ganz persönlicher Bewertungsmaßstab von Menschen. Im Kunstunterricht hatten wir damals auch angeregte Diskussionen zum Thema “Ready-Mades”, da wurde laut diskutiert, ob sowas denn Kunst wäre, weil dann ja alles Kunst wäre. Auch wenn der Kunstlehrer damals auch sagte, dass Qualität und Kunst voneinander getrennt zu betrachten sind, gab es die Diskussion berechtigter Weise und ohne dass jemand für die Meinung “das ist keine Kunst!” gesteinigt würde.

    Kunst ist für mich fast dfas gleiche wie Religion: Der eine sieht es, glaubt es, macht es, der andere eben nicht. Ob da einer nun “blind” ist, oder der andere ein “naiver Idiot”, ist mri völlig egal.

    Problematisch wird es mMn erst, wenn staatliche Stellen meinen ein Dogma vorgeben zu wollen. Wenn also Politiker während der Ausübung ihrer amtlichen Pflichten in diversen Gremien, Ausschüssen oder sonstwo, ihre persönliche Meinung als Dogma vorgeben wollen. Wenn mir ein Politiker sagt: “Privat bin ich der Meinung, dass ist keine Kunst. Aber beruflich kann ich das nicht objektiv begründen, daher kann ich den Kunststatus nicht absprechen.”, dann würde ich innerlich einen Luftsprung machen.

  9. Oh Gott, hier outen sich ein paar Leute echt immer mehr als völlig verkopfte Nerds, aber im allerbesten Sinne. Da sorgt man sich ja langsam, ob RTL am Ende doch Recht hatte…
    Geht mal ne Runde raus Leute, selbst wenns kalt ist und regnet, einige habens bitter nötig.

  10. @maSu
    Beim Menschen ist man prinzipiell übereingekommen, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Dass da eben keine eigenen Unterscheidungskategorien (mehr) geschaffen werden. Egal was von Einzelnen auch immer zu halten wäre – wieso scheint das zumindest hierzulande so nicht auch beim menschlichen Ausdruck, bei Ausdruck der erstmal nur von diesem Prinzip Mensch kommt, möglich zu sein: es geht dahingehend auch weniger darum ob Spiele “Kunst” wären, oder was “Kunst” sei, ob etwas gutes oder schlechtes, sondern wenn man da eben so eine tendenziell minderwertigere, als ‘”nur” Unterhaltung’, aber demzufolge zumindest anderswertige Unterscheidungskategorie wie “Unterhaltung” hat, was dann (alles) “Unterhaltung” wäre – oder auch nicht.
    Man kann ja hoffentlich zumindest immer noch überein kommen, dass menschlicher Ausdruck als neutraler(er) Begriff (Ausdruck) von Liebe bis Hass, von Gewalt bis Zärtlichkeit reichen kann – ohne darin Auszeichnungen oder andere Distinktionen, Unterscheidungsmerkmale, wie bei einem päjorativen Unterhaltungsbegriff, zu sehen –

  11. @Pyri
    Aber das ist leider genau der Punkt. Du kannst die Menschen halt nicht zwingen “deine” Sicht über Computer- und Videospiele zu übernehmen. Du kannst sie nicht zwingen in allen, oder den meisten Spielen mehr zu sehen als nur ein Unterhaltungsprodukt. Solche Menschen gibt es halt (und nun halte dich fest, sie sind wohl sogar in der Mehrzahl). Du kannst den Menschen höchstens Nahelegen, dass sie ihre Position nochmal überdenken sollen. Dies erreichst du allerdings nicht, indem du ihnen ihre vermeintliche Inkompetenz und “Schlechtheit” vorwirfst. Du (und Vic) neigst nämlich dazu deine innerliche Distanz zu einer Meinung einer Person nicht einfach nur auszudrücken (“Ich bin mit deiner Position nicht einverstanden, weil…”), sondern du beginnst sie Nieder zu machen. Dabei gleitest du nur allzu oft in ein Schwarz-Weiß-Denken ab á la “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”, demzufolge der Simon schon länger zu einem Roten Tuch für dich geworden ist. Da er nicht genau die von dir goutierte Position wieder gibt muss er – dieser Denke folgend – zwangsläufig ein “Spielegegner” sein, der diese Verbieten oder sonstwas will – wofür jedoch nüchtern betrachtet jedwede Evidenz fehlt.

    Durch dieses Niedermachen und (Über-)Interpretieren des Gesagten bzw. Nicht-Gesagten bringst du wiederum andere Leute gegen dich auf, die sonst auf deiner Seite wären, das von dir Unterstellte bei Simon aber beim besten Willen nicht finden. Somit ruft etwa dein Vergleich von Simons Äußerungen mit Äußerungen etwa eines Manfred Spitzers oder eines Christian Pfeiffers nur Unverständnis hervor, da diese (bei nüchterner Betrachtung) kaum bis eigentlich gar keine Überscheidungspunkte haben. Um wieder an den Anfang zurückzukommen: Du kannst die Menschen nicht zwingen deine Sicht zu übernehmen. Was du nur machen kannst ist auf sie einzuwirken es doch zu tun. Dies erreichst du aber wie gesagt nicht mit Beleidigungen und Niedermachen, sondern indem du deine Punkte besser rüberbringst, ohne die “Gegenseite” unnötig zu Diskreditieren. Frei nach dem Motto “Wer Ficken will, muss freundlich sein”, was sich jedoch auch auf sämtliche andere zwischenmenschliche Interaktionen übertragen lässt.

  12. @Modgamers
    Ich habe ungefähr gerade das Gegenteil gesagt, niemanden ‘Inkompetenz und “Schlechtheit”‘ vorgeworfen. Wo und wie auch: die Idee von “Medienkompetenz” erscheint mir eher zweifelhaft und gegen eine negative Anthropologie schreibe ich eigentlich andauernd an.

    Ich soll jemanden “niedermachen” wenn ich ihn oder sie mit Pfeiffer oder Spitzer vergleiche? Demnach ist nicht bloß “Unterhaltung” minderwertig, sondern etwa auch Pfeiffer oder Spitzer, wenn man Leute diesbezüglich “niedermachen” könnte. Noch so ein Problem: Überschneidungspunkte meine ich eben sogar klar und deutlich vorgelegt zu haben. Ich verstünde auch nicht wie man Pfeiffer oder Spitzer kritisieren wollte, wenn man schon glaubt dass etwas da mit denen bereits so anders gelagert wäre.
    Wenn man mit meiner Verurteilung von Äußerungen in der Sache, meiner Kritik (auch an “Kritik”), oder mir in meiner Wortwahl, meinem “Stil”, meiner Ausdrucksweise, nicht folgen kann, ist das eines, etwas anderes ist es Unterstellungen und persönliche Untergriffe zu verbreiten. Wenn man meine Position zurückweisen möchte kann das jederzeit gerne getan werden. Ich bitte sogar darum! Bloß eine Begründung dafür hab ich halt noch keine vernommen – im Übrigen habe ich aber nichts darüber gesagt was ich möchte. Ob sexuell oder sonstwas Persönliches –
    Ich wüsste nunmal nicht, wie sich da Positionen zu vielen Spielen unterscheiden sollten – zwischen “Simon” und Manfred Spitzer zum Beispiel, denke die wären sich in vielen Fällen sehr einig bei der Beurteilung von Spielinhalten, oder besser Empörung darüber. Und das ist für mich Ergebnis einer nüchternen Analyse. Ähnliches gilt für weite (andere) Teile der deutschen Spielpresse. Auch beim VDVC (also bei Euch?) sehe ich etwa keinerlei Absicht Titel wie “Manhunt” inhaltlich zu verteidigen. Eigentlich überhaupt keine Spiele konkret, sondern wenn dann nur legalistisch, aber nie inhaltlich, ästhetisch, etc. Im VDVC-Forum wurde mir das auch mal so mitgeteilt, dass das bei einer Rede von “Medienkompetenz” so gar nicht vorgesehen sei. Dafür kann auch (Eure?) Einladungspolitik stehen: der gesamte Zugang zu Fiktionen scheint ein ähnlicher zu sein.
    Wenn das “nüchtern betrachtet”, für Dich “bei nüchterner Betrachtung”, nicht ersichtlich ist, eine “(Über)-Interpretation” welche nicht nachvollziehbar wäre, bitte. Nur ist das auch nur eine Behauptung. Ich versuche hingegen schon mir vorzustellen wie da auf bestimmte Szenen reagiert werden würde, und denke eine Ähnlichkeit dabei ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Bei Gedankenexperimenten aus Gesagtem jeweils. Was was wäre – wo da die Wahrheiten und Wirklichkeiten jeweils liegen (würden). Gebe zu, dass solche Konfrontationen in der Praxis bislang eher ausblieben. “No Russian” bei der Gamestar kann man nennen. Also ist das bei Spitzer und “Simon” eher Theorie – Entschuldigung, aber ich bin nunmal halt auch ein Theoretiker. Ein theoretisch denkender Mensch, und ich stelle gelegentlich auch Hypothesen auf. Dass man mich deswegen vielfach nicht leiden kann, mich lieber als Täter denn als Opfer von etwas sehen will, weil ich dadurch irgendwen beleidigt hätte, das ist mir schon sehr bewusst. Dafür brauche ich als Beweis gar nicht Deine Äußerungen mir gegenüber so, diese für mich ungeheuerlich beleidigenden und infamen Angriffe, Untergriffe: ich bin deswegen auch weder als Darling der Massen, noch als Unterhosen-Model auf die Welt gekommen.
    Ich lehne eben ab, dass es “nur ein Unterhaltungsprodukt” überhaupt geben kann. Wenn man eben glaubt, dass es so etwas Minderwertiges geben kann: bitte. Jede weitere Diskussion erscheint mir da völlig sinnlos, das ist so wie maSu doch auch schon gesagt hat – wie bei einem Dogma (in der Religion). Glauben (zum Beispiel an Gott) betreffend. Dabei gibt es eben noch den Unterschied ob so etwas staatlich verordnet wird, oder nicht.
    Also sehe ich es eben kritisch, wenn da etwas bloß als “Meinung” abgetan wird wo ich keinen Grund erkennen kann, dass ein Wahrheitsanspruch nicht vorhanden wäre. Eine einfache Meinung kann das für mich nunmal auch nicht sein, wenn da etwas so “wäre”. Und dieser “Simon” spricht noch dazu offensichtlich nicht nur von Ausnahmen, sondern von Videospielen in einer Regel auch. Also nicht nur von einem verhassten “Call of Duty”, sondern auch von “Starcraft” etc. Da bin ich gerne intolerant, wo ich nur ein wenig Toleranz vielleicht einfordere. Dass “Unterhaltung” eben nicht unbedingt weniger als “Kunst” gesehen wird.
    Und für Freundlichkeiten sehe ich so auch überhaupt keinen Anlass, sondern demnach eher ernste Probleme vorliegen –
    Das einzige worum ich indirekt leise bat ist, noch mal, ein klein wenig Toleranz. Ungeachtet dessen was andere Leute so haben wollen – wenn das schon zuviel ist und mir als Gewalt, Intoleranz, ausgelegt wird, bitte. Neu ist das auch nicht. Das bestärkt mich in meiner Haltung jedoch bloß: dabei noch verstanden zu werden, davor würde ich mich so eher fürchten. Ich wüsste auch nicht wie mir solche Leute, die mir nämlich Angst bereite, überhaupt folgen könnten sollten. Und so jemanden hätte ich dann halt eben auch überhaupt nie im Leben mehr als Gleichgesinnten angesehen, wenn da etwas diesbezüglich schonmal rausgekommen ist. Da trennen offensichtlich Welten.

  13. so, ich erläutere jetzt mal, was mir hierbei auf die nerven geht. es geht nicht einmal um den beitrag und die “diskussion” hier an sich.
    als ich den news-beitrag hier gesehen hab, wusste ich schon: “das wird pyri sicherlich gefallen”. und wer hätte das gedacht, pyri lässt seinen senf ab und zwar ziemlich genau in der art und weise, wie ich es mir vorgestellt hab. es fängt an mit:
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    “Wenn das nachvollziehbar oder akzeptabel sein soll, wieso dann nicht auch die Wortspenden eines Manfred Spitzers oder Christian Pfeiffers über inkriminierte Spiele oder eine Marktsituation?”
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    jetzt muss man sich erst mal in die lage von jemanden versetzen, der “SIMON” sympathisch findet oder ihm zumindest mal nicht abgeneigt ist, oder in die lage von jemanden, der einem großteil dessen, was er dort gesagt hat, zustimmt. wenn so jemand wie ich, so was etwas liest und sieht das darauf und auf widerspruch ellenlage texte folgen, dann ist die motivation mich damit auseinander zu setzen gleich NULL. warum? nicht weil ich ein unfassbar großer “SIMON”-fan bin, sondern weil irgendeine einigung in irgendeiner art und weise, was das thema anbelangt, unmöglich erscheint und scheinbar auch gar nicht gewollt ist. als säßen wir hier nicht alle im selben boot.
    ich erinner noch einmal daran, wie der erste beitrag von pyri hier anfing:
    .
    “Wenn das nachvollziehbar oder akzeptabel sein soll[…]”, dann folgt bezüglich spitzer und co ein “Weshalb wird denen dann hier nicht auch applaudiert?”
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    dann gucken wir uns doch mal an, wie vorherige beitrage aussahen:
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    “Auch wenn ich Simons Meinung zur Kunst nicht teile, ich kann seinen Standpunkt gut nachvollziehen.”
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    “Ja seine Meinung zu ausufernden Gewaltdarstellungen und seines Kunstbegriffes muss man nicht zustimmen. Dennoch lässt sich seine Meinung sehr gut nachvollziehen[…]”
    .
    selbst wenn diese personen jetzt “unrecht” hätten, beinhalten ihre aussagen schon ein zugeständnis bezüglich einer anderen auffassung. normaler weise, wenn man die aussagen kritisieren möchte ist, könnte man darauf in wie folgt darauf eingehen:
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    “er mag ja mit einigem recht haben, aber[…]”, oder
    .
    “ich kann zwar verstehen, dass […], aber[…]”
    .
    ja und wozu dieses ganze “unnötige” aufeinander zugehen? damit eine bodenständige DISKUSSION entstehen kann. der erste beitrag von pyri, hindert einen simon-sympathisanten (btw “SIMON” steht hier als synonym auch für andere themen), die diskussion sachlich anzugehen. ich verstehe eigentlich gar nicht, wie man sich so eine herangehensweise aneignen kann. gerade im internet, ist es unheimlich wichtig, sich so ausdrücken zu können, dass andere sich für entsprechende beiträge interessieren. dazu müssten sie einem erstens nicht vor den kopf stoßen und zweitens möglichst kurz und einfach zusammengefasst sein, damit möglichst viele den inhalt nachvollziehen können und wollen. eine weitere herangehensweise wäre auch, nur den wichtigsten teil der eigenen meinung zu erläutern und dann erst näher drauf einzugehen, wenn jemand anderes auf das argument eingegangen ist.
    .
    ich persönlich habe mir nämlich schon angewöhnt, pyris beiträge höchstens noch zu überfliegen. wir wissen doch hier im forum, wie schwierig es ist, mit anders denkenden zu diskutieren. selbst wenn man ein talent dafür hat, sachverhalte zu verstehen und in texte zu verfassen, bedarf es eines zweiten talentes, nämliche die eigene meinung an den mann bringen zu können. da hab ich übrigens noch viel respekt und auch ein wenig mitleid für Modgamers, der darauf auch noch sachlich eingeht. und was passiert? NOCH mehr text, ganze text-wände werden hier aufgebaut, text-mauern, für jeden, der sich sonst in das thema vielleicht mit einbringen hätte wollen. und letztendlich findet wahrscheinlich höchstens eine diskussion unter zweien statt, in der sich keiner vom anderen überzeugen lässt und die keinen weiterbringt. das kostet kraft, zeit, frustriert und vertreibt im besten fall noch neuankömmlinge auf dieser seite.

  14. @Pyri

    Nach deinem Verständnis scheint es illegitim zu sein den “Wert” von Kultur von ihren Inhalt abhängig zu machen bzw. überhaupt die Frage nach dem Wert von Kulturgütern zu stellen. Solange man z.B. gegenüber dem Staat über Ausdruckformen spricht kann ich hier zustimmen – Der Staat sollte bei der Freiheit der Rezeption wie bei der des Kreierens nicht danach unterschieden, ob die Botschaft richtig/falsch oder begründet/irrational ist. So werden beispielsweise ja auch Meinungen unabhängig von ihrem Wert vom Grundgesetz geschützt. Was wann als Kunst/Kultur bezeichnet werden kann sei mal dahingestellt – um eine Ausdruckform handelt es sich zumindest dann, wenn dem Gegenstand über die eigentliche Zweckbestimmung hinaus eine Botschaft entnommen werden kann, wobei dies weder der Intention des Produzenten noch der Überzeugung der Mehrheit der Bevölkerung noch irgend einer ominösen (staatlichen) Stelle entsprechen braucht.

    Darum geht es hier jedoch gar nicht: Genauso wie jemand ein Objekt als Ausdruckform erkennen kann, kann ein anderer dies nicht tun. Wegen der schon beschriebenen Relativität des Vorgangs, der immer von der Prägung der eigenen Persönlichkeit abhängt, ist es genauso legitim etwas als Ausdrucksform zu erkennen wie es (für sich) abzustreiten. Dies ist kein Ergebnis einer irgendwie gearteten Ignoranz oder oder Intoleranz, sondern schlicht ein Ausdruck der Persönlichkeit. Wenn du beklagst, dass die Gewalt in Videospielen nicht als Ausdrucksform wahrgenommen wird und sie demnach als solche betrachteste, hat deine Ansicht diesselbe Berichtigung wie die einer Person, die dies für sich abstreitet.

    Sicher, demnach müsste man die Ansichten von Pfeiffer als gleichberechtigt mit denen von Simon ansehen, aber was hindert uns daran dies zu tun und was wäre daran falsch? Wir haben in der BRD Meinungsfreiheit, die eben dies besagt: Also Meinungen haben unabhängig von ihrem Inhalt gegenüber dem Staat den gleichen Wert. Auch etwas weniger im rechtstechnischen Sinne betrachtet werden die jeweiligen Ansichten Ausdruck der jeweiligen Persönlichkeit sein und müssen als solche akzeptiert werden. Was jedoch unterschiedlich sein kann, ist die Bewertung dieser Ansichten durch einen selbst. Auch wenn man akzeptiert, dass andere Personen zu bestimmten Überzeugungen gelangen und die hierzu kraft ihrer Persönlichkeit auch “berechtigt” sind, kann ich diese wiederum an meinen persönlichem Werteverständnis messen. Das heißt weder infrage zu stellen, dass eine andere Person sich ihre Meinung bilden durfte noch die eigene über die des anderen zu erheben, sondern allein festzustellen, ob man dieser zustimmen kann, vorbehalte hat oder sich gezwungen sieht diese für sich abzulehnen.

    Und nichts anderes haben maSu und El Konsolero hier getan. Sie haben geschrieben, wie sie persönlich die Meinung von Simon einschätzen. Durchaus reserviert – sie haben ihm nicht applaudiert – haben sie lediglich geschrieben, dass sie Simons Meinung nicht nur als Ausdruck seiner Überzeugung ansehen, sondern dieser darüber hinaus nicht völlige Irrationalität attestiert, sondern festgestellt, dass sie diese, auch wenn sie ihr nicht zustimmen bzw. sie nicht teilen, als nachvollziehbar empfinden. Du selbst kannst jetzt natürlich die Beuteilung maSus und El Konsoleros über die Beurteilung von Gewalt als Ausdruck in Videospielen durch Simon deinerseits beurteilen, wogegen als Ausdruck deiner Persönlichkeit prinzipiell nichts gesagt werden kann, da du genau wie alle anderen genannten das Recht hast deine Überzeugung zu äußern.

    Was hier – nach meiner Interpretation – als etwas irritierend wahrgenommen wird, ist dein (scheinbarer?) Absolutheitsanspruch. Wer seinerseits nicht eingesteht, dass nach deiner Ansicht alles Kunst sein könnte, wird von dir attackiert. Auch wenn dir inhaltlich bei der Berwertung von Simons Aussage die genannten wohl sogar zustimmen werden – sie haben ja gerade gesagt, dass sie anderer Meinung als Simon sind – steht deine Ansicht weil sie (nach deiner und vielleicht auch unserer Auffassung) gut begründet ist nicht über denen aller anderen, sondern mit diesen gleichberechtigt auf einer Stufe – Auch wenn diese anderen Ansichten nicht oder (nach deiner Auffassung) nur absurd begründet sind. Eine Meinung braucht nicht (gut) begründet zu sein um Meinung zu sein, es reicht aus Audruck der Überzeugung einer Person zu sein. Genaugenommen dürfte ich dir deine Auffassung jetzt jedoch vielleicht nicht streitig machen, da meine Ansicht, dass jeder Ausdruck einer Persönlichkeit unabhängig davon, wie gut oder schlecht er begründet ist, “Meinung” ist, wie deine Auffassung auch, dass nur in deinen Augen rational begründetes es wert ist als Meinung bezeichnet zu werden, letztendlich auch nur eine Meinung ist. Doch der Unterschied ist, dass ich deiner Meinung nicht ihren Charakter als Meinung absprechen möchte, sondern allein darstellen möchte, welchen Wert sie für mich hat. Und hier muss ich leider attestieren, dass ich sie ohne weitergehende Erläuterungen deinerseits nicht als sehr überzeugend bzw. zumindest als betrübend empfinde. Du forderst “ein klein wenig Toleranz” für kontroverse Ausdrucksformen, siehst demnach solche Meinungen, die diese anders als du bewerten, als intolerant an. Warum bist du nicht fähig zu tolerieren, dass andere Personen für sich persönlich bestimmten Ausdruckformen weniger als du abgewinnen können, in diesen weniger als du sehen? Dass diese es nicht tun (können oder wollen), ist nicht zwingend Ausdruck persönlichen Unvermögens oder einer Ignoranz, sondern schlicht Ausdruck ihrer Persönlichkeit – Sicher: Mit dieser Einstellung wird ihnen deiner Meinung nach sicher viel interessantes entgehen – doch ich meine nicht, dass deine oder überhaupt eine Auffassung mehr Allgemeingültigkeit beanspruchen konnen sollte, als Auffassungen anderer.

  15. naja und was in diesem fall den vergleich zwischen simon und spitzer/pfeiffer angeht. meine güte, das kann doch nicht so schwer nachvollziehbar sein, dass jemand, der einen gamer wie simon mag und gleichzeitig aber auf persönlicher ebene ganze klar gegen verbote von spielen und gegen zensur und diskriminierung etc. bla bla ist, sich dabei erst mal angegriffen fühlt. selbst wenn es dort gemeinsamkeiten gibt, ist doch ganz klar, welchen eindruck so eine aussage bei leuten wie mir hinterlässt. dann wird das mit “Weshalb wird denen dann hier nicht auch applaudiert?” auch noch auf die spitze getrieben. und dann wird noch nicht einmal ansatzweise verständnis dafür gezeigt, dass jemand sich wegen so einer aussage angegriffen fühlt. eher wird einem zusätzlich noch vorgeworfen, es mangele einem an sachverständnis.
    das kommt dann dabei heraus: “entweder du verstehst meinen vergleich, stimmst mir zu, bist dementsprechend auch nich beleidigt, oder du bist ein krankhafter, unbekehrbarer anhänger der simon-krätschmer-sekte und du bist dementsprechend gar nicht in der position, das zu verstehen.”
    so wird von anfang an in zwei seiten aufgeteilt. dann wird scheinbar nur noch diskutiert, um des diskutierens willen.

  16. @Egozid
    Es dürfte mittlerweile Allgemeingut sein, dass man bei einer Diskussion mit Pyri weit mehr Zeit und Arbeit in die Dechiffrierung seiner Texte investieren muss, als es bei einem verständlicherem und weniger unterschwellig feindseeligen Text nötig wäre, doch dies dürfte daran liegen, dass er mit seinen Texten und seinem Stil primär nicht anderen, sondern sich selbst gefallen möchte. Daran ist im Grunde nichts zu kritisieren oder auszusetzen – er kann machen was immer er für sinnvoll hält. Doch für eine Diskussion stellen diese Eigenarten Hürden da. Vielleicht auch nicht unbeabsichtigt: Es könnte im Spaß machen, wenn andere sich doch überwinden sich durch seine für sie unzulänglichen Texte zu kämpfen oder er könnte auf die Art schon verhindern dass Leute mit ihm diskutieren, die nicht dazu in der Lage sind diese “formale” Hürde zu überwinden. Mich erinnert Pyri in dieser Hinsicht an ehesten an einen Vorlonen ; ).

  17. Geht’s hier um die Person Simon oder um den Inhalt seiner Aussagen? Weil er so ein lustiger, netter Kerl ist, müssen auch seine Aussagen lustig und nett sein? Ich klammere aus, ob ich Simon sympathisch finde oder nicht.
    Und bitte, was soll der Ausspruch: Aus seiner Sicht kann ich das nachvollziehen? Heißt das, aus Sicht eines Adolf Hitler ist die Judenverfolgung nachzuvollziehen?
    Ich teile Pyris Meinung. Bei Simon Krätschmers Aussagen steht der Kunstbegriff für etwas Erhabenes, moralisch sehr Anspruchsvolles („Gewaltdarstellung alleine macht ganz sicher keine Kunst…“), etwas, das man nicht so ohne weiteres verallgemeinern kann im Bereich der Videospiele – der Rest ist dann wohl entartete Kunst… Entweder wir gestehen jedem die freie künstlerische Entfaltung zu, oder diktieren den Kunstbegriff. Letzteres lese ich aus dem Interview heraus und lehne es ab.

  18. @purchaser
    Auch wenn ich bei sehr bei dir bin, muss ich auch sagen hat Darkfire auch nicht ganz unrecht wenn er sagt “Wenn alles Kunst ist, ist nichts Kunst”. Ich denke worüber wir uns eigentlich streiten ist dass “Kunst” und “Kunstfertigkeit” bzw. “künstlerischer Anspruch” hier synonym verwendet werden. So mag zwar jedes Spiel “Kunst” sein, aber nicht jeder Spieleentwickler hegt den Anspruch an sein Werk “künstlerisch” zu sein. Und wenn man zu seiner Meinung macht, ist das nicht weniger richtig oder falsch wie alles andere auch.

    Hier nun aber wieder Schwarz-Weiß zu diskutieren “der Rest ist dann wohl entartete Kunst” halte ich für ungerechtfertigt, insb. wenn keines dieser orte von dem hier betrofenen verwendet wurde. auch wenn ich diese drecks “political correctness” nicht austehen kann denke ich schon, dass man mit Phrasen wie “entartete kunst” vorsichtig(er) Umgehen sollte und sie nicht einfach so jedem in den Mund legen, der sie nicht gesagt hat.

  19. @Purchaser
    Deswegen spreche ich ungern von Kulturgütern oder Kunst, sondern lieber von Audrucksformen. Wenn jemand meint, dass durch einen Gegenstand etwas zum Ausdruck gebracht wird, hat diese Wertung zumindest für ihn seine Richtigkeit. Diese Relativität muss jedoch auch andersherum gelten: Wenn jemanden etwas einfach nichts sagt, dann kann er für sich behaupten, dass er in dem Gegenstand keinen tieferen Sinn findet. Aus dem Umstand, dass die Ermittlung eines Sinngehalts, die Rezeption, eine individuelle Sache ist kann eben nicht gefolgert werden, dass für alle alles Kunst ist, sondern dass für jeden Einzelnen alles Kunst sein kann. Das bedeutet dem Einzelnen eben auch die Freiheit zuzugestehen für sich persönlich feststellen zu lassen, dass er etwas nicht als Kunst betrachtet. Hier geht es eben nicht nur darum die Vielfalt künsterlischer Entfaltung, sondern auch die Persönlichkeit und die eigene Wahrnehmung eines jeden Menschens zu respektieren. Mit dem gleichen Recht, wie einer etwas als Kunst betrachtet können sollte, sollte ein anderer dies für sich selbst ausmachen können und nicht diktiert bekommen. Und ja – von einem eilitären Kunstbegriff halte ich auch nicht wenig, auch wenn ich mir denken kann, dass man bei einer Förderung von Projekten vielleicht auch nach manchen Gesichtspunkten bewerten können sollte, was man als förderungswürdig erachtet.

  20. @Rey Alp
    Da ich mir nur ungern vorhalten lasse, dass durch die Anwesenheit meiner “unterschwelligen Feindseligkeit” andere Leute von hier vertrieben werden, bloß noch soviel: Ausdruck kann auch Unsinn sein. Spaetestens seit Foucault hat da etwas ueber eine Rede von kulturellen Artefakten auch eher mit einer Archaeologie des Wissens zu tun –
    Einen Mangel an Sinn zu beklagen ist so als Vorwurf in Deutschland auch traditionell eher Sache von Verbotsbegruendungen, siehe den Tanz-der-Teufel-Film glaub ich: so nach dem Motto, dass wenn die Macher schon keinen in ihrem Machwerk sehen, wieso sollen wir im Land das dann auch noch schuetzen…
    Schliesslich moechte ich es ein letztes Mal auf das schaerfste zurueckweisen, dass ein offener Kunstbegriff bloss so eine Spinnerei von mir und ein paar wenigen anderen Verrueckten waere. Spaetestens seit dem Mutzenbacher-Urteil ist der auch in D Usus, bei der USK wird damit zwangslaeufig gearbeitet werden muessen, etc. Und was so schlimm daran sein soll den als Grundannahme bei einer Rede von Games einzufordern muss ich nicht verstehen. Bei einer Rede von -Mist- – AntimodernistInnen sprechen schliesslich auch von -Fäkalkunst- (sic!). Da hoert sich etwas eben auf —

  21. Ein offener Kunstbegriff hat auch ueberhaupt nichts mit der Vorstellung -Alles ist Kunst- zu tun. Das ist nur so eine weitere typische Perfidie, ein Populismus, der dagegen gern vorgebracht wird. Scheinbar auch hier: ein offener Kunstbegriff gibt im Gegenteil gerade nicht vor was Kunst waere –

  22. Also ich verstehe Pyris Posts nicht als Absolutheitsanspruch – Im Gegenteil: Gerade diese versucht er doch zu kritisieren…

    etwas IST keine Kunst; etwas WILL nur “unterhalten”; der “Massenmarkt” IST der Tod jeden Anspruchs

    Ich schaue auch gerne GameOne und finde Simon sympathisch, aber vielleicht könnte er sich mal etwas sensibler mit diesen Aussagen auseinandersetzen…

  23. @buzzti: naja, aber Pyri sieht alles aus seiner Kunstbrille. Alle anderen Aspekte scheint er zu ignorieren. Das kann er tun, ok, aber solange er andere kritisiert – und dabei für meinen Geschmack quasi auch ignoriert ob die sich beleidigt fühlen, der Kampf für die Entfaltung der Kunst scheint da alles zu legitimieren – so lange ist das ein Absolutheitsanspruch. Ein Absolutheitsanspruch nämlich in dem Sinne dass man alles auch aus der Perspektive sehen müsse. Pyri zieht die Beziehung zwischen Simon und Pfeiffer/Spitzer sehr direkt, während er sonst immer schreit wenn nicht 2 Seiten AGBs dabei stehen. Vielleicht hat er die Beziehung der Beiden nur in Bezug auf den Kunstbegriff gemeint, aber wenn er weiß dass mit seinen Aussagen viele Menschen Schwierigkeiten haben, wäre es für jemanden der dafür eintritt dass Jeder respektiert wird nicht vielleicht doch angebracht da etwas mehr auf andere zu achten? Es will ihm ja hier niemand das Recht zu posten verbieten, aber er ist da schon extrem direkt. Die Probleme diesen Ansatzes hat Egozide in seinem Post von 12.54 in den letzten beiden Absätzen imho ziemlich perfekt beschrieben.

  24. @Pyri
    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass andere deinen Stil so (miss-) verstehen könnten. Selbst wenn du das bewusst tun würdest, hätte ich lieber einen unterschwellig feindseeligen als gar keinen Pyri hier, mit dem ich diskutieren könnte. Selbst wenn dadurch andere vergrault werden könnten.

    Willst du mir mit “Ausdruck kann auch Unsinn sein” sagen, dass Ausdruck, der Unsinn ist, keinen Wert hat, oder das werthaltiger Ausdruck auch in Unsinn bestehen kann? Bzgl. des Wertes bin ich noch reserviert, aber prinziell bin ich der Meinung, dass auch Unsinn ein schützenswerter Ausdruck ist eben weil es im grunde niemanden geben kann, der entscheiden könnte, was Sinn und was Unsinn ist.

    Ich meinte auch zum Ausdruck gebracht haben, dass es nicht auf die Intention des Kunstshcaffenden ankommt, sondern allein darauf, dass irgendjemand, wenn auch “nur” ein Rezipient, die Sache als Kunst ansehen könnte.

    Ich kenn den offenen Kunstbegriff in der Rechtsdogmatik – ich versuche dir lediglich noch die Idee näher zu bringen, dass nicht nur Kunst, sondern auch Meinungen unabhängig von ihrem (Un-) Sinn geschützt sind bzw. geschützt werden sollten. Und dazu gehört eben auch die Meinung, dass der offene Kunstbegriff doof ist.

    Du hast mich gegenüber dem Staat 100%ig auf deiner Seite, dass dieser auch bei Spielen auf einen offenen Kunstbegriff abstellen sollte. Letztendlich ist die Ansicht, dass es einen offenen Kunstebgriff geben sollte jedoch eine Meinung, die in der Diskussion gegenüber anderen Bürgern genauso legitim wie die Ansicht ist, dass Kunst etwas elitäres sein muss. Nicht weil das gut oder schlecht begründet ist, sondern weil es Ausdruck einer persönlichen Überzeugung und somit Meinung ist.

    @buzzti
    Die Meinung, dass nichts absolut (nicht) Kunst ist, ist ihrerseits wieder absolut ; ).

  25. @Rey Alp
    Ich wollte damit sagen, dass Ausdruck auch dezidiert gegen Rationales oder “Kunst” selbst gerichtet sein kann – sich mitunter ausdrücklich gegen Sinn wendend, vielleicht gerade darin Sinn sucht und gegebenenfalls auch findet, neue Impulse schaffend. Vielfältig: der Dadaismus wäre aus der Geschichte da zum Beispiel zu nennen. Ausdruck kann auch ein natürlicher Vorgang sein, wenn Jesus in Herbert Achternbuschs “Das Gespenst” kotiert. Oder wenn in der Wiener Aktion “Kunst und Revolution” 1968 massenweise masturbiert wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_und_Revolution Das kann man, wenn man so will, bis zu Leuten wie Helge Schneider, worüber ich unlängst im Forum mit Aginor debattiert habe, weiterdenken – bei Schneider, den man als Berufsbezeichnung am ehesten wohl als Unterhaltungskünstler bezeichnen kann, kann man auch sehen, wie sich so Begriffe wie “Kunst” oder “Unterhaltung” auflösen können –

  26. @Pyri
    Ok, habs verstanden. Sinn im Unsinn finden wäre auch eine Begründung, warum man auch vordergründig sinnloses als wertvoll bezeichnen könnte. Ich wollte im Grunde aber schon die Ebene davor ansprechen. Dass du für die Anerkennung als Meinung eine gewisse Substantiiertheit erwartet hattest:

    “Und das “ist” beschreibt so erstmal keine Meinung, nein, sondern eine Behauptung die begründet werden müsste – aber das zu erkennen, daran scheitert es anscheinend schon: das ist so wie wenn ich bei strahlendem Sonnenschein jetzt vor die Tür treten würde und behaupten “es regnet”, auch wenn ich glaube vom Himmel herabfallende Wassertropfen gespürt zu haben.”

    Rechtlich wird es eben anders gesehen, was auch ich persönlich nicht als allzu schlechte Idee empfinde

    “Der Schutz des Grundrechts bezieht sich in erster Linie auf die eigene Stellungnahme des Redenden (BVerfGE 7, 198 [210]). Unerheblich ist, ob seine Äußerung “wertvoll” oder “wertlos”, “richtig” oder “falsch”, emotional oder rational begründet ist (BVerfGE 33, 1 [14 f.]).”
    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv061001.html

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