Piratenparteitag: Bekenntnis gegen Zensur vertagt? (Update)

Letztes Wochenende fand bekanntlich der Bundesparteitag der Piratenpartei statt, bei dem unter anderen das Programm erweitert werden sollte. Möglicherweise hat man dabei jedoch einige Kernthemen vergessen: Sowohl in Antrag PA 100 (Jugendschutz) als auch im Antrag PA 194 (Kein Missbrauch von Jugendschutzargumenten zu Zensurzwecken) war ein klares Bekenntnis der Piraten gegen Zensur sowie gegen den Missbrauch von Instrumenten des Jugendschutzes zu Zensurzwecken vorgesehen. Die Anträge sind nicht nur im Wiki, sondern auch im Antragsbuch vorhanden (S. 177, 295).

Der Text lautet:

„Kein Missbrauch von Jugendschutzargumenten zu Zensurzwecken: Argumente des Jugendschutzes werden oftmals dazu verwendet, den Zugang zu bestimmten Inhalten, wie beispielsweise Filmen und Videospielen, in Deutschland erheblich zu erschweren. Zwar soll etwaiger Jugendschutz, wie der Name schon sagt, ausschließlich für Minderjährige gelten, die aktuelle Gesetzeslage in Bezug auf Medien schränkt allerdings auch Volljährige ein. Eine noch größere Gefahr liegt in der Übertragung der für alte Medien entwickelten Maßnahmen auf neue Kommunikationsstrukturen im Netz, da dies die gesetzliche Grundlage für eine Zensur des Internets bildet.“

Die Piratenpartei hat sich bekanntlich die Herstellung von Transparenz in der Politik auf die Fahnen geschrieben, so dass man meinen könnte das Schicksal der angeführten Anträge in Erfahrung bringen zu können. Dies gestaltet sich jedoch schwieriger als gedacht: Bei den beiden im Wiki verlinkten inoffiziellen Listen tauchen weder der PA 100 noch der PA 194 auf. Unter „zurückgezogen“, „abgelehnt“ und „beschlossen“ findet sich kein dahingehender Antrag. Ob die Anträge vielleicht auch bloß aufgeschoben oder zusammengefasst wurde, ist ebenfalls nicht ohne weiteres ersichtlich, so dass an dieser Stelle schlicht nicht festgestellt werden kann, was mit dem Antrag geschehen ist.

Über jeden diesen Punkt aufklärenden Hinweis sind wir natürlich dankbar.

Update

Dank an Sven Krumbeck, der sich in den Kommentaren zu Wort gemeldet hat. Nach seiner Auskunft wurden „die Anträge […] schlichtweg aufgrund der Zeit nicht behandelt. Das war leider Abzusehen und ist bei den Piraten auch normales Prozedere„. Das mag zwar Fragen hinsichtlich des Zeitmanagements und der gesetzten Prioritäten aufwerfen – zur Besprechung der Drogenpolitik konnte man beispielsweise genug Zeit aufbringen – doch zumindest zeigt sich Sven zuversichtlich den im Vorfeld auf Zustimmung gestoßenen Antrag beim nächsten Parteitag erneut einbringen zu können.

Antrag PA 100
Antrag PA 194
Antragsbuch
Vollständige inoffizielle Liste der angenommenen und abgelehnten Anträge (publicpad)
Ergebnisse

35 Gedanken zu “Piratenparteitag: Bekenntnis gegen Zensur vertagt? (Update)

  1. Moin Moin,

    Die Anträge wurden schlichtweg aufgrund der Zeit nicht behandelt.
    Das war leider Abzusehen und ist bei den Piraten auch normales Prozedere.

    Eine Gute Übersicht der Themen und der Behandelten Anträge kann mann unter:
    http://www.piratenpartei-hamburg.de/artikel/2011-12-05/sch%C3%A4rfung-des-b%C3%BCrgerrechtlichen-profils-und-erweiterung-des-themenspektrums-der-p

    Der Antrag wurde jedoch im „Dicken Engel“ Vorgestellt (Von mir) und ist dort durchaus Positiv aufgenommen worden. Die Disskussion dazu kann mann sich hier anhören:
    http://flaschenpost.piratenpartei.de/2011/11/25/dicker-engel-besprechungen-von-programmantragen-zum-kommenden-bpt/

    http://dickerengelmumble.de/Jugendschutz%20Computerspiele%202011-11-25.ogg

    Ich hoffe ich konnte damit zur Aufklärung Beitragen. Ich persönlich habe mich dafür eingesetzt das dieser Antrag behandelt wird, aber der großteil der Piraten hat andere Themen für Wichtiger gehalten. Das ist Basis Demokratie. Allerdings wird es kein Problem sein den Antrag auf dem nächstes BPT nochmals einzureichen. Ich werde außerdem den Antrag auf Aufnahme ins Schleswig Holsteinische Wahlprogramm (Da komme ich hier) stellen. Dort herrscht eine sehr viel bessere Chance auf Aufnahme. (Auch wenn das Eigentlich Bundespolitik ist, so ist das zumindest eine Symbolische Geste)

    Gruß,

    Sven Krumbeck
    Pirate Gaming e.V.

  2. Die Sache mit dem „Jugendschutz“ in Deutschland wäre für mich eigentlich DER Grund schlechthin, die Piraten zu wählen. Denn da muss echt mal dringend was überarbeitet werden, in jeder Beziehung. BPjM Abschaffen, keine Zensur mehr von Spielen und Filmen, PEGI auch in Deutschland verbindlich machen und endlich wieder Arcade Spielhallen in unserem Land!
    DAS ist ein Thema, welches ich mir von einer kompetenten Spartenpartei wie den Piraten wünschen würde. Aber da wird versucht, sich in die „normalen“ Politikthemen einzumischen, das muss doch gar nicht sein, dafür gibts die „goßen“ Parteien. Die haben dafür keinen Plan von neuen Medien etc. deshalb wäre dann die Piratenpartei ein super Koalitionspartner…irgend wann. :)
    Ich hoffe das Thema Jugenschutz/Zensur etc… wird möglichst bald von den Piraten aufgenommen und ernsthaft und ausführlich diskutiert. Hat für mich jedenfalls bessere Erfolgsaussichten als so ein Fantasie-Käse wie „BGE“ oder gar die legalisierung aller Drogen (Heroin spritzende Kinder, na das gibt dann tolle Bilder in den Medien ;) )

  3. Seit diesem Parteitag sind die Piraten für mich zu einer echten Alternative gewachsen. Dass organisatorisch noch nicht alles rund lief und sie sogar ein für das Forum so wichtiges Theam zeitlich nicht mehr geschafft haben, möge man ihnen nachsehen. Sie stehen ja noch ganz am Anfang. Wer in den Piraten nur eine Spaßpartei sehen möchte, sollte sich ein anderes Objekt der Begierde suchen.
    Danke an Sven.

  4. Also ich bin auch primär bei den Piraten gelandet (als Wähler) weil ich die Netzthemen, zu denen eben auch Jugendschutz gehört sehr interessieren und die übrigen Parteien da ein enormes Defizit haben.
    Jugendschutz war bei den übrigen Parteien in den letzten 10 Jahren immer wieder ein enorm wichtiges Thema. Zensursula und Co tingelten damit wie die Wahnsinnigen durch die Medien. Und da kann sich die Piratenpartei sowas dann echt nicht erlauben.

  5. als die piratenpartei gegründet wurde war fand ich die toll. jetzt seit ihren neuem programm nicht mehr. bedingungsloses einkommen für jeden ohne prüfung und gegenleistung, alle drogen..l

  6. Auch ich bin indirekt über die „Killerspiel Debatte“ wieder tiefer in die Piraten gerutscht nachdem ich dort 1 Jahr Inaktiv war. Für mich war das auch eines der Wichtigen Themen.
    Deswegen möchte ich ebend auf ein Positionspapier hinweißen, das an anderer Stelle beschlossen wurde:
    http://wiki.piratenpartei.de/2010-10-21_-_Bundesvorstandssitzung/Antr%C3%A4ge/Positionspapier_Jugendschutz
    Damit ist es eine Offizielle Position der Piraten, aber leider kein Punkt in unserem Wahlprogramm (Für die Nächstes Bundestagswahl) weil dazu ein BPT Beschluss notwendig ist.

    @MrFusion Hier das Thema wird schon seid längerem Innerhalb der Piraten Diskutiert. Zbs hier: http://dickerengelmumble.de/Jugendschutz%20Computerspiele%202011-11-25.ogg Es gibt auch bereits Früchte der Arbeit (zbs http://www.pirate-gaming.de) und das oben Verlinkte Positionpapier ist auch Offiziell Beschlossen.

    @maSu Im moment setzen die Unterschiedlichsten Menschen ihre Hoffnung auf eine neue Aufkeimende Strömung. Die Piraten sind und werden hoffentlich immer eine Mitmachen Partei sein, aber wenn viele neue Leute kommen und viele neue Themen einbringen denn erfordert das viel Kraft. Auch ich war nicht Glücklich über die Zeiteinteilung auf dem BPT (Es lang dradrann das Themen die Konsensfähig waren noch 1 Stunde lang dikssutiert worden sind nur weil jeder nochmal ins Microphon auf großer Leinwand sagen wollte, warum er (wie alle seine Vorredner) den Antrag ganz toll fand, ob wohl ne Umfrage vorher ergeben hat das im Saal 99% dafür waren).

    @killzoneliberation Wenn ich jetzt Anfange das hier aufzuführen sprengt das den Rahmen und außerdem möchte ich meine „Propaganda“ für die Piratenpartei hier ein wenig einschränken. Falls du wirklich darüber reden willst denn können wir das gerne an anderer Stelle tun.

    Damit keine Zweifel über meine Motive Aufkommen, natürlich bin ich Pirat. Bin seid 2007 dabei und im Moment Landtagskanidat der Piratenpartei Schleswig Holstein. Also ja ich bin in dem Kontext mehr als nur Parteiisch^^

  7. Also mir und meinem Umfeld ist gerade die Sache mit den Drogen sehr schwer aufgestoßen, denn ich kenne genügend Leute die durch Drogen ums Leben gekommen sind, um eine sehr strikte Einstellung gegenüber manchen davon zu haben. Ich kann eine Politik bei der quasi „Heroin und Crack für alle“ rausspringt nicht gutheißen. Sollte das der Kurs der Partei sein so ist sie leider für mich unwählbar.
    Wenn man da über Cannabis gesprochen hätte, das hätte ich noch verstanden. Ich verstehe angesichts der schlimmen Spätfolgen der etablierten legalen Drogen Alkohol und Nikotin aber vor allem nicht, wie man ernsthaft glauben kann dass durch Legalität der Umgang mit Drogen verantwortungsvoller werden soll.

    Meines Erachtens haben sich die (Sorry überspitzt) „linken Spinner und Utopisten“ unter den Piraten da durchgesetzt. Das sind auch solche die sagen „Datenschutz braucht man nicht, in der Welt die ich anstrebe missbrauchen einfach Firmen und Privatleute keine Daten und alle sind tolerant“. Bei den Grünen ist das die „Schwerter zu Pflugscharen“-Fraktion.
    Leider war das zu befürchten, aber als ich die Piraten gewählt habe hatte ich gehofft die „Realos“ würden das ganze nochmal herumreißen und wenigstens die irrsten Ideen blockieren. Aber es ist meiner Meinung nach ein schönes Beispiel warum Demokratie, so wie die Philosophen sie mögen, das Idealbild, einfach nicht funktioniert. Nicht so. Die Grünen haben das ein paar Jahre nach ihrer Gründung gemerkt, ich bin gespannt was die Piraten da unternehmen.

    Öhmmm..
    Zum Thema: Ich hoffe die Piraten machen das Thema zum Hauptthema, denn das ist ihr Alleinstellungsmerkmal und es ist auch nicht gesponnen. Ich befürchte nur dass das – typisch basisdemokratisch – bei den Leuten in der PP untergeht. So viele Parteitage kann kein Mensch machen dass das so verwaltbar wird.

    Gruß
    Aginor

  8. Nur mal eine Frage: Der deutsche Michel, also der noch an den Weihnachtsmann glaubt und Helmut Schmidt für einen Altkanzler hält, ordnet solche Vorstellungen wie bedingungsloses Grundeinkommen, Legalisierung von Drogen, Abschaffung des Paragrafen 131 doch auf einer – wie Mr.Fusion sagte – Fantasie-Käse-Stufe ein?
    Soviel zur Selbstfindung.

  9. @purchaser
    Ich denke die Abschaffung des 131ers ist ein Streitpunkt, da ja die meisten Leute nicht davon betroffen sind. Den meisten wird es also schon allein mangels Wissen um die verbotenen Dinge relativ egal sein.
    Bedingungsloses Grundeinkommen…. puh… schwer zu sagen was da der deutsche Michel (wer auch immer das ist) von hält. Ich denke die realistische Alternative ist eher der Mindestlohn. Würde ich persönlich z.B. auch eher auf dem Programm von „Die Linke“ erwarten und ist für mich schon näher an der Fantasie-Käse-Stufe als die Abschaffung einer Zensur.
    Legalisierung von Drogen: Meiner Meinung nach Definitiv Käse. Wir sehen zu viele Negativbeispiele bei den erlaubten Drogen als dass diese Utopie irgendwie als denkbare Zukunft in Frage käme. Ich denke das schließt sich auch nicht nur der „deutsche Michel“ an sondern der Großteil der Menschen die jemals mit Leuten zu tun hatten die richtige Drogen nehmen. Wie gesagt, mit Marihuana hätten die meisten sogar nicht mal so ein riesiges Problem. Aber ALLE Drogen? Und sich dann einreden dass schon die Leute damit umzugehen lernen sobald es jeder darf? Fällt für mich ziemlich eindeutig in den Bereich der Utopie.

    Btw: Helmut Schmidt IST Altkanzler. (also zumindest eine Person dieses Namens) Wobei er mehr „alt“ ist als „Kanzler“ und meines Erachtens so langsam mal ruhig sein sollte. Aber die SPD hat halt niemand besseres. Das wiederum ist auch bezeichnend für die Partei…

    Gruß
    Aginor

  10. Äh, Mindestlohn hat nix mit bedingungslosem Grundeinkommen zu tun. ;) Bitte nicht verwechseln. ^^“
    Und wegen legalisieren von Drogen noch mal: Alkohol ist legal und wir sehen ja täglich, was Alkohol anrichten kann. So viel Gewalt, Unfälle, Tode allein wegen Alkohol, ich will gar nicht wissen was passiert, wenn die wirklich harten Sachen legal werden. Da sollte diePiratenpartei dringend noch mal genauer drüber diskutieren, ich weiß echt nicht wie die sich das ganze vorstellen.

  11. @Dave:
    Sorry, war vielleicht ein wenig missverständlich formuliert von mir. Mindestlöhne halte ich nicht nur für realistisch und machbar sondern auch für notwendig. Bedingungsloses Grundeinkommen nicht.

    Gruß
    Aginor

  12. Achso, ich dachte du meintest den Mindestlohn da.

    Zu Drogen: harte Drogen will ich auch nicht unbedingt legal sehen. Marijuana höchstens. Das könnte man auf der selben Stufe wie eben Tabak oder Alkohol sehen. Wobei man durch zu viel Alkohol eine Gefahr für andere darstellt, was natürlich auch nicht schön ist.

    Zur Zeitpolitik der PP: ja, so ist das halt leider. Viele Anträge, wenig Zeit. Das ist eine Begleiterscheinung des Prinzips der Mitmachpartei. Aber ich würde lieber weniger Anträge besprechen und diese dafür ausführlich, anstatt möglichst viele in die begrenzte Zeit zu quetschen und dann muss man sich so beeilen, dass gar keine Zeit bleibt wirklich darüber zu reden.

  13. @ Aginor:
    Bei der Drogenpolitik der Piraten geht es wohl i.S.d. Freiheitsgedankens gegen einen Paternalismus; wenn jemand „harte“ Drogen konsumieren oder sich gar zu Grunde richten will, dann sei ihm das ungenommen. Der Schutz des erwachsenen Bürgers vor sich selbst gehört nicht unbedingt in das Aufgabenspektrum unseres Staates… und somit ist die Position der Piraten nur konsequent… das die Leute lernen würden, „damit umzugehen“, behauptet niemand.

  14. @Vic: naja, dann könnte man konsequenterweise auch Entzüge bzw. Behandlungen für Drogensüchtige nur noch zu Vollkosten anbieten… Also zumindest von Staateswegen. Die Konsequenz bringen die Piraten, Gott sei Dank, sicherlich nicht.

  15. @Vicarocha
    Ich glaube in der Drogenpolitik ist vor allem die Kriminalisierung eines Anbaus von Pflanzen problematisch. Wenn es um Synthetisierungen geht gibt es ja auch (sonst) ein Arzneimittelgesetz. Das aufzuheben kann aus verschiedenen Gründen höchst gefährlich sein, und das keineswegs dahingehend dass jemand berauscht werden möchte, sondern im Gegenteil etwa halbwegs normal aufnahmefähig für etwas wie Leistung, Arbeit zum Beispiel, sein.
    Wenn da dann Medikamente auf den Markt kommen die in erster Linie das gerade nicht bewirken würden, sondern etwa enorme Nebenwirkungen haben, dann kann das doch in keinem freiheitlichen Interesse sein.
    Ähnlich dürfte es sich grundsätzlich bei (anderen) Grenzen verhalten: Grenzen in der freien Gestaltung eines eigenen Lebens wird jede Gesellschaftsordnung haben wollen. So zum Beispiel, dass in Deutschland (auch) der Kannibalismus unter Strafe gestellt wird, dass ein Mensch sich selbst eben nicht als Nahrungsmittel verkaufen kann

  16. Der Ansatz von der Drogen Politik ist einfach der:
    Es sterben viel mehr Menschen an den Folgen der Kriminilasierung der Drogen als an den Drogen selbst. Die wenigstens Leute sterben an einer Überdosis. Die meisten Sterben an gestreckten/unreinen Drogen, unsauberem Spritzbesteck und dem allgemeinen drum herum. Wenn du das erlaubst, besteuerst und somit den „Drogen Markt“ komplett trocken legst, nimmst du erstmal jede menge Kohle ein. Die Kriminilität sinkt und es wird viel viel weniger Drogen Tote geben als vorher. Weil du es dir denn Legal mit sauberem Spritzbesteck zu vernüftigen Preisen an der Apotheke kaufen kannst. Der Ganze Sumpf um die Junkys, Diebstahl, Zwangsprostiton, Bedrohung, HIV etc fällt auf einmal weg. Das Geld was mann mit dem Verkauf der Drogen einnimmt und die Drogenfahnder die mann spart, steckt mann in Drogen Prevention. Also in Aufklärung und Bildung. Der Mensch hat sich immer Berauscht, die Einflüsse von Drogen sind in jeder Epoche der Menscheit von Urzeit an zu finden. Das ist kein Problem das mann einfach durch Verbote löst.

  17. Danke Sven, ich hätte etwas ähnliches geschrieben, wenn ich zu Hause gewesen wäre. ;-)
    @ Mars: Nein, ist nicht die zwingende Konsequenz, man kann eben auch anders.

  18. @Vic: wenn du dir klar machst dass in dieser Welt Aktionen Konsequenzen haben dann ist das die Konsequenz. Ich bin auf deinen Finanzierungsvorschlag u.A. gespannt.
    @Sven: Drogen machen abhängig. Alleine aus dem Grund sind harte Drogen, selbst mit sauberem Besteck etc. problematisch. Warum? Weil viele Drogen die Leute körperlich zugrunde richten. Die muss also jemand anders tragen, finanzieren. Gott sei Dank haben wir einen Staat der auch hier eingreift, aber damit das funktioniert (und das ist keine konservative Lüge, sondern eine Tatsache, guckt mal aus dem Fenster) darf der Umstand nicht zu groß werden. Außerdem habe ich auch keine Lust lauter freiwillige Junkies zu subventionieren die stolz drauf sind. Da ich nicht glaube dass du bei Legalisierung der Drogen mit Prävention die Zahlen runterkriegst hättest du dann ein teureres Problem. Da müsste die Piratenpartei einen ausgewiesenen Finanzierungsplan und eine Zustimmung der Bevölkerung vorlegen. Meine Stimme haben sie dafür nicht.

  19. @Vic und Sven Krumbeck:
    Ich denke das ist eine Utopie. Ich schließe mich da Mars‘ Argumentation an. Drogen machen abhängig und machen Leute krank.
    Und das mit der Einnahmequelle für den Staat und dem Austrocknen der Drogenkriminalität kann man sich gleichermaßen an den Hut stecken, und ich sage auch warum:
    Wenn der Staat z.B. Heroin anbietet, dann wird er es in einer ordentlichen Qualität anbieten müssen. Dadurch wird das Zeug richtig teuer. Da Heroinsüchtige aber nicht gerade dadurch auffallen dass sie so besonders gut arbeiten haben sie relativ wenig Geld und können sich den Stoff nicht leisten. Sie kaufen also wie bisher beim Dealer um die Ecke wo das Zeug ein Drittel kostet, und es ist ihnen egal dass das illegal und gestreckt ist. Auch die Beschaffungskriminalität geht kein bisschen runter weil der Stoff immer noch bezahlt werden muss. Und der Dealer um die Ecke wird IMMER billiger sein als der Staat, es sei denn man verschenkt den Stoff. Und Crack oder Heroin oder Meth zu verschenken… Allein schon aufgrund der Tatsache dass Deutschland nicht allein auf der Welt ist sollte einem klar sein dass das keine gute Idee ist.

    Dazu kommt die Frage woher der Staat das Zeug überhaupt bezieht. Oder haben wir dann legale Drogenlabors, die sich ne goldene Nase verdienen? Und wer überwacht die damit die das Zeug nur ungestreckt an den Staat verkaufen? Wer soll das bezahlen?
    Übrigens kann man so viel Geld in Drogenprävention stecken wie man will, das hat bisher kaum Effekt gezeigt und wird auch vor allem nicht mehr Effekt zeigen wenn das Zeug auch noch legal und einfach zu beziehen ist.
    Es ist wie mit der Verfügbarkeit von Waffen: Mit der einfachen Verfügbarkeit steigt die Bereitschaft, sie auch einzusetzen.
    Oder habe ich was verpasst und die Piraten sind so konsequent im Streben nach Freiheit des Individuums dass sie alle Waffen legalisieren und die Polizei im Ausgleich verbieten wollen?
    Ich hoffe nicht.

    Und nein, ich halte diese Linie nicht für einfach konsequent weitergedacht. Im Zusammenleben von Menschen gibt es Grenzen und muss es dort Grenzen geben, wo eine Sache aufhört eine Privatsache zu sein. Und bei den unumgänglichen Folgen des Konsums harter Drogen wie z.B. Crack oder Heroin, die das Umfeld betreffen anstatt nur den einzelnen, ist dies zwingend der Fall. Es ist hier ja nicht so wie bei den Killerspielen dass man strittige wissenschaftliche Ergebnisse hat. Die Beweislast ist da in einer etwas anderen Größenordnung.

    Gruß
    Aginor

  20. @Aginor
    Ob Heroin prinzipiell sehr teuer ist in einer Herstellung, auch als historisches Arzneimittel http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Bayer_Heroin_bottle.jpg in Deutschland, kann man wohl bezweifeln. Ich wurde als Kind nach meinen schweren Operationen in Graz auch mit Morphin behandelt.
    Abhängigkeit nach diesen, unter anderem sedativen, Stoffen, es gibt ja etwa auch das Klischee von Morphin-Abhängigkeit im Medizin-Milieu, wird, da stimme ich zu, aber vor allem ein Wegtreten aus der Welt anderer Menschen zur Folge haben. Bei mir traten – in Verbindung mit Wundschmerzen – massive Halluzinationen auf. Wenn Menschen jedoch bereits abhängig sind, ist das auch eine Frage des kleineren Übels.
    Ich denke zunächst geht es bei diesen Drogenpolitik-Vorstellungen ja wohl weniger um die Bestimmung eines Marktes als darum süchtige Menschen kontrolliert zu betreuen, oder besser: betreuen zu können. Dass der Staat da etwas nicht verhindert. Es gibt ja auch Methadon-Programme.

  21. @Jürgen:
    Ich denke es geht nicht darum dass es aufgrund der Herstellungsprozesse so teuer ist, sondern dass bei einer kontrollierten Abgabe an Jedermann (und nicht nur wie bisher an Schwerstabhängige die davon weg wollen) der Preis nicht zu gering sein sollte damit die Folgekosten (wie Suchtbekämpfung) vom Staat bezahlt werden können. Zudem sollte es nicht zu billig sein damit die Hemmschwelle das Zeug zu nehmen nicht durch den geringen Preis gesenkt wird. Denn wenn etwas sehr billig ist probiert man es eben schneller aus.
    Das bedeutet aber wiederum dass man die Kosten für die Bekämpfung des Drogenhandels nicht einsparen kann da der illegale Handel davon nicht so stark abnimmt.

    Wie gesagt, mir ist nicht ganz klar wie man solche gewichtigen Probleme einfach mal so schnell wegdiskutiert und sich sowas ins Parteiprogramm aufnimmt.

    Gruß
    Aginor

  22. … Mars……… ich habe es jetzt nicht so mit deiner Verkürzung, halte sie für polemisch: Nein, es ist nicht die zwingende Konsequenz. Es wäre eine Möglichkeit, aber definitiv nicht die einzige. Aus dem Verfassungsrang des Jugendschutzes in Deutschland ergibt sich auch nicht zwingend ein bewahrpädagogisches Jugendmedienschutzsystem. Und wieder die seltsame Vorstellung deinerseits, ich müßte Finanzierungsvorschläge liefern, die über das bereits gesagte hinausgehen müßten. BTW: „Da ich nicht glaube dass du bei Legalisierung der Drogen mit Prävention die Zahlen runterkriegst hättest du dann ein teureres Problem.“ Wer sagt denn, dass die Zahlen mit einer Legalisierung so bedeutend hochgehen? Ich glaube nicht, dass das Verbot da aktuell so eine generalpräventive Wirkung hat, dass ohne ein Verbot Massen potenzieller Konsumenten nachströmen. Wird aber wohl beiderseits eine Glaubensfrage bleiben.

    @ Aginor:
    „Drogen machen abhängig und machen Leute krank.“ Das machen Alkohol und Zigaretten auch… wie gesagt: Die Freiheit des Einzelnen schließt auch Risikoverhalten mit ein.
    „Es ist wie mit der Verfügbarkeit von Waffen: Mit der einfachen Verfügbarkeit steigt die Bereitschaft, sie auch einzusetzen.“ Ich glaube, du verkürzt da ziemlich lange Ketten ganz schön. „Oder habe ich was verpasst und die Piraten sind so konsequent im Streben nach Freiheit des Individuums dass sie alle Waffen legalisieren und die Polizei im Ausgleich verbieten wollen?“ Warum diese Polemik? Was hätte dies mit einem Ausgleich zu tun?

    „Und nein, ich halte diese Linie nicht für einfach konsequent weitergedacht. Im Zusammenleben von Menschen gibt es Grenzen und muss es dort Grenzen geben, wo eine Sache aufhört eine Privatsache zu sein. Und bei den unumgänglichen Folgen des Konsums harter Drogen wie z.B. Crack oder Heroin, die das Umfeld betreffen anstatt nur den einzelnen, ist dies zwingend der Fall.“ Das die Grenze die Freiheit des anderen ist, dass ist auch heute so und wird hier wohl nimeand in Abrede stellen; sich selbst zu Grunde zu richten betrifft aber in erster Linie nur das Individuum selbst… ob da noch eine Familie dran hängt, die mit dem Abstieg des Familienmitglieds nicht umgehen kann etc. sind alles keine Erwägungsgründe; ich sehe nicht, wo da eine relevante Beeinträchtigung Dritter gegeben sein könnte, außer in Punkto Beschaffungskriminalität… und da halte ich deine Ausführungen für nicht überzeugend. Durch die Kriminalisierung wird das Problem ganz bestimmt nicht besser; ich schließe mich dem dahingehend bisher Gesagten an.

    Insg. nicht falsch verstehen, ich glaube niemand hat ein Interesse daran, dass seine Mitmenschen sich zu Grunde richten etc., mir geht es hier prinzipiell um eine.. naja… prinzipielle Sache. Ich sehe da argumentativ wenig Handhabe, Menschen von einem destruktiven Lebensstil abzuhalten.

  23. Eine Familie ist auch kein erweitertes Individuum. Das sollte aus Vorstellungen darüber hinaus zumindest schonmal mitbekommen worden sein imo
    Es gibt auch keine Sippenhaftung mehr –

  24. @Vic: jo, stimmt. Schau, natürlich sind die nicht zwingend logisch. Was ich aber versuche klarzumachen ist, dass es ökonomisch dann zwingende Gründe gibt. Finanzierungsfragen sind so eine. Und übrigens, sobald jemand sein Krankenhaus nicht selbst bezahlt hat seine Sucht bereits eine Beeinträchtigung Dritter, nämlich der Steuerzahler (ebenso über Berufsunfähigkeit etc.). Drogen nehmen ist die Freiheit des Einzelnen, ja ok, aber ich halte es für gefährlich hier sich auf Freiheit zu beschränken und damit in Dinge einzugreifen die ökonomische Auswirkungen haben ohne diese zu berücksichtigen. So sehr ich die Konsequenz in deinen Ausführungen normalerweise schätze, so sehr fehlt mir dieser Aspekt, wodurch sich mir der über den akademischen Anteil hinausgehende Nutzen deiner Ausführungen manchmal nicht erschließt.

    „Das machen Alkohol und Zigaretten auch“ Richtig, aber vermutlich würdest du hier auch die andere Folgerung ziehen als ich. Ich bin nicht der Meinung dass (für mich) dumme Regeln in einem Bereich dumme Regeln in anderen Bereichen legalisieren, eher andersrum.

    „Ich glaube, du verkürzt da ziemlich lange Ketten ganz schön.“
    Aus eigener Erfahrung würde ich hier aber Aginor zustimmen. Auch wenn uns die quantitative Abschätzung fehlt, aber ich glaube jeder kennt Dinge die manche nicht tun weil sie verboten sind.

    Zur Beschaffungskriminalität: dass die zumindest nicht geringer wird bei einer Legalisierung ist jetzt aber nicht der Streitpunkt, oder?

  25. @ Mars:
    Schau, die Problematik ist simpel: Die allgemeine Handlungsfreiheit gem. Art. 2 Abs. 1 GG ist in der BRD ein (die freiheitlich-demokratische Grundordnung konstituierendes) Grundrecht; Einschränkungen des Grundrechts sind ökonomisch – ungeachtet der grundgesetzlichen Konzeptualisierung des Bürgers als gemeinschaftsorientiertem/-fähigem Individuum – nicht (hinreichend) legitimierbar; ungeachtet dessen ist eine von dir skizzierte „Beeinträchtigung Dritter“ durch autodestruktives Verhalten Einzelner in unserer Rechtsordnung hinzunehmen; dass dem Steuerzahl das im einen oder anderen Fall nicht schmeckt, ist durchaus verständlich (ich gebe meine Geld auch nicht gerne her, genau sp wenig, wei ich verneine, dass es ein nachvollziehbares – z.B. ökonomisches – Interesse daran gibt, dass sich Individuuen nicht drogentechnisch in den Nimbus befördern), aber dann doch glücklicherweise hierzulande ein Grundprinzip. Ungeachtet dessen argumentiert auch niemand für eine solitäre, z.B. potenzielle ökonomische Auswirkungen nicht berücksichtigende Konsequenzen; das wird hier mithin nur unterstellt.
    Um Klartext zu schreiben: Ich fühle mich einerseits persönlich schon von alkoholisierten menschen in der Öffentlichkeit belästigt, andererseits ist das aber kein Grund, privaten Alkoholkonsum zu verbieten. Ich möchte lediglich, dass in einem Rechtsstaat Gesetze u.ä. auch hinreichend legitimiert sind.

    „‚Das machen Alkohol und Zigaretten auch‘ Richtig, aber vermutlich würdest du hier auch die andere Folgerung ziehen als ich. Ich bin nicht der Meinung dass (für mich) dumme Regeln in einem Bereich dumme Regeln in anderen Bereichen legalisieren, eher andersrum.“
    Willst du damit ausdrücken, dass die Legalität des privaten Konsums von z.B. Alkohol und Zigaretten „dumm“ ist?! Ich hoffe nicht, denn das liefe ja quasi schon auf die Aussage hinaus, dass z.B. die allgemeine Handlungsfreiheit „dumm“ sei.

    „‚Ich glaube, du verkürzt da ziemlich lange Ketten ganz schön.‘ Aus eigener Erfahrung würde ich hier aber Aginor zustimmen. Auch wenn uns die quantitative Abschätzung fehlt, aber ich glaube jeder kennt Dinge die manche nicht tun weil sie verboten sind.“
    ich hoffe, du hast da nur etwas unglücklich formuliert… oder in welchen Fällen, die du aus eigener Erfahrung kennst, aht da jemand eine Schusswaffe missbraucht, nur weil er legal Zugriff darauf hatte? Oder war jetzt einfach deine Wahl einer meine Aussagen unpassend? ^^

    „Zur Beschaffungskriminalität: dass die zumindest nicht geringer wird bei einer Legalisierung ist jetzt aber nicht der Streitpunkt, oder?“
    Doch, auch… s. Svens Ausführungen.

  26. @Vic: thx. Ich versuch kurz zu jedem Punkt Stellung zu nehmen:
    1. Die allgemeine Handlungsfreiheit erstmal grundsätzlich gut. Da steh ich voll hinter der Verfassung, nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Nur: wir leben in einer Zeit in der der Staat finanzielle Probleme hat, d.h. es wäre möglich dass der Staat Dinge, die die Verfassung eigentlich erlaubt, nciht finanzieren kann. Und bevor mein Staat Pleite geht beschneide ich gerne das Recht Drogen zu nehmen. Hier gibt es leider evtl. einen Widerstreit zwischen 2 Prinzipien – der Verfassung und dem was machbar ist. Das ist dann kein böser Wille wenn hier über Beschneidungen nachgedacht wird sondern evtl. Realismus.
    2. Mir ging es darum dass wir 2 Dinge (ich weiß, unsauber ausgedrückt) haben, die ähnlich sind – Drogen und Alkohol – aber unterschiedlich gehandhabt werden. Daraus kann ich jetzt folgern dass Drogen auch legalisiert werden müssen oder dass Alkohol verboten gehört. Das meinte ich. Und da finde ich die Handhabung von Alkohol ehrlich gesagt nicht unproblematisch. Ich meine nicht dass die Handlungsfreiheit „dumm“ ist, sorry. Aber dass ich aufgrund der Konsequenzen des Alkohols hier Einschränkungen für hinnehmbar halte. Du würdest vermutlich lieber die Alki-Gesetze auf Drogen anweden, so hatte ich das gemeint.
    3. Mir gings da nicht um Schusswaffen, sondern allgemein darum dass Gesetze abschrenkende Wirkungen haben können. Zumindest bei mir im Freundeskreis empirisch belegt :-)
    4. Sven postuliert aber nur dass Beschaffungskriminalität runter geht, da ist noch nicht mal ne Argumentation vorhanden. Klar würden Straftaten insgesamt runtergehen, wenn man den Konsum nicht mehr kriminalisiert, aber ich beweifle dass die Junkies auf einmal mehr veerbt kriegen nur weil ihr selbstzerstörerischer Konsum legal ist. Immerhin hängt Svens Argumentation an 2 kritischen Prämissen: 1. dass Drogen deutlich billiger werden (klar, freie Vertriebswege würden das bewirken aber ich vermute dass ein steigender Konsum das auffangen würde) und 2. fordert er eine Marktkontrolle durch Steuern. Ich weiß nicht wie du dazu stehst, aber mit irgendjemandem hatte ich es hier schon mal davon ob man das mit freiheitlichen Erwägungen zusammenbringen kann. Ein staatlicher Eingriff bleibt ja bestehen, Sven ändert nur das Mittel der Wahl.

  27. zu 1.: Dann muss der Staat umplanen und andere Finanzierungskonzepte realisieren (wobei es m.M.n. genügend Felder gibt, in denen reichlich vorhandenes Kapital verschwendet wird, welches theoretisch frei wäre, wenn man es eben nicht dort – bzw. so – verschwenden würde… aber das ist ein anderes Thema); mithin ist die Forderung ja nicht, hier ad hoc Änderungen herbeizurufen und bspw. von Heute auf Morgen Paragraphen ersatzlos zu streichen… ein BVerfG gibt ja z.B. auch immer (meist m.M.n. recht großzügige) Fristen vor.
    zu 2.: Mir war schon klar, was du damit sagen wolltest (was ich schon aus genannten Gründen für problematisch genug halte), ich war mir nur nicht im Klaren darüber, ob du das skizzierte eben auch noch implizieren wolltest. Und auch hier keine Missverständnisse: Während ich auf der einen Seite für Legalisierungen plädiere, verfolge ich auf der anderen Seite durchaus einen „Hardliner“-Kurs, was z.B. fahren unter Alkohol-/Drogeneinfluss, dahingehend begangene Straftaten u.ä. betrifft (da bin ich dann kein großer Freund des Arguments „mildernde Umstände“). Wer ein Risiko eingeht oder gar fahrlässig seine Mitmenschen gefährdet, der muss bei hinreichender Gefährdung oder gar nach vollzogenem Delikt mit der vollen Härte getroffen werden…. ist aber auch ein anderes Thema.
    zu 3.: Dann hast du einfach unpassend einen Satz von mir zitiert, der in einem ganz anderen Zusammenhang stand. ;-) Zum Thema generalpräventive Wirkung sei aber noch ergänzt, dass Geseze nicht per se generalpräventive Wirkung haben, darum ging es mir: Speziell bei harten Drogen würde ich bezweifeln, dass da so gravierende Effekte bestehen… die Leute die ich kenne, schießen sich eigentlich nciht freiwillig ab.
    zu 4.: „veerbt“? What?

  28. @Vic:
    Mag sein dass das etwas zu stark verkürzt war. Zur Erläuterung von ein paar der Punkte:
    – Ja, Alkohol und Zigaretten sind genauso betroffen, aber im Gegensatz zu Heroin kann man mal ‚ein bisschen nehmen‘ und wird nicht gleich abhängig davon. Man kann drei Jahre lang jeden Freitag in der Disko saufen und rauchen und ruiniert dadurch nicht sein komplettes restliches Leben. Das selbe gilt für das Rauchen. Man kann aber nicht mal „so ein bisschen Heroin nehmen“ oder mal so ganz gechillt am Wochenende ne Crackpfeife rauchen und ansonsten normal leben. Das ist nicht drin.
    Und ja, Marihuana könnte in die gleiche Kategorie wie Nikotin und Alkohol fallen, und darum geht es auch nicht. Selbst bei Ecstasy könnte man noch drüber reden. Aber über Heroin, Crack etc.? Ernsthaft?

    Und ja, ich werde ein wenig polemisch, ich bin von den Piraten sehr enttäuscht. Ich hatte ernsthaft vor die zu wählen und die schieben sich komplett ins Abseits weil sie sich von (achtung überspitzt) vollgekifften linken Anarcho-Studenten (habe selbst studiert, die kenne ich zur Genüge) aus einem übertriebenen Drang urdemokratischer zu sein als alle anderen in Richtung Spaßpartei drängen lassen.
    Ich hoffe einfach die fangen sich nochmal.

    Ok, zurück zur Sachlichkeit: Dem Vorwurf der Verkürzung möchte ich zustimmend und entschuldigend begegnen, ich fasse mich hier in den Kommentaren im Gegensatz zum Forum gerne etwas kürzer.

    Dass die Kriminalisierung das Problem nicht löst ist klar und das wollte ich auch nicht behaupten. Im Gegenteil: Die Kriminalisierung der Konsumenten gehört meines Erachtens abgeschafft. Das Problem bei harten Drogen ist aber dass die Konsumenten schnell auf eine Stufe kommen auf der sie ohne das Zeug überhaupt nicht mehr können und (auch aufgrund des Preises dieser Drogen) zu illegalen Mitteln greifen müssen, um ihre Sucht zu finanzieren (meistens das Strecken und der Verkauf ebendieser Droge und/oder Eigentumsdelikte). Man weiss ja selbst dass Methadonprogramme die Beschaffungskriminalität nicht senken (ich meine die Studie hat in Köln stattgefunden aber ich muss mal nachschauen, hab die bestimmt noch wo). Die kontrollierte Abgabe und infolgedessen das konsumieren sollte legal sein. Methadon dafür lieber abschaffen, das Zeug ist Mist.

    Und wie gesagt, wer das Drogenmilieu kennt der weiss dass das Umfeld, gerade die Familie und der Freundeskreis darunter extrem leiden. Das ist das Ende aller Freundschaft und sozialer Bindungen. Diese Leute würden sich und ihre Familie dafür verkaufen zur Not. Diese Leute bestehlen ihre engsten Freunde. Ich sage nicht dass das alle tun aber letzteres habe ich schon persönlich erlebt, und ich kann mir nicht vorstellen dass das ein Einzelfall war.
    Das ganze ist also eben keine Privatsache. Daher mein (ja, etwas unpassender) Waffenvergleich. Denn es ist auch persönliche Freiheit, die anderen schadet. Nicht zuletzt etwas abstrakter gesehen der Gesellschaft. Da es nicht die Möglichkeit gibt ein „halbwegs gesundes Maß“ einzuhalten bei diesen Drogen sind die Folgen immer extrem, im Gegensatz zu Cannabis, Alkohol oder Nikotin. Und sie beeinträchtigen die Gesellschaft infolgedessen. Derjenige kann quasi nicht mehr in der Gesellschaft leben und arbeiten. Die Drogensucht allein bestimmt sein Leben. Ich sehe da schon eine Fürsorgepflicht beim Staat. Vielleicht nicht so wie jetzt, aber sicher anders als ich es von den Piraten bisher gehört habe. Wie gesagt: Privatsache ist etwas anderes.

    Mit dem „Ausgleich“ meinte ich dass wenn schon jeder Waffen hat man ja keine Polizei mehr braucht. Es sollte eine Anspielung auf die Haltung mancher Amerikaner sein, beispielsweise auf den Anarchoflügel der NRA. Der Witz ging wohl verloren.

    Ob die Illegalität des Drogenhandels die Sache wirklich besser macht weiss ich nicht sicher, aber das ist nichtmal die Frage. Die plötzliche Legalisierung würde aber sicher nicht die Zahl der Abhängigen reduzieren. Etwas das lange verboten war und plötzlich legal wurde ist einfach interessant, ähnlich wie etwas das plötzlich verboten wird. Dennoch denke ich dass es hilft dass man (aufgrund der Illegalität) nicht an jeder Ecke das Zeug offen angeboten kriegt. Bei materiellen Dingen ist das eben anders als bei „Killerspielen“.

    Und ja, natürlich ist auch dieser Beitrag meine persönliche Einstellung und ein wenig geprägt von meinen Erfahrungen. Aber einiges davon kann man auch belegen denke ich.
    ….und wieder einmal hast Du es geschafft dass ich doch noch einen längeren Beitrag hier habe anstatt im Forum… grr…

    Gruß
    Aginor

  29. @Vic: uups, ich spendiere nachträglich noch das „r“. Punkt war der: Beschaffungskriminalität gibt es ja nicht weil die Junkies passenderweise zu ihrem illegalen Konsum auch das Geld illegal wollen, sondern weil sie legal nicht genügend bekommen. Wenn die Preise jetzt nciht sinken, wovon ich nicht ausgehe (siehe oben und Sven wollte das ja auch noch zusätzlich besteuern evtl) dann brauchen die soviel Geld wie vorher, und ich wüsste nicht woher auf einmal so viel Geld auftauchen soll, sprich Beschaffungskriminalität bleibt in meinen Augen.

  30. „aufgrund der Zeit nicht behandelt“ ja nun dann muss man eben halt in den sauren apfel beissen und überstunden machen.
    andere parteien tun das auch.
    also wenn die piraten schon so anfangen, dann wundert es mich wenig, wenn bei denen mehr und mehr leute wieder austreten bzw. die wähler sich dann lieber einer anderen partei widmen.

  31. Naja, leider ist das nicht so einfach. Wenn man sich die Anzahl der „Überstunden“ anschaut die die Piraten machen müssten, um alles zu behandeln, dann stellt man fest dass der Parteitag mehrere Tage in Anspruch nehmen würde. Es ist ja nicht nur so dass da ein paar Anträge nicht bearbeitet werden konnten, sondern der Großteil.
    Es handelt sich also um ein systematisches Problem.
    Daher finde ich die Piratenparei sollte darüber nachdenken ob ihr System in der Weise wie sie es vorsehen überhaupt für den Zweck geeignet ist, oder ob auch hier neue Wege gegangen werden müssen. Und da die Piraten ja Fans von neuer Technik sind (was auch gut so ist) sollen sie doch einfach auf die regulären Parteitage verzichten. TAN-Generatoren wie die Banken austeilen und die Mitglieder auf einer sicheren Plattform online abstimmen lassen z.B. Dann braucht man keinen Parteitag sondern kann das das ganze Jahr lang machen.
    Klar, das führt andere Probleme nach sich, aber wenigstens nicht die Handlungsunfähigkeit der ganzen Partei. Das jetzige System ist nicht praktikabel wenn die Partei mal ein paar Mitglieder mehr hat (so wie jetzt), das ist ja auch der Grund warum keine einzige andere Partei in der Geschichte das so macht. Am Mitmachwillen der Parteimitglieder oder Demokratiefeindlichkeit der Parteispitzen liegt es nicht.

    Gruß
    Aginor

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