Drei Kleinigkeiten

(newsclick) In einem kleinen Artikel einer lokalen Zeitung wird über eine Schreibwarenhändlerin berichtet, die wegen des Amoklaufs von Winnenden “Zeitschriften mit Gewalt DVDs” aus ihrem Sortiment verbannt hat. Sie finde, “dass gewaltverherrlichende Spiele für Jugendliche zu leicht verfügbar sind” bzw. “gar nicht produziert oder zumindest strenger geprüft werden” sollten. Die bestehende Prüfung, für die nach der Autorin “die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle […] zuständig” sei, würde ungenügend sein. Schließlich sei für die Entscheidung ein einfacher Gedanke ausschlaggebend gewesen:

Damals habe ich darüber nachgedacht, dass zwar nicht alle Menschen, die diese Spiele spielen, zu Amokläufern werden, aber alle Amokläufer vorher diese Spiele gespielt haben.”

Hierzu sei kurz angemerkt:

– Auch wenn es selbst in der taz steht: Es haben nicht “alle Amokläufer vorher diese Spiele gespielt“. Nach einer US-Studie waren es vor 2001 nur 12 % der Täter und eine Studie aus Deutschland stellte bloß bei 4 von 7 Tätern ein dahingehendes Interesse fest. Unter anderem in Blacksburg, Ansbach und St. Augustin kamen die Täter ohne Videospiele aus.

– Von Spielegegnern wird immer gerne betont, dass die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle – also die “Industrie” – über die Kennzeichnung von Spielen entscheide. Tatsächlich ist es jedoch so, dass ein unabhängiges Gremium prüft und der Vertreter der Obersten Landesjugendbehörden die Kennzeichung in Form eines staatlichen Verwaltungsaktes vornimmt.

– Im Artikel werden etwas unvorsichtig Begriffe durcheinander geschmissen: So kritisiert man unter anderem “Killer-Spiele” und “gewaltverherrlichende Spiele“. Während der erste Begriff bloß unsachlich ist, sollte man bei der Verwendung des zweiten aufpassen: Gewaltverherrlichende Spiele sind solche, die Gemäß § 131 StGB verboten sind. Ich gehe nicht davon aus, dass solche Inhalte den DVDs von Zeitschriften beiliegen. Selbst jugendgefährdende Titel dürften Tabu sein, so dass es sich tatsächlich nur um jugendbeeinträchtigende Spiele handeln kann.

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41 Gedanken zu “Drei Kleinigkeiten

  1. Naja, das kann die Frau ja machen. Kein Gesetz der Welt zwingt es ein Geschäft Sachen zu verkaufen, die der Inhaber nicht verkaufen will. Ebenso könnte die Zeitschriftenhändlerin ihren Laden von Montag bis Samstag von 10 bis 12 Uhr geöffnet haben und ansonsten wäre der Laden geschlossen.

    Das Kuriose daran ist, das meistens den Zeitschriften gar keine Gewaltspiele beiliegen würden, sondern eher Zusatzdateien, z.B. Level, für solche Spiele beiliegen werden.

  2. Naja Material ab 16 (seien es jetzt Spiele etc.) sind mehr als genug in den Ausgaben der Zeitschriften zu finden.

    Zum Thema, was soll man da schon großartig wieder gegensagen, die Frau ist halt durch jahrelange (bewusste) Falschinformation indoktriniert und verwendet eben die Begriffe so wie sie sie gehört bzw. gelesen hat.

  3. Mal abgesehen von der Oberflächlichkeit ihrer Aussagen und den Fehlinformationen des Autors, ist die Tatsache dass die Lobby für pädagogisch wertvolle Spiele wirklich viel zu gering. Damit meine ich nicht die Spiele, in denen Gewalt vollkommen ausgeschlossen wird, sondern vielmehr die Spiele, die sich kritisch mit gesellschaftlichen Problemen auseinandersetzen und den Spieler zum Nachdenken anregen.

  4. @Phinphin
    Leider sind pädagogisch wertvolle Spiele zu 99% unter aller Sau was die Qualität anbelangt, wären sie vond er Qualität her gut würden sie auch eine Lobby haben und von den Spielern auch gekauft aber so? Man bezahlt halt für Qualität und die gibt es hier nicht.

    PS: Dein Nick klingt ein wenig wie FinFin, das war ein solch als pädagogisch wertvolles gekennzeichnetes Spiel.

  5. Was die Dame betrifft, die wird wohl die Spielemagazine nach dem Cover oder dem Namen nach aussortieren, glaube kaum das sie die Inhalte der Titel kennt, vielleicht fliegt auch alles raus was eine USK 16 hat, für viele Leute sind Titel mit einer solchen Freigabe nämlich automatisch Killerspiele. Das die Spiele und ihre Demos die sie eigentlich meint gar nicht in Deutschland auf den DVD/CD’s der Magazine erschienen weiß sie wohl nicht.

  6. @Phinphin
    Vielleicht sollte ein Menschenbild eher mal dahingehend übrprüft werden, ob nicht gerade die Spiele welche häufig inkriminiert werden Andere “zum Nachdenken anregen” können und so Vorurteile oder Ressentiments über ein Publikum, Kreative oder Inhalte abgebaut werden. Da Spiele die vielleicht weniger “harmlos” sind auch mehr über Welt(en) aussagen, relevanter sind, auch so dass moralische Normen in ihnen mal hinterfragt werden – das heißt selbst wenn sie nicht für Kinder oder Jugendliche geeignet sein sollten. Es ist auch eine Frage von welcher “Pädagogik” da so ausgegangen werden soll: auch Erwachsenenpädagogik?

    Im Übrigen kann ich mich Doktor Trask in seinen Aussagen nur anschliessen –

  7. Gibt es nicht eine GameStar “ab 18 DVD Edition” bzw. “ab 16 DVD Edition”?
    Die fehlen dann bei der Frau im Laden. Ansonsten wird wohl das meiste dann dabei sein oder?

    Generell wie bereits andere erwähnt haben eine Entscheidung die ich ok finde, mal abgesehen davon dass die Fakten die den Grund für die Entscheidung rechtfertigen wollen natürlich Unsinn sind.

    Gruß
    Aginor

  8. @Aginor
    Ja 18er die gibt es genauo wie eine von GamePro und die PC Action aber nur im ABO und man muß beweißen können das man als Besteller 18 ist und das gleiche wenn die Zeitung kommt? Nicht derjenige an der Tür auf dem das ABO läuft? Kein Heft!

    Die 16er liegt normal im Laden aus allerdings ist nicht jede Ausgabe ab 16, mache sind auch ab 6 oder 12 oder ganz frei je nachdem was auf der DVD/CD drauf ist. Die Hefte sind normal so zu behandeln wie jedes andere Spiel auch aber wie überall wird nicht immer kontrolliert wie alt der Käufer ist.

  9. natürlich kann die Frau den Vertrieb von Produkten die ihr nicht gefallen verweigern.
    Wenn sie z.B. keine Negermusik mag, weil ihr Meinung nach all die laschen Jugendlichen Negermusik hören dann ist das ihr gutes Recht.
    Aber auch das wäre dann eine Meldung wert ;-)

  10. Schließe mich dem Grundtenor an – die Frau kann anbieten, was sie will. Und wir dürfen das finden, wie wir wollen. Würden wir den Laden nun boykottieren, wäre das wohl unser Recht (hab ich allerdings nicht vor, dazu ist das Ganze nicht groß genug).

    Allerdings wäre ich schon auf die Argumentationen der Frau gespannt. Ich glaube nämlich nicht, dass die stichhaltig sind…

  11. @ Trask
    Das mit FinFin höre ich öfter. Kannte ich allerdings bis vor 4 Wochen überhaupt nicht. Phinphin war für mich einfach eine Verniedlichung von meinem Nick Phin Fischer.
    Was die qualitativen Spiele betrifft, so finde ich dass diese zum Beispiel im Aufbaugenre schon ganz gut vertreten sind. Im Actionbereich finde ich aber weiterhin nur wenige Ausnahmen.

    @Pyri
    Verstehe ich das richtig? Du meinst aufgrund der Tatsache, dass ich in Call of Duty Szenen vorgesetzte bekomme, in denen ich Gegner mit einem geräuschvollen Aufschlitzen der Kehle ausschalte, ich mir erst Gedanken darüber mache, inwiefern ich hier durch das Spielen mit Gewalt und Unmoral konfrontiert werde?

    Das ist natürlich ein Argument. Mein ursprünglicher Aufruf ging allerdings nicht an die Spielerschaft sich kritisch mit den Inhalten ihrer Spiele auseinanderzusetzen, sondern an die Entwickler. Da diese solche Inhalte eher weniger ins Spiel integrieren, weil sie andere “wachrütteln” wollen ( wie zb in “Anti-Kriegsfilmen”), sondern vielmehr weil sie und ihr Publikum diese übertrieben Gewaltdarstellung ziemlich cool finden.

  12. @Phinphin:

    Nun ja, auch Hollywood stellt in seinen Actionfilmen Gewalt im Allgemeinen als Mittel zum Zweck dar. Vielleicht wird das nicht häufig genug kritisch hinterfragt, aber ich sehe andererseits auch keinen Sinn darin, das Spiele grundsätzlich immer zu hinterfragen und zu moralisieren haben. Manchmal geht mir das sogar ziemlich gegen die Hutschnur, vor allem wenn ich merke, dass es sich die Entwickler mit ihrer Moral etwas zu einfach machen (*hust*Bioware*hust*).

  13. @ Phinphin: “Da diese solche Inhalte eher weniger ins Spiel integrieren, weil sie andere “wachrütteln” wollen ( wie zb in “Anti-Kriegsfilmen”), sondern vielmehr weil sie und ihr Publikum diese übertrieben Gewaltdarstellung ziemlich cool finden.”
    Und das ist ein Ressentiment, wie Pyri und ich regelmäßig kritisieren… die Intention der Entwickler wird nicht erfragt.

  14. @Vic: Phinphin lehnt diese Intention ja nicht ab (so zumindest sein Zitat), er postuliert nur dass Motiv Nr. 2 häufiger ist als Nummer 1, bzw. wichtiger. Und jetzt mal ganz ehrlich: siehst das tatsächlich anders? Natürlich gibt es Games die zum Nachdenken anregen sollen etc., aber das dürfte die Minderheit sein, so zumindest meine Wahrnehmung. Schon auch weil ich niemanden kenne der sich ernsthaft ein Spiel aus diesem Motiv heraus kauft, sondern weil es cool ist. Und der Markt liefert im Allgemeinen sehr gut und schnell was gewünscht wird ;-)

  15. “Phinphin lehnt diese Intention ja nicht ab (so zumindest sein Zitat), er postuliert nur dass Motiv Nr. 2 häufiger ist als Nummer 1, bzw. wichtiger.”
    Und das ist das kritisierte Ressentiment………

    “Und jetzt mal ganz ehrlich: siehst das tatsächlich anders?”
    Why not? Ich realisiere Spiele als integrale, synergetische Werke und rezipiere Gewaltdarstellungen i.d.R. problemlos als symbolische, narrative, ästhetische u.ä. Funktionen erfüllende, resp. sinnstiftende Elemente; warum sollte das nicht intendiert sein? Wie kann man sich vollkommen ohne belastbare Anhaltspunkte anmaßen, den Entwicklern pro forma regelmäßig “Motiv Nr. 2” zu unterstellen? Genau das ist doch ein Ressentiment; vice versa unterstelle ich den Entwicklern aber auch keine spezifischen Intentionen, ich wehre mich nur gegen diese (und das ist sie ja im Endeffekt) Abwertung der Werke: “Dieses und jenes Spiel stellt Gewalt so und so dar, dass kann ja nur aus Profitgier, Infantilität o.ä. heraus sein.” Auf die einer solchen Sichtweise anhaftende Abwertung der Rezipienten selbst gehe ich da jetzt erst gar nicht ein…

    “Natürlich gibt es Games die zum Nachdenken anregen sollen etc., aber das dürfte die Minderheit sein, so zumindest meine Wahrnehmung.”
    Und deine Meinung basiert auf artikulierten Intention des Gros der Entwickler? Nein…
    Aus den Spielen selbst dürftest du das nicht objektiv filtieren können; wir wissen schon von der Textanalyse, dass die mehr über den Analysierenden, als über den Text und dessen intention aussagt. ;-)

    “Schon auch weil ich niemanden kenne der sich ernsthaft ein Spiel aus diesem Motiv heraus kauft, sondern weil es cool ist.”
    Entwicklerintention != Kaufmotiv der Spieler! Du kannst nicht von der Kaufmotivation auf eine Intention der Entwickler schließen. Ungeachtet dessen: Ich kaufe Spiele u.a. aus diesem Motiv heraus, wie ich z.B. auch Filme generell regelmäßig in einem soziologisch-interpretativem Modus rezipiere etc..

  16. @Phinphin
    Ich schrieb auch von Kreativen, nicht nur von einem Publikum.
    ‘Da diese solche Inhalte eher weniger ins Spiel integrieren, weil sie andere “wachrütteln” wollen ( wie zb in “Anti-Kriegsfilmen”), sondern vielmehr weil sie und ihr Publikum diese übertrieben Gewaltdarstellung ziemlich cool finden.’
    Und genau solche Urteile meinte ich ebenfalls: weshalb wird so zum Beispiel unterstellt, dass Spiele “Krieg” haben wollen. Wird das bei (anderen) Katastrophen auch? Im Übrigen denke ich, ist eine Freude an Gewaltdarstellungen unter Umständen zu trennen.
    Was soll die “Kritik” auch bei “Anti-Krieg” zum Beispiel sein: welche Zurückhaltung oder Distanz –
    Meine Urgroßmutter meinte zu mir mal etwa, dass sie einen Film wie “Der weiße Hai” lieber anschaut als etwas anderes, weil dort was los wäre.
    Genau so gehen oder gingen Menschen wohl auch zum Schlammringen (siehe Robert Aldrich’s letzten Film) oder zu Boxveranstaltungen. Weshalb sich, da ob mit oder ohne Hirnforschung welche glaubt diese oder andere Leute durchschauen zu können oder durchschaut zu haben, darüber aufschwingen?
    Da gibt es zum Beispiel einen Film, der heißt auf deutsch “Bestie Krieg”. Im Original “The Beast”, wobei sich das allerdings eigentlich nicht auf “Krieg” sondern einen Panzer im Film bezieht, welcher dort der Hauptgegner für die Protagonisten ist. Ähnlich wie am Ende von Vilsmaiers “Stalingrad” – weshalb glaubt man im Deutschen so anscheinend schon dazu sagen zu brauchen, dass “Krieg” etwas Negatives wäre. “Krieg” ist doch von sich aus schon etwas nicht Wünschenswertes – wie “Krankheit” oder halt “Katastrophe”. Welche ideologischen Vorstellungen werden oder wurden so eigentlich verlängert, bis hin zu einer Friedensbewegung aus Deutschland, die noch immer befürchten dass zum Beispiel “Krieg” für eine gute Sache gehalten wird?

    Wie Vicarocha schon schrieb: mit welchen Ressentiments auch? “… in denen ich Gegner mit einem geräuschvollen Aufschlitzen der Kehle ausschalte,…” Wäre es denn besser, wenn ein solches Verhalten menschlicher Körper, das heißt dieses dermaßen beschriebene Geräusch, ausgeblendet werden würde? Weshalb werden “Gegner” dort überhaupt “ausgeschaltet” – in welchen Situationen geschieht das und warum wird sich darüber empört? Weil so womöglich auf welche Situationen in der Welt aufmerksam gemacht wird – von Kreativen welche für gewöhnlich bloß “niedere” Beweggründe diesbezüglich eben vorgeworfen werden.

  17. @Vic: “warum sollte das nicht intendiert sein?”
    und nochmal, ich hatte nicht unterstellt dass es das gar nicht gäbe, also dass das nie die Intention der Entwickler sei, ich mache nur eine Aussage über die empirischen Häufigkeiten, eine Vermutung ja, aber ich lehne das nicht komplett ab wie du suggerierst.
    Und doch, ich kann von den Kaufmotive auf die Intentionen schließen. Ich habe nie und nimmer behauptet dass der Schluss perfekt sei, dass niemand Spiele aus bewussten Intentionen macht, ganz und gar nicht. Ich sehe durchaus Spiele die eindeutig so eine Intention für mich haben (z.B. das alte Cannon Fodder). Ich sage nur, dass das bei den wenigsten Spielen überhaupt ein Motiv oder zumindest Hauptmotiv sei. Und nein, das ist auch nicht ganz ohne Anhaltspunkt gesagt. Computerspiele sind nun mal ein Produkt das auf einem Markt verkauft wird, da ist einfach häufig die Nachfrage das große Thema. Das ist nun wirklich keine kritische Annahme. Ich jedenfalls glaube nicht dass es auf einmal zu Hinz und Kuntz einen Simulator gibt weil die Leute damit gegen irgendwas protestieren wollen, sondern weil es sich verkauft. Und ich kennen doch mehr als einen Gamer, aber außer dir (und vermutlich Pyri) hat jetzt noch niemand sich tatsächlich aus den Gründen die du angibst Spiele gekauft, zumindest hat mir das noch keiner gesagt.
    Wie gesagt, ich glaube dir deine Einstellung und dass es solche Entwickler gibt, ich vermute nur die Häufigkeiten anders als du (dass das nicht objektiv ist ist klar, aber in einer Welt in der notwendigerweise ständig nicht objektive Dinge kommuniziert werden müssen halte ich das nicht unbedingt für ein Problem) ;-)

    PS: und ich empfinde das nicht unbedingt als Abwertung der Werke. Denn mit dieser Behauptung machst du eine (moralische?) Bewertung der Motive, die hab ich mir bisher sogar erspart.

  18. @Mars
    Meine Position ist die, dass Fiktionen prinzipiell danach beurteilt werden sollten was für deren Herstellung benötigt gewesen ist. Und nicht danach was ein Kreativer intendiert hat oder wie ein Publikum da (möglicherweise) etwas sieht.
    Alles andere kann abgelehnt werden oder gutgeheißen, doch bitte nicht anderen Leuten sagen was sie davon zu halten hätten oder (andere) politische Schlüsse daraus ziehen.
    So halte ich die Intention auch nicht unbedingt für relevant – zum Beispiel dann, wie es in Deutschland bei “Tanz der Teufel” glaub ich auch mal vor Gericht vorgeworfen wurde, dass die Kreativen den Film ja schon nicht einmal als Kunst sehen wollten. Das mag so im Sinne Kreativer schon gewesen sein, und ja ich glaub auch, dass die Mehrheit der Kreativen in erster Linie ökonomische Interessen verfolgen, doch sehe ich eben nicht die Relevanz dessen – und verurteile es wie dieser Umstand politisch gegebenenfalls verwendet wird. Gegen wen auch immer.

  19. Du unterstellst mir Suggestion, wo keine ist: Ich habe deutlich gemacht, dass bereits deine “Vermutung”, deine “Aussage über die empirischen Häufigkeiten” ein Ressentiment reflektiert (von mir aus kannst du meinen von dir zitierten Satz auch mit “i.d.R.” garnieren, damit es deutlicher wird; der sollte mithin zur Reflexion animieren).

    “Und doch, ich kann von den Kaufmotive auf die Intentionen schließen.”
    Nein, immer noch nicht… insb. da ja bereits Kritik an deiner Prämisse geäußert wurde, dass das Gros des Klientels aus Gründen der “coolness” ihre Rezeptionswahl tätigen würde (was selbst wieder ein Ressentiment ist).

    “Ich habe nie und nimmer behauptet dass der Schluss perfekt sei, dass niemand Spiele aus bewussten Intentionen macht, ganz und gar nicht.”
    Habe ich dir auch nicht unterstellt.

    “Ich sehe durchaus Spiele die eindeutig so eine Intention für mich haben (z.B. das alte Cannon Fodder). Ich sage nur, dass das bei den wenigsten Spielen überhaupt ein Motiv oder zumindest Hauptmotiv sei.”
    Du verwechselst Intention und Interpretation, ungeachnet der generellen Problematik, dass eindeutige Textaussagen dieser Art in den diskutierten Spielen nicht existieren… und insb. wiederholst du exakt das, was ich kritisiert habe. Du kannst nicht ernsthaft als Entkräftung auf den Vorwurf des Ressentiments mit einem “‘für mich’ ist das aber tendenzieller das ‘Hauptmotiv'” antworten…

    “Und nein, das ist auch nicht ganz ohne Anhaltspunkt gesagt. Computerspiele sind nun mal ein Produkt das auf einem Markt verkauft wird, da ist einfach häufig die Nachfrage das große Thema. Das ist nun wirklich keine kritische Annahme. Ich jedenfalls glaube nicht dass es auf einmal zu Hinz und Kuntz einen Simulator gibt weil die Leute damit gegen irgendwas protestieren wollen, sondern weil es sich verkauft. Und ich kennen doch mehr als einen Gamer, aber außer dir (und vermutlich Pyri) hat jetzt noch niemand sich tatsächlich aus den Gründen die du angibst Spiele gekauft, zumindest hat mir das noch keiner gesagt.”
    Bitte… das ist kein Anhaltspunkt, sondern kokettiert mit weiteren Ressentiments (bzgl. des Klientels; s.o.); wir reden btw von der Intention von medialen Gewaltdarstellungen und der regelmäßigen Reduzierung der Integration derartiger Darstellungen in Spielen als durch “niedere” Motive motiviert etc., nicht von Landwirtschaftssimulatoren u.ä. (ungeachtet der deiner Argumentation inhärenten, saloppen Reduzierung von Computerspielen, die Gewalt darstellen, auf den Faktor der Gewaltdarstellung)… und wie war gleich der Name des Fehlers, von den eigenen Bekanntschaften auf die Grundgesamtheit zu schließen? Ich kenne Spieler, deren Motive wie meine geartet sind… so what? :-)

    “PS: und ich empfinde das nicht unbedingt als Abwertung der Werke. Denn mit dieser Behauptung machst du eine (moralische?) Bewertung der Motive, die hab ich mir bisher sogar erspart.”
    Ich käme mir als Entwickler abgewertet vor, wenn man meiner Profession salopp die Tendenz zur spekulativen Gewaltdarstellung unterstellt…

  20. @Vicarocha
    Das vorvorletzte Wort ist da glaub ich am Interessantesten – “spekulativ”. Das lese oder höre ich so oft in Zusammenhang mit unliebsamen Darstellungen im deutschsprachigen Raum. Alles was einen Umgang, nicht nur bei Gewaltdarstellungen sondern mit ganzen Themen, bringt, der als nicht angemessen eingestuft wird, gilt so gern als “spekulativ” – weil so schon mit gewissen Vorstellungen in einem Publikum gearbeitet werden würde. Dass jemand bei Medien in Hinblick auf etwas womit spekulieren würde. Doch worauf spekuliert derjenige Mensch welcher genau das vorwirft? Meist wird dem Vorwurf auch überhaupt nicht widersprochen: und gerade so konnten sich Ressentiments gegen Darstellungen auch erst entsprechend weit verbreiten denke ich.
    Am Ende wird das immer auf einen vollständigen Verzicht von Darstellungen dann hinauslaufen.

  21. @Icarus: Das ist natürlich richtig. Mir ging es auch nicht primär darum diese Spiele anzuprangern, sondern die Tatsache, dass wirkliche Gegenpole fehlen.

    @Vicarocha: Das ist ebenfalls richtig. Es ist ein Vorurteil meinerseits. Allerdings halten sich die meisten großen Entwicklerstudios mit einer Aussage darüber, wieso sie sich für diese Art der Inszenierung entschieden haben zurück. Ist zwar ihr gutes Recht, aber dann darf man sich nicht darüber beschweren, dass Spieler anfangen das Werk zu interpretieren. Sowohl im negativen (ich) als auch im positiven (Pyri).

    @Pyri:
    “weshalb wird so zum Beispiel unterstellt, dass Spiele “Krieg” haben wollen. Wird das bei (anderen) Katastrophen auch?”
    Habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass solche Spiele eine explizite Darstellung der Gewalt wollen. Der Krieg ist hierbei nur ein Schauplatz.

    “Was soll die “Kritik” auch bei “Anti-Krieg” zum Beispiel sein: welche Zurückhaltung oder Distanz”

    Das ist immer eine schwierige Frage die Quer über alle Medien hinweg diskutiert wird. Meiner Meinung nach muss bei einer Anti-Kriegs Situation eine Botschaft an den Rezipienten übermittelt werden, die zum Nachdenken über Moral führt. Diese Botschaft darf nicht an schmückendes Beiwerk irgendwelcher Actionszenen dienen, sondern muss die Hauptaussage des Mediums sein. Szenen in denen Gewalt inszeniert wird, müssen Schlüsselszenen sein, in denen der Gewaltausübende nicht amoralisch in Schutz genommen werden darf.

    “in denen ich Gegner mit einem geräuschvollen Aufschlitzen der Kehle ausschalte,…” Wäre es denn besser, wenn ein solches Verhalten menschlicher Körper, das heißt dieses dermaßen beschriebene Geräusch, ausgeblendet werden würde?”
    Besser ist relativ. Interessanter wäre zumindest, wenn es mal zur Abwechslung so wäre, dass der Gegner nicht einfach tot umfallen würde und der eigene Charakter bzw seine Kameraden die Situation so hinnehmen, als sei es das normalste der Welt.

    “Weshalb werden “Gegner” dort überhaupt “ausgeschaltet” – in welchen Situationen geschieht das und warum wird sich darüber empört? Weil so womöglich auf welche Situationen in der Welt aufmerksam gemacht wird – von Kreativen welche für gewöhnlich bloß “niedere” Beweggründe diesbezüglich eben vorgeworfen werden.”

    “Womöglich” ist allerdings genauso eine Unterstellung wie meine Ansicht, dass die Brutalität deswegen in Szene gesetzt wird, weil es Leute ästhethisch finden. Möglich ist es sicherlich, dass ich manchen Spielen Unrecht tue. Allerdings denke ich, wenn ich mir die Werbeslogans und Aussagen mancher Entwickler betrachte, es in ihrem Spiel darum geht auf Misstände in der Welt aufmerksam zu machen.

  22. “…, in denen der Gewaltausübende nicht amoralisch in Schutz genommen werden darf. (…) Besser ist relativ.”
    Und allein diese Konstruktion(en) soll(en) etwa kein Widerspruch (Widersprüche – in sich) sein?
    Ich teile diese Moralvorstellungen zum Beispiel sicherlich nicht und finde es nicht “amoralisch” sondern im Gegenteil höchst moralisch (!) wenn sich in Spielen nicht für überlegen gehalten wird und Menschlichkeit auch einmal so vorgestellt. Kann mich bei solchen Äußerungen des weiteren bloß in Abscheu abwenden und muss sie, um ein weiteres Dasein mit meinem Gewissen vereinbahren zu können, ebenfalls verurteilen. Gewissensfreiheit ist dabei ein international, auch von Deutschland (!) mit, anerkanntes Menschenrecht. Und ich halte solche Äußerungen auch eindeutig für das was da anscheinend so gern vorgeworfen wird, nämlich für nichts anderes als Gewalt (gegen Andersdenkende).

  23. Ich treffe keine Aussagen über den Spieler, sondern über die Figur im Spiel. Mir deswegen jetzt vorzuwerfen ich würde hier Gewalt gegen Andersdenkende praktizieren ist nichts weiter als eine Strohmann Argumentation deinerseits.

  24. Oh mann, entweder spinnt mein Rechtschreibprogramm, oder ich sollte mir meine Texte 2 Mal durchlesen. Amoralisch in Schutz nehmen kann man natürlich nicht. Ich meinte moralisch in Schutz nehmen. Ein Charakter, der im Spiel oder Film etwas unmoralisches tut sollte nicht moralisch(!) in Schutz genommen werden. Das betrifft allerdings nur meine Vorstellung von einem Anti-Kriegs-Szenario.

  25. @Pyri: “dass Fiktionen prinzipiell danach beurteilt werden sollten was für deren Herstellung benötigt gewesen ist.” da verstehe ich nicht was du meinst. Kannst du mir das nochmal erläutern? Weil wie viele Programmierer nötig waren wird wohl nicht das sein worauf du rauswolltest?
    Außerdem verstehe ich da Äußerungen einfach anders als du: Wenn sich jemand hinstellt und öffentlich erklärt er findet Game XY Mist weil Gewaltverherrlichend, dann ist das seine private Meinungsäußerung, er zwingt ja niemand seine Gedanken auf.

    @Vic: ok, dann ist bei dir der Begriff Resentiment einfach extrem weit gefasst, ok, aber für mich ist er damit quasi schon Aussagelos.

  26. @ Mars:
    De facto bin ich der Meinung, dass bei mir der Begriff Ressentiment nicht extrem weit gefasst, sondern relativ konservativ ist: Das Ressentiment als simples Vorurteil (die psychologische Komponente des Ressentiments wollte ich z.B. nicht transportieren).
    Man kann ja z.B. diverse klischeeorientierte “Vermutung” bzgl. Blondinen und ihre Intelligenz artikulieren und das als “Aussage über die empirischen Häufigkeiten” kommunizieren… ob ich jetzt aber “vermute”, dass Blondinen tendenziell intelligenzreduzierte Menschen sind oder Spieleentwickler tendenziell Gewaltspekulateure, ist kategorial dasselbe, insb. im Lichte der dubiosen “Anhaltspunkte”. Mich würde interessieren, was bei dir dann ein Ressentiment ist.

    BTW… Spekulation: Warum antwortest du auf den Rest der Ausführungen nicht mehr? ;-)

    @ Phinphin:
    “Das ist ebenfalls richtig. Es ist ein Vorurteil meinerseits. Allerdings halten sich die meisten großen Entwicklerstudios mit einer Aussage darüber, wieso sie sich für diese Art der Inszenierung entschieden haben zurück. Ist zwar ihr gutes Recht, aber dann darf man sich nicht darüber beschweren, dass Spieler anfangen das Werk zu interpretieren.”
    Gut, dass du einsiehst, dass es ein Vorurteil ist. ;-)
    Mir ging es auch eher um den Anstoß zur Selbstreflexion und eine Hinterfragung der hinter solchen Vorurteilen steckenden Menschenbildern.

  27. @Vic: hm, ich dachte wir würden uns im Kreis drehen, und ich will deine Zeit nicht mit Diskussionen einnehmen von denen ich nicht weiß ob sie dir wirklich gefallen. Wenn ich richtig überlegen dürftest du gerade ziemlich zu tun haben. Ich schätze die Argumente stehen im Wesentlichen da.
    In gewisser Art und Weise ist jede empirische Aussage (da keine Perfekt ist) eine Vermutung, d.h. wenn du jede Vermutung mit einem Resentiment gleichsetzt ist alle empirische Wissenschaft ein Resentiment, das halte ich nicht für Zielführend. Ich habe ja meine Vermutung mit Evidenz gestützt, wenn auch nicht perfekt, aber es ist (in meinen Augen) etwas da. Und da kommt für mich der Unterschied: Natürlich ist es auch ein Vorurteil, aber ich finde man sollte schon noch sprachlich unterscheiden zwischen empirischer Forschung (bzw. Aussagen) und bloßen, bösgemeinten, Vorurteilen. Und wenn ich Spieleentwicklern erstmal ökonomische Motive unterstelle ist das für mich nicht negativ, es ist völlig neutral, jeder Geschäftsmann hat die. Da unterscheiden sich vielleicht unsere Perspektiven, aber für mich z.B. kommt es ziemlich negativ rüber, wenn du bei völlig normalen (im Sinne von oft geäußerten und auch bisher relativ unproblematischen) Positionen direkt von Resentiments sprichst, aber da könnte es auch sein dass wir über die unterschiedlichen Fachbegriffe und deren Verwendung in unseren Professionen stolpern. Also vielleicht auch das Problem dass du im Wesentlich kategorial denkst, während sich meine Lebenswirklichkeit und insofern auch meine Äußerung in den Abstufungen zwischen oder innerhalb den Kategorien bewegt.

    “Ich käme mir als Entwickler abgewertet vor, wenn man meiner Profession salopp die Tendenz zur spekulativen Gewaltdarstellung unterstellt…”
    Den Satz versteh ich jetzt nicht ganz, weil ich mit “spekulativer Gewaltdarstellung” nichts anfangen kann. Was meinst du damit? Ich meine, immerhin unterstelle ich einer Profession einfach nur dass sie erstmal Geld verdienen will, ich war mir jetzt nicht bewußt dass das anstößig wäre.

  28. @Mars
    Ich beziehe mich da immer auf Inhalte und denke Fiktionen sollten prinzipiell frei sein, das heißt sofern sie keinen eindeutigen politischen Extremismus darstellen – wie etwa der, in Deutschland indizierte, Roman “The Turner Diaries” des über Jahrzehnte führenden US-Rassisten William Luther Pierce.
    “Call of Duty” oder “Killer 7” sind wie die Fernsehserie “Homeland” oder der Film “Syriana” jedenfalls nicht eindeutig das, auch nicht eindeutig antiislamisch (islamophob), obwohl sie sich (auch) mit einem “War on Terror” oder Selbstmordattentate zum Beispiel beschäftigen.
    Zudem sollte eben berücksichtigt werden was für die Herstellung nötig gewesen ist, das heißt möglicherweise welche Straftaten, die dann so auch dokumentiert werden. So verurteile ich deshalb auch einen Film wie “Cannibal Holocaust” bei dem Tierrechte massiv verletzt wurden oder finde sollte sich gefragt werden inwieweit noch freie Filme wie “Pretty Baby” von Louis Malle Schutzalter verletzt haben.

  29. Nachtrag @Mars
    Eine “spekulative Gewaltdarstellung” ist halt genau das was “Killerspielen” vielfach vorgeworfen wird, einmal heruntergebrochen.
    Als “antößig” wird so eben diese spekulative Gewaltdarstellung empfunden, deshalb wird sie auch “kritisiert”. Und da die Bibel nicht mehr so zieht werden heute eben mehr Statistiken verwendet. Also nicht immer nur an “Wissenschaft und Forschung” oder “Kinder und Familien” denken. Ich denke Selbstreflexion sollte auch hier gelten und Ethik wäre eigentlich schon die Reflexionstheorie der Moral, als sollte bei so Diskursen eigentlich doch gar nichts “anstößig” sein, sondern frei möglich zu bereden…
    Vielleicht solltest Du Dich deshalb auch erstmal damit beschäftigen was Medien so eigentlich sind, was Rezeption ist, welche Vorwürfe Medien traditionell entgegen gebracht wurden und werden, gerade was Sex und Gewalt in den hiesig christlich geprägten Gesellschaften betrifft, im Laufe der Zeit, gerade seit der Moderne. Also einen Überblick verschaffen über inkriminierte Medien, von Pasolini über “Doom” bis zum “Srbski Film”, bevor sich zum Beispiel über etwaige Wirkungen ihnen erst angenähert wird, etc.
    Das ist es auch was ich der “Debatte” grundlegend vorwerfe, dass man da säumig ist.

  30. @Pyri: Zu den Hintergründen: Ich wüsste ehrlich gesagt nicht warum ich diese Informationen bräuchte. Erstens sehe ich das eher naturwissenschaftlich: wenn es einen Effekt gibt dann gibt es ihn oder nicht, egal welcher Hintergrund. Falls es keinen solchen ständigen Effekt gibt dann ist das ein Fakt an sich und unabhängig davon ob Ausdrucksformen betroffen sind oder nicht. Hier gilt ja nach Vic Letzteres.
    Grundsätzlich halte ich es natürlich für besser mehr Hintergrundinfos zu haben und ich hätte sie auch gerne, aber ich wehre mich dagegen alle Themen so

    hoch zu stilisieren dass man nur als Doktorand mitreden darf. Ich bin grundsätzlich der Meinung dass du und Vic als Spezialisten auf dem Gebiet

    eigentlich dafür verantwortlich wären ihre Thesen so zu formulieren (sofern möglich) dass sie von normalen Menschen verstanden werden, d.h. unnötige

    Fremdworte raus und nicht andersrum. Das könnt ihr halte wie ihr wollt (Vics Begründung warum er das nicht tut kenne ich) aber ich fände es andersrum

    besser. Wer quasi jedes Thema so hoch aufhängt dass man ohne Promotion nicht mitreden darf entmündigt den Bürger, weil der dann in der Hand der Experten

    ist, die er ja nicht mal beurteilen kann. Natürlich sind solche Hintergründe, also auch frühere Vorurteile interessant und wichtig, aber ich wüsste nicht

    wozu man die unbedingt kennen muss. Ich kann ja beispielsweise nicht jetzt Spielen einen Persilschein geben aus dem Grund dass sie früher zu hart

    angefasst wurden. Da finde ich muss die Vergangenheit dann auch mal Vergangenheit sein. Sprich ich verstehe nicht wozu das Wissen jetzt notwendig wäre. a

  31. @Mars
    Um Promotionen oder Ähnliches geht es mir jedenfalls nicht. Bloß: es geht hier eben nicht um Natur, sondern um Kultur.
    Wer nicht bereit ist das bei einer Rede über Menschen zu akzeptieren macht es mir unmöglich da weiter zu diskutieren. Ja das ist, wenn man so will, auch ein Dogma. Es gibt in den Kulturwissenschaften bestimmte Dinge über die sollte besser nicht diskutiert werden, sondern die sollten schon feststehen. Würde ich das jetzt ausformulieren, gäbe es wieder Streit und Du würdest mir Keulen vorwerfen die ich aus der Tasche ziehen würde, aber so ist das nunmal. Das sind die Verhältnisse.
    Mit Promotionen hat das alles jedoch nichts zu tun – für mich. Vielleicht aber mit Bildung. Das kann schon sein –
    Ja, meiner Ansicht nach wird sich gerade bei Medienwirkungen oft und gerne darüber hinweggesetzt. Leider.
    Und das ist eine Grundannahme: wer so spricht kann auch mit dem Naturrecht kommen, etc. Da erübrigt sich dann sofort alles andere. Das ist wie mit Astrologie und Astronomie, um ein unverfängliches, eher nicht als Provokation aufgefasst werdendes Beispiel aus den (Nicht-)Naturwissenschaften zu nehmen. Oder die Blondinen von denen Vicarocha manchmal spricht: wenn ich Dir folgen würde, sähe ich dass Du auch das erstmal “überprüft” sehen möchtest. Ob Blondinen nicht vielleicht doch “dümmere” Menschen sind.
    Da magst Du mich eher bei der Astrologie sehen, aber auch das sehe ich dann von meiner Warte so eher wieder umgekehrt. Das ist es was ein weiteres Sprechen da so (bereits) verhindert, unmöglich macht. Schade.

  32. @Pyri: Promotion war ein Beispiel, ich weiß, braucht man net, aber ihr setzt schon viel voraus an Begriffswissen.
    Pass auf, du lebst unter der Voraussetzung dass Kultur anders sein MUSS als andere Dinge. Dies ist eine Annahme die ich nicht teile. Ich akzeptiere dass Kultur wichtig ist, aber das ist bei mir nur ein Gesichtspunkt unter Vielen. Und deshalb bin ich offen für die Frage ob es Wirkungen geben könnte, du schließt diese Frage anscheinend konsequent aus weil sie nicht in deine Annahme passt. Wenn du hier drauf bestehst dich innerhalb der kulturwissenschaftlichen Dogmen zu bewegen ok, das ist dir unbenommen, aber ich finde diese Ausblendung von Perspektiven schade. Ich versuche deine kulturwissenschaftliche Perspektive ja auch mit aufzunehmen, wenn ich hier rein ökonomisch argumentieren würde wärst du wahrscheinlich auch unglücklich. Für dich ist leider die Tatsache, dass etwas eine Abbildung von Lebensentwürfen ist ein overriding principle – für mich wäre das viel zu eng weil du damit extrem viele Positionen/Betrachtungen/fruchtbare Diskussionen einfach von vornherein ausschließt. Es ist da schon interessant dass du dann aber immer drauf zu bestehen scheinst dass es (so verstehe ich dich gerade zumindest) die Anderen sind die ein Gespräch unmöglich machten.
    Ich bezweifle nicht dass es Kultur ist und die einen Sonderstatus hat, aber sie ist deswegen nicht konsequent immun imho.

  33. @Mars
    “Und deshalb bin ich offen für die Frage ob es Wirkungen geben könnte, du schließt diese Frage anscheinend konsequent aus weil sie nicht in deine Annahme passt.”
    Nein tue ich nicht. Weshalb sollte ich auch? Wo habe ich etwas geschrieben, dass Dich zu dieser Annahme veranlasst?
    Zuletzt habe ich mich etwa mit diesem Grossman-Zitat bei Frau Zepp-LaRouche beschäftigt: “1972 erklärte der Gesundheitsminister – derselbe, der auch darauf hinwies, daß Tabak krebserregend sei – , daß Gewalt in den Medien Gewalt bei Kindern und Jugendlichen hervorrufe. Schon 1972 erklärte er ausdrücklich, daß Bilder von Gewalt, das Betrachten von Filmen mit Gewaltdarstellung, an sich schon Gewalt auslösen könne. Seither haben alle Gesundheitsminister, darunter C. Edward Koop, Jocelyn Elders und auch der heute amtierende, ebenso eindeutige Erklärungen über visuelle Gewaltdarstellungen abgegeben.” http://bueso.de/news/helga-zepp-larouche-und-buso-kampagne-zum-verbot-von-gewaltspielen Und das würde ich zum Beispiel auch niemals bestreiten. Meinetwegen können (sic!) Videospiele die fürchterlichsten Auswirkungen haben welche man sich vorstellen kann, wie ich herausgefunden habe vergleicht sie Grossman sogar mit AIDS. Der “Virus” den er dabei sieht sagt dennoch mehr für mich über ihn selbst aus, sogar über seinen militärischen Hintergrund, als über zum Beispiel Videospiele. Mit Videospielen kann er sich so eigentlich gar nicht beschäftigen aus meiner Sicht, sondern er scheint etwa eher geblendet von deren “Gewalt” zu sein.
    Es geht dabei auch nicht um richtig oder falsch, sondern richtig oder falsch kann dabei ebenfalls gar nichts sein – bei diesen Wahrnehmungen: Grossman, Spitzer und Co. wird es nicht gelingen Videospiele zu einem Gift zu machen, auch wenn sie es noch so gerne hätten. Solange es Menschen gibt die Videospiele anders interpretieren.
    Heroin oder Kinderpornografie (Letztere für gewöhnlich) kann ich nicht anders interpretieren, da Ersteres auf einen menschlichen Körper immer irgendwie bestimmter wirken (sic!) wird, da müsste ein Körper schon sehr abnorm sein dass Heroin auf ihn eine andere Wirkung hat (man kann das historische Arzneimittel auch gern durch höhere Dosen eines Nervengiftes wie Zyankali ersetzen), und Letzreres (die Kinderpornografie) wird für gewöhnlich eben eine Straftat dokumentieren die auch ohne dass sie aufgezeichnet worden wäre eine Straftat ist (!).
    Ein “Manhunt” oder “Condemned” kann ich als Werke, als künstlerischen Ausdruck, hingegen immer anders sehen. Ich kann sie verurteilen, ich kann sie aber auch loben
    Mit einiger Begründung – politisch, moralisch etc. Genau so wie ich politische Forderungen die Medienwirkung eine so große Relevanz beimessen, dass es zu weitergehenden politischen Forderungen Einschränkung von Medienfreiheit betreffend kommt (wie Indizierung etc.) verurteile.
    Was Du mir politisch vorwerfen kannst ist nicht, dass ich sage es gäbe keine Wirkung, sonder bloß dass ich der Wirkung keine größere Bedeutung beimesse als sie politisch gegenwärtig international schon hat, das heißt dass etwa Alterskennzeichen vergebn werden oder dass ich Kindern auch keinen Zugang zu “Gewaltspielen” gewehren möchte. Dass ich bei solchen Forderungen Faschismus etc. vorwerfe, wo Du vielleicht meinst bloß ein Auge auf Jugendliche und/oder Familienwerte, Gemeinsamkeiten zu haben.
    Ich gestehe Dir auch zu, dass Du es nicht böse meinst – aber ein weiteres Sprechen ist so halt schon schwierig, wenn etwa ein Unterschied bei Menschen und ihren Wahrnehmungen scheinbar nicht geteilt wird. Vielleicht eine Unterstellung von mir, ja mein Fehler, aber aus meiner Sicht machen weitergehende Forderungen sonst auch keinen Sinn – keinen anderen Sinn als sich eben über andere Menschen so stellen zu wollen (bewusst oder unbewusst).

  34. @Pyri: danke für deine Antwort. Ich glaube sie zeigt sehr gut wo wir differieren. Nur eins:
    “Nein tue ich nicht. Weshalb sollte ich auch? Wo habe ich etwas geschrieben, dass Dich zu dieser Annahme veranlasst?” Sorry, das war echt doof ausgedrückt von mir. Was ich meine ist dass diese Frage für dich total hinter der Tatsache, dass etwas Kultur oder Kunst ist zurückzustehen scheint. Da ist unsere Gewichtung der Fragestellungen einfach anders.

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