Piratenpartei: PA628 angenommen

(Piratenpartei) In den Programmen der meisten Parteien sind Verbotsforderungen mittlerweile zwar nicht mehr zu finden, doch Ansätze manchen Auswüchsen des „Jugendschutzes“ zu begegnen, die vornehmlich Erwachsene treffen, sind kaum zu finden. Dies hat sich nun mit dem Programmantrag 628 der Piraten geändert. Ursprünglich sollte der Antrag schon 2011 angenommen werden, konnte aus zeitlichen Gründen aber nicht behandelt werden. Nun wurde er beim Programmparteitag in Bochum angenommen, der u.a. die folgenden Passagen beinhaltet:

Kein Missbrauch von Jugendschutzargumenten zu Zensurzwecken – […] Zwar soll etwaiger Jugendschutz, wie der Name schon sagt, ausschließlich für Minderjährige gelten, die aktuelle Gesetzeslage in Bezug auf Medien schränkt allerdings auch Volljährige ein. […] Es ist inakzeptabel, dass Verbote oder Einschränkungen von medialen Inhalten – insbesondere von Videospielen – häufig auf fragwürdiger oder widersprüchlicher wissenschaftliche Grundlage verordnet werden.“

Zum Antrag

51 Gedanken zu “Piratenpartei: PA628 angenommen

  1. Pingback: Dank im VDVC-Forum | Der Almrausch. Videospiele für niemand*

  2. [snip] gute Entscheidung! Spiele gehören heutzutage genau so zum Medien-Spektrum wie Filme und Bücher, Sie bieten auch ein schönes Versuchsgelände für Zensur. Gratulation zum Beschluss! (Und zum ganzen Parteitag, auch wenn ich nicht alle Beschlüsse gut heiße, aber wer könnte das schon von sich behaupten, gute Arbeit in Bochum!)

  3. Evt. sollte man noch erwähnen, dass von ü800 Anträgen nur ein kleiner Teil überhaupt behandelt wurde. Angesichts dieser ungeheuren Handlungsfähigkeit eines teuren und großen Parteitags würde ich diesen erfolgreichen Antrag nicht überbewerten. Schade dass die Zeitreisen abgelehnt wurden… O.o

  4. @Beender
    Ich bin mir dabei gar nicht sicher, was der Antrag z.B. bei der Verbindlichkeit von Altersfreigaben meint. Man könnte es so verstehen, dass die für niemanden verbindlich sein sollen. Vom Kontext her dürften aber wohl nur die Eltern von der Bindung ausgenommen sein:
    .
    „Da für die Erziehung die jeweils Erziehungsberechtigten verantwortlich sind, sollten Altersfreigaben keinesfalls bindend sein, wie es gegenwärtig der Fall ist. Verbindliche Alterskennzeichnungen sind Einmischungen in private Erziehungsangelegenheiten, die dem Individuum auf diesem Wege bestimmte Ideale und Wertevorstellungen aufdrängt. Altersfreigaben sollten somit lediglich eine Hilfestellung für die Erziehungsberechtigten bei der Beurteilung bestimmter Inhalte darstellen und sie nicht von ihrem Erziehungsauftrag entbinden.“
    .
    Lustigerweise ist das in § 27 JuSchG mit einer Ausnahme bereits geregelt:
    .
    „Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 3 Nr. 1 sind nicht anzuwenden, wenn eine personensorgeberechtigte Person das Medium einem Kind oder einer jugendlichen Person anbietet, überlässt oder zugänglich macht. Dies gilt nicht, wenn die personensorgeberechtigte Person durch das Anbieten, Überlassen oder Zugänglichmachen ihre Erziehungspflicht gröblich verletzt.“
    .
    Nach dem Antrag könnte also ggf. nur die Ausnahme – § 27 Abs. 4 S. 2 JuSchG – zu streichen sein.
    .
    @masu
    Wie in der News bereits geschrieben hat es für diesen Antrag ja auch seine Zeit gebraucht. Aber wie heist es nicht noch – gut Ding will Weile haben. Die Beschlüsse von Piratenparteitagen sind vielleicht nicht die am schnellsten verabschiedeten, aber mit Sicherheit die am demokratischsten zustande gekommenen. Und im Übrigen ist das Offtopic, weshalb eine Diskussion hierzu an anderere Stelle fortgesetzt werden sollte.

  5. Na wenn die Handlungsunafähigkeit der Piraten ein Feature sein soll, dann ist der Antrag auch eines:

    Rey wies schon darauf hin, dass die Eltern bereits jetzt ihrem Kind jedes Videospiel kaufen können. Der Antrag liest sich für mich aber so als sollten alle Altersfreigaben nur noch Empfehlungen sein, d.h. ein 10Jähriger kann sich dann ein Spiel „ab18“ kaufen und das ohne das Wissen der Eltern. Das finde ich zB gar nicht in Ordnung. Mit dem Wissen der Eltern kann und darf ein Kind vieles, die Eltern stehen dann hoffentlich auch als Ansprechpartner zur Verfügung wenn das Kind mit dem Spiel/Film/… nicht klarkommt. Aber ohne das Wissen der Eltern? Nein!

    Dann sehe ich viel größere Probleme darin, dass der Antrag nicht konkret wird:
    kein Wort zu
    -§131
    -Index, BPJM
    -USK
    -PEGI
    und ansonsten sehr auf Videospiele fixiert. Was ist mit Filmen usw? Dann fehlt auch noch die FSK.

    Dieser Antrag ist so ein unsägliches Wischiwaschi. Punkte die dringen hätten erwähnt werden müssen:
    – Abschaffung von BPJM und Index
    – Streichung von §131 StgB
    – USK und FSK durch PEGI ersetzen
    – PEGI Einstufungen verbindlich
    – Gleichbehandlung von Filmen, Comics, Büchern, Videospielen und weitere Medien hinsichtlich §86a

    Das wäre ein konkreter Antrag, eine konkreter Missstand und wie er behoben wird. Und nicht „selbstbestimmung“, „individuell“, „meine mama meint ich bin groß und stark!“ und weiterer Nonsens, der einfach nicht konkret sagt, wo der Zug hinfahren soll. Was soll eigentlich immer dieses allgemeine Geschwurbel über „Selbstbestimmung“, welches in extrem vielen Anträgen zu lesen ist, während konkrete Lösungsansätze völlig fehlen?!

    Eigentlich ging ich davon aus, dass die Piratenpartei gerade bei diesen Kernthemen die größte Kompetenz besäße, aber wie beim Urheberrecht verpasst man jede Chance, konkret Dinge anzugehen, die man auch wirklich ändern kann und bleibt im Allgemeinen.

  6. Ohne den Piraten zu nahe treten zu wollen, ich habe das Gefühl dass bei denen eines der Grundprobleme der Demokratie ein Weiterkommen behindert:
    Wer jeden fragt und es allen Recht machen will, der landet am Ende auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Und der ist natürlich wischiwaschi, denn sobald man konkret wird ist irgendwer dagegen.

    Ich stimme maSu zu, man muss sich nur ein bisschen auskennen um zu wissen was (grob wohlgemerkt) die Schlagworte sind. Da ich den Piraten nicht inkompetenz in diesem Bereich unterstellen will, bleibt mir nur die Schlussfolgerung dass das Absicht ist.

    Ich werde einfach das Gefühl nicht los dass die Piraten selbst nicht wissen wohin sie wollen und/oder ein Debattierclub nach dem Muster der UN sind, und das ärgert mich. Bei dem Text hab ich das Gefühl dass der zum „Killerspiel-Kampfbegriffe-Bingo“ spielen gedacht ist.
    Würde ja gerne beitragen, aber wenn ich sehe auf was für Hürden andere Leute laufen die das versuchen…

    Gruß
    Aginor

  7. Ich habe mehr den Eindruck, dass auf dem Programmtag hauptsächlich allgemeine Richtungen beschlossen wurden. Die restlichen Anträge lesen sich (zumindest der kleine Teil, den ich so mitbekommen habe) ähnlich allgemein. Es ist ja auch in Ordnung, erstmal die grobe Stoßrichtung festzulegen, bevor man die Details ausarbeitet – solange die Details eben noch kommen.

  8. 1. Die Piraten haben damit mehr gemacht als alle anderen Parteien.
    2. Reformation des Jugendschutzes schliesst das Zusperren der BPJM, USK, FSK nicht aus.
    3. Das Aushebeln von Zensurbefürwortern die glauben die Wissenschaft für sich gepachtet zu haben ist auch drinnen.
    4. Videospiele wurden zwar hervorgehoben aber es ist die Sprache von Medien, damit sind auch Filme, Comics etc. abgedeckt.

    Für mich ist die Richtung damit klar.

  9. Skully, deine Euphorie in Ehren, aber:
    Der Antrag lässt verdammt viel Freiraum und kann dann später auf viele verschiedene Arten „eingehalten“ werden. Im Zweifelsfall behauptet man einfach, dass eine Zensur ja nicht stattfände, weil man sich ja die Spiele über rechtliche Grauzonen im Ausland bestellen könnte und dann sagt man zusätzlich, dass die Altersfreigaben verbindlich bleiben können, weil Eltern dieses Erziehungsprivileg schon inne haben.
    Schon hat man den Antrag voll erfüllt ohne etwas getan zu haben.
    Dass die Realität anders aussieht, das kann man ja einfach ignorieren.

    Das ist aber genau das, was ich eher von der CSU/CDU erwartet hätte:
    Keine Ahnung von der Thematik und irgendeinen Mist labern, der so glitschig ist, dass man bloß nie darauf festgenagelt werden kann.

    KH:
    Allgemeine Richtungen sind toll, aber es wird in dem Antrag noch nicht einmal eine Richtung vorgegeben, der Antrag sagt nur: „Immer der Nase nach“ – in welche Richtung der Kopf dabei gedreht ist, ist nicht von Belang.

    Auch wäre es ehrlicher, wenn man konkrete Maßnahmen benennt, mit denen man die „Selbstbestimmung“ der Menschen fördern will. Ansonsten wird nur mit leeren Worthülsen um sich geworfen.
    Und ja, ich muss Aginor da auch recht geben, die meisten Anträge lesen sich, als würde man damit besser Bullshit-Bingo spielen wollen, als wirklich Politik machen. Die Anträge sind eh fast immer gleich aufgebaut:
    Man beginnt mit Gefasel von wegen Freiheit und Selbstbestimmung, dann kommt weiteres Gefasel, dass ja irgendwas total böse und schlecht wäre und dann? Nichts. Okay, manchmal kommt dann noch irgendwas dummes, aber wirklich was positives und konkretes? Nö.

    Wenn ~2000 Piraten an einem Parteitag mit Monaten der Vorbereitung nichts konkreteres schaffen, dann ist das leider „nicht gerade positiv“.

  10. Naja, von schönen Grundsätzen kann aber niemand leben.
    Wenn die anderen Parteien an ihren Grundsatzprogrammen messe dann kann ich – je nach Interpretation – zB die SPD wählen weil die sich ja voll für den Sozialstaat und alles einsetzen, und die FDP ist so liberal dass sie ja total für Freiheit der Medien sein muss. Hurra, Piraten sind unnötig!
    So ist es aber nicht. Abstrakte Grundsatzprogramme sind für den A****. Da muss überhaupt nichts rein. Ich will wissen was die Partei vorhat (Wahlprogramm ist kurzfristig, ja. Grundsatzprogramm ist langfristig, also etwas abstrakter, ok. Aber nicht nichtssagend!), und sie daran messen.
    Ansonsten sieht es so aus dass jeder reininterpretiert zu was er gerade Lust hat, und getan wird entweder gar nichts, oder das was man denkt, oder etwas ganz anderes. Hurra!
    So machen es die etablierten Parteien auch. Mit dem Erfolg dass niemand ihre Programme liest, weil alles Allgemeinplätze sind,
    Das ist wie das XKCD Kochbuch für Physiker: Bei allen Rezepten steht „Wasserstoff+Zeit“ als Zutaten drin.

    Gruß
    Aginor

  11. ähm, schaut doch mal worüber wir hier reden:
    Hier wurde mal das schöne Beispiel der Grünen gebracht, und das trifft es meiner Meinung nach perfekt. Hier ist eine Gruppe von Leuten zusammengekommen weil sie ein gemeinsames Ziel (bzw. noch genauer einen gemeinsamen Feind) hat und das eint. Selbes Prinzip übrigens in allem wie hier die Seite.
    Nun reift die Bewegung. Es entsteht eine Partei, die sich auf einmal zu mehr Themen äußern muss, nun müssen die Mitglieder auch über Dinge die nicht dem gemeinsamen Feind entsprechen. Nun werden natürlich Meinungsverschiedenheiten deutlich. Und das ist ganz normal. Und auch die Piraten wird, wie jede Partei, hier Streit und vermutlich Spaltungen etc. erleben. Das ist nun mal so wenn man von dem Einfachen dagegen hin zu einer tatsächlichen Haltung zu vielen Punkten muss, da tauchen solche Gräben auf. Es würde mich schwer wundern wenn es z.B. am Anfang der SPD anders gewesen sein sollte. Und selbst dort ist ja zu beobachten wie schwer sich eine Partei mit einer Kurskorrektur tut (man denke an das Godesberger Programm der SPD), so dass nicht verwundern sollte dass das bei einer Ersterstellung eines Programms noch viel schwerer ist.
    Überlegt nur mal wenn alle Leute, die hier auf Stigma posten würden, von dem „die sind doof“ hin zu einem tatsächlichen Programm kommen müssten. Wenn man bedenkt wie unterschiedlich hier die Meinungen zu einem einfachen Brief sind – und das bei höchstens einer zweistelligen Diskutantenzahl – dann ist klar dass das Bei einem Programm, das zig Bereiche umfasst, noch schwieriger sein muss.
    Ganz zu schweigen davon dass hier ja viel mehr Leute angehört werden weil man basisdemokratisch sein möchte. Insofern sollten die Schwierigkeiten nicht verwundern. Wenn hier tatsächlich erwartet wurde dass die Piraten mal kurz als treibende politische Kraft agieren könnten, dann scheint mir das schon etwas naiv.
    Und es ist auch klar dass die Piraten nicht in 2 Tagen zu einer ernsthaften Partei werden können (damit meine ich dass sie so ein Programm haben dass sie tatsächlich wählbar sind und nicht nur ein Thema, nicht dass sie es nicht ernst meinen würden), das wird noch Jahre dauern. Und so lange werden sich auch Beschlüsse konkretisieren etc.
    Und auch wenn das Ergebnis insofern nicht gerade überwältigend toll sein mag, aber dennoch: willkommen in der politischen Welt ;-)
    Gruß
    Mars

  12. Ich befürchte ja, dass die Antragsteller nicht besonders gut Bescheid wussten. Zum Beispiel scheinen sie zu glauben, dass auch Eltern an die Einschätzung der FSK/USK gebunden sind. Es ist aber auf jeden Fall begrüßenswert, dass sich die Piraten überhaupt mit der Problematik auseinandersetzen – und das sogar auf einem Parteitag und nicht nur in einer Arbeitsgruppe.

  13. Mars und Patrik:
    Wer keine Ahnung von der Thematik hat und dann mit allgemeinem Blabla ankommt, der ist aber keinen Deut besser als die bisherigen Parteien. Wenn das Blabla dann noch so beliebig ausgefüllt werden kann, wie es bei diesem Antrag der Fall ist, dann sehe ich die Piraten rein politisch noch hinter der CSU: Die sagen immerhin, dass sie alles mögliche verbieten wollen, das ist ein Stück weit ehrlich.

    Das Problem bei den Piraten ist ja viel mehr, dass die immer von Schwarmintelligenz reden, aber das Gegenteil ist der Fall: Jeder Depp und Troll kann da alles mögliche torpedieren, sodass ich bei vielen Anträgen einfach nur den Kopf schütteln kann. Statt dass wirkliche Experten auf einem Gebiet etwas machen, muss jeder Antrag von der dummen Masse diskutiert werden.

    Beispiel Parteitag: Anträge stehen im Netz, okay, Reihenfolge bzw. Priorisierung mag nach Willkür aussehen, aber das ist ein anderes Thema. Jeder hätte die Anträge vorher lesen können und eine einfache Abstimmung hätte gereicht. Keine Diskussion. Nur abstimmen. Anträge, die dann eine deutliche Mehrheit haben: Angenommen. Anträge ohne eine Chance auf eine Mehrheit: Abgelehnt. Alles dazwischen kann man dann gesondert diskutieren – am zweiten Tag. So hätte man alleine am ersten Tag mehrere hundert Anträge behandeln können.

    Stattdessen wird da aber lange diskutiert und dann natürlich auch viel Zeit verschwendet und vieles verwässert.

    Ich bin mir zudem recht sicher, dass ein Antrag, der meine Kernpunkte (s.o.) enthielte, glatt abgelehnt würde, weil der „Schwarmintelligenz“ die ganzen leeren Worthülsen (Selbstbestimmung usw) gefehlt hätten und der Antrag ungewohnter Weise doch glatt mit Fakten und Tatsachen ankommen würde. Ich wette, viele hätten Angst, über etwas echt konkretes abzustimmen.

  14. @Mars+Patrik S.:
    Klar, will ja eigentlich das ganze auch nicht schlecht machen. Aber man würde es den Leuten die damit umgehen müssen (sowohl denen die darüber abstimmen ob es ins Programm kommt als auch den Wählern die das Programm lesen) einfacher machen wenn man klar formulieren würde. Das ist hier möglich. Zur Not wird eben entschieden dass der Antrag nicht ins Programm aufgenommen wird. Immer noch besser als Wischiwaschi im Programm.
    Und ja, das klingt jetzt doof, aber es würde die Handhabung der Anträge leichter machen wenn nur Leute Anträge stellen würden die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Allein schon weil die Piraten in einer Flut von Anträgen ertrinken wovon (freundlich geschätzt) die Hälfte Bullshit ist.
    Und ja, das ist vielleicht der Preis der Basisdemokratie, aber dann muss man die Struktur anpassen, denn so kommt man nicht in die Nähe der Wählbarkeit.

    Gruß
    Aginor

  15. @MaSu: es würde schon helfen wenn du in einem Post, indem du konkrete und produktive Lösungen statt Allgemeinplätzen forderst, mal Ausnahmsweise ohne Beleidigungen und Allgemeinplätze auskommen würdest. Aber da hoffe ich wohl umsonst.

    „Wer keine Ahnung von der Thematik hat“ Schön was du über andere alles weißt. Vielleicht würde dir ein bisschen Substanz mal helfen.

    „der ist aber keinen Deut besser als die bisherigen Parteien.“ Hm, habt ihr echt erwartet dass die Piraten in 6 Monaten all das gut machen was bisher nie gut war? Sorry, das ist Kindergartennaivität. Gebt den Leuten etwas Zeit, und dazu gehört konkrete und konstruktive Kritik, deshalb sollte man über diesen Antrag auch kritisch diskutieren, aber bitte mit etwas Anstand. Natürlich ist der noch nicht so wie ihn hier einige gerne hätten (wobei man auch beachten sollte dass die Wünsche der Stigma-Community nicht automatisch auch die perfekte Lösung sind), aber hier entstehen Dinge, da werden sicherlich noch andere Anträge kommen.

    „Statt dass wirkliche Experten auf einem Gebiet etwas machen, muss jeder Antrag von der dummen Masse diskutiert werden.“ Hm, hier wird doch auch gefordert, statt Experten die Masse (Stigma-Community) entscheiden zu lassen, wieso ist das auf einmal gut und bei den Piraten schlecht? Die Piraten sind extra mit einer extrem demokratischen Einstellung aufgestellt, wer jetzt feststellt dass ihm die Ergebnisse nicht passen der muss sich schon fragen lassen wieso ihm das jetzt erst auffällt? Demokratie ist nie eine Garantie für gute Vorschläge (auch wenn das oft der Fall sein dürfte), sondern hat andere Ziele.

    Dein Antrag oben enthält keine Fakten, sondern konkretere Vorschläge. Soviel zum Thema Worthülsen ;-)

  16. Nachtrag @Aginor:
    „Und ja, das klingt jetzt doof, aber es würde die Handhabung der Anträge leichter machen wenn nur Leute Anträge stellen würden die sich mit dem Thema beschäftigt haben.“ Klingt eigentlich ganz gut, aber wie bestimmt man sowas? Braucht man dazu eine peer-reviewed Veröffentlichung …?

  17. @Aigor
    „Zur Not wird eben entschieden dass der Antrag nicht ins Programm aufgenommen wird.“

    Jungs. Zuspät es ist bereits im Programm. Im GRUNDSATZPROGRAMM. Deshalb ist es auch so „allgemein“ Verfasst. Ein GRUNDSATZPROGRAMM dient dazu die Leitlinien einer Partei zu definieren. KONKRETE Vorschlägemit einer detailierteren Ausarbeitung und genauen gesetzlichen Ändungern landen dann im WAHLPROGRAMM bzw. in POSITIONSPAPIEREN.

    Teilweise gruselig was hier Leute schreiben, insb. wenn sie selbst nicht in Bochum waren.

  18. Mars:
    Fakten und Substanz: s.o., da steht alles, was im Bereich des Jugendschutzes angepasst werden sollte/müsste. Auch muss nicht jeder von allem Ahnung haben, dafür gibt es ja Arbeitsgruppen und Experten. Wenn dann aber nur allgemeines Blabla dabei herauskommt, dann ist das nicht Produktiv. Ich wüsste auch nicht, was jemand, der sich mit dem Jugendschutz kaum befasst hat, in einer Diskussion beizutragen hätte. Abstimmen darf gerne jeder, aber wenn jeder seinen unqualifizierten Senf abgeben muss, dann dauert das ewig und bringt nichts.

    Meine Forderung sehe ich nicht als Forderungen der „Stigma-Community“ oder einer Masse, sondern als meine Forderungen, die ich nach vielen Jahren der Auseinandersetzung mit dem bescheuerten Jugendschutz dieses Landes deutlich fundierter begründen kann. Ich weiß, wenn ich mich nun „Experte“ nenne, dann kommt wieder irgendeine Kritik (die mir aber völlig egal ist), aber Experten sind nunmal jene, die sich (warum auch immer) intensiv mit der Thematik befasst haben und in der Lage sind, mehr als nur leere Worthülsen beizusteuern. Experten sind jene, die konkret wissen, was das Problem ist, und konkrete (und machbare) Lösungsansätze mit Pro- und Contra darzulegen.

    Genial ist die Forderung der Abschaffung der industriellen Tierhaltung. Die höheren Fleischpreise werden dann wohl mit einem astronomischen BGE gegenfinanziert? Oder die Behauptung, der Atomausstieg wäre in 3 Jahren möglich. Alles ohne jede Substanz, keine Belege wie das mit welchen Problemen zusammen hinge oder wie das machbar wäre!

    D.h. der Antrag zum Jugendschutz ist da in bester Gesellschaft. Die Piraten sind angetreten um etwas anders und besser zu machen, um transparenter zu sein und vieles mehr. jetzt sind sie genauso wie die etablierten Parteien, nur schlechter und aufgrund des allgemeinen Blablas noch intransparenter, weil niemand weiß, wie der Antrag dieser News mal „erfüllt“ werden könnte. Das sogar die Beibehaltung der aktuellen Regelungen den Antrag erfüllen würde, das habe ich schon erläutert.

    Und wer es noch nicht gemerkt hat: Die Piraten sind für mich mehr und mehr nur noch ein Aufreger. Ich habe soviel Hoffnung in den Haufen gesetzt, aber mittlerweile kann ich nur noch vor der Partei warnen und habe mich aus dem Geschehen dort zurückgezogen – ist einfach nicht gut für meinen Blutdruck.

  19. Sascha M.: wenn es nur um leere Worthülsen geht, die so allgemein sind, dass sie später mit jedem beliebigen Inhalt gefüllt werden können, dann braucht man nicht abzustimmen, dann kann man das Grundsatzprogramm wahllos mit toll klingenden Sätzen füllen, spart sich den Parteitag und die Arbeit. Das Resultat wäre das gleiche.

    Was ist eigentlich so falsch daran, im Grundsatzprogramm zu schreiben:
    „Aus den Gründen A, B und C lehnen wir Gesetz X, Behörde Y und Z ab und wollen den Jugendschutz mit den Maßnahmen O, P und Q verbessern.“

    Lehnt die Piratenpartei den Index und §131 StgB nun ab oder nicht? Nach dem Antrag wäre als Antwort ein „entschiedenes“ „vielleicht“ als Antwort drin. Mehr nicht. Ist das nun für mich ein Grund die Partei zu wählen? Nein.

    wenn das Grundsatzprogramm so schwammig ist, dass im Wahlprogramm am Ende exakt un 100% gegensätzliche Positionen möglich sind, dann ist das Grundsatzprogramm untauglich.

  20. „Was spricht dagegen…“ Der selbe Grund warum wir bei „Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe“ nur von einem „Einkommen“ reden und nicht vom BGE (http://zutrinken.com/pp-gp/ Grundsatzprogramm zum aufklappen). Ideen, Namen und Umsetzung können sich ändern, wie auch die gesamten Umstände. Wer sagt uns, dass es morgen Gesetz XY oder Behörde Z überhaupt noch gibt? Die Leitlinien eines Grundsatzprogramms helfen jedoch konkretere Anträge zu erstellen, die dann von solchen Rahmenbedingungen losgelöst sind. Allgemeine Formulierungen machen sie quasi „zeitlos“.

    Wenn dir das nicht reicht, dann tritt bei und hilf bei der Formulierung eines aus dem Grundsatzprogramm abgeleiteten Antrag für das Wahlprogramm.

    Du könntest andererseits aber auch einfach weiter rumheulen und wie Rumpelstilzchen auf dem Boden herum stampfen… aber als Unbeteiligter vom Spielfeldrand rumzunöhlen ist ja soviel einfacher und man weiß natürlich auch immer alles besser.

  21. Wenn es morgen „Gesetz X, Behörde Y und Z“ nicht mehr gibt und die „Maßnahmen O, P und Q“ umgesetzt wurden, dann hat sich ohnehin viel verändert und man muss den ganzen Sachverhalt dann neu klären. Aber ohne die konkrete Nennung von Ross und Reiter kommen wohl häufig Anträge dabei heraus, die so allgemein sind, dass sie später mit beliebigem Inhalt gefüllt werden können.

    Ach und dein Beispiel ist reichlich schlecht: “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” + “Einkommen” ist die Kerndefinition des BGEs! „Bedingungslos“ = „ein Recht/einen Anspruch auf etwas haben“ und „Grundeinkommen“ = „Einkommen“. Der Rest ist nur blabla bzgl. der möglichen Höhe, aber irrelevant.

    Und was ist, wenn es dieses Einkommen schon gibt? Ja Mist aber auch, dann muss der Grundsatz ja evt. geändert werden?!

    Außerdem: Mal realistisch gesehen kann man Schreiben, dass man den Index und die Behörden, die Medien auf den Index oder vergleichbare schwarze Listen setzen abgelehnt werden.

    Aber sogar wenn man schreiben würde: „wir lehnen die BPJM ab!!!“, dann bliebe noch die Frage, für wieviele Jahrhunderte das Grundsatzprogramm verabschiedet wird? Die Abschaffung der BPJM wird noch Jahre, ach was rede ich… Jahrzehnte dauern. In der Zeit wird sich noch so vieles ändern, dass man ohnehin das Grundsatzprogramm dauernd neu aushandeln müsste.

    Manchmal habe ich das Gefühl, die Piraten glauben, sie würden nicht an einem Grundsatzprogramm arbeiten, sondern an der Verfassung eines Landes, welche Jahrhunderte bestand haben soll…

  22. Naja, solange du mir nicht sagen kannst, an welcher Stelle wir NICHT sagen dass wir etwa gegen BPJM, komische Entwürfe zum JMStV, §131a usw. sind, bleibt mir nur zu sagen, dass ich schon ergiebigere Diskussionen mit IKEA-Möbelstücken geführt habe…

    Viel Spaß noch. Ich werde derweil weiter Anträge schreiben.

  23. Im Antrag steht ihr lehnt Zensur ab. Nicht, was Zensur ist, welche Mechanismen kritisch sind, nur allgemeines blabla.
    Frag n CSU-Politiker ob wir aktuell Zensur für Erwachsene hätten!
    Der sagt: „Nö man kann alles kaufen, manchmal unter der Ladentheke oder im Ausland, aber es geht, eine Zensur gibt es nicht!“
    Und GENAU die Argumentation kann man auf den Antrag anwenden, da der Antrag zu keinem Zeitpunkt konkret wird, was gemeint ist.
    D.h. wer auch immer zukünftig in die Piraten den Top angibt, der kann sich toll herausreden, egal welche (niederen) Ziele verfolgt werden. Wer nun denkt, das wird nicht passieren: Aktion nicht-meine-ministerin und Kegelclub. Da hat der Vorstand den Vorfall kleingeredet, die Piratenpartei habe ja so gesehen noch gar keine Position zum Feminismus usw und beide Positionen wären mit dem Grundsatzprogramm vereinbar… wtf?! In der Aktion wurden Frauenquoten und eine Symbolpolitik gefordert und der wurde so unterschrieben, dass man glaubte, die ganze PP hätte den unterstützt und nicht nur ein kleiner Teil!
    Die PP zusammen mit einigen extremen feminitstischen Gruppen unter den Unterstützern – sogar im Briefkopf extra erwähnt. WOW!

    D.h. man öffnet Missbrauch durch machtgeile Idioten Tür und Tor durch ein Grundsatzprogramm, das so Wasserdicht ist, wie ein Sieb!

    Ansonsten noch eine gute Konversation mit dem Bücherregal Billy, dem fällt evt. auch nicht auf, dass da was gewaltig schief läuft in der Piratenpartei…

  24. Immer diese Aggressivität… Sascha M sollte mal mein Posting lesen bevor er sich darüber beschwert.

    Auch in einem Grundsatzprogramm sollte erkennbar sein in welche Richtung das ganze gehen soll. Ein Ziel ist kein Ziel wenn aufgrund der Formulierung schon nicht erkennbar sein kann ob ein Ziel erreicht ist oder nicht.
    Und ja, die anderen Parteien glauben scheinbar auch dass ein schwammiges Grundsatzprogramm was gutes ist. Sie irren sich dabei aber.

    Btw: Nur weil nirgendwo steht dass man nicht gegen etwas ist, heisst das nicht dass man nicht dagegen ist.
    Das ist doch eben das Grundproblem!
    Und ja, die Piraten sollen und müssen das besser machen als die anderen Parteien, denn darauf verlassen sich die Wähler. Und sie sind auf nem guten Weg. Das hier ist aber ein gewaltiger Rückschritt.

    Und nein, man muss weder Pirat sein noch in Bochum gewesen sein, um zu beurteilen ob das Ziel Mist ist oder nicht. Und nein, es soll auch nicht von der Partei verhindert werden (peer-reviews oÄ) dass schlecht formulierte Anträge in irgendwelche Programme kommen, sondern die Antragsteller selbst sollten sich so weit beurteilen können dass sie sehen dass sie sich Hilfe holen sollten, um einen Antrag besser zu formulieren.

    Pampig auf konstruktive Kritik von Seiten eines Wählers zu reagieren ist übrigens auch nicht gerade positiv fürs Image einer Partei. Also zumindest nicht wenn man wieder gewählt werden will. Nur so als Tipp…

    Gruß
    Aginor

  25. @Patrik S.
    Auch wenn es das Elternprivileg gibt, so sehe ich verbindliche Kennzeichen dennoch ebenfalls kritisch: zumindest in einem Umgang mit Öffentlichkeit, wenn etwa die Kinder es allein mit einem Handel zu tun bekommen.
    Also mich persönlich hat gerade dieser Punkt am allermeisten gefreut –
    Es geht hier aus meiner kulturellen Sicht auch nicht darum welche Rechte es womöglich sonst noch so gibt, sowieso ein krasses Unding für mich wenn gelegentlich aber immer wieder dafür auf andere „Freiheiten“ verwiesen wird, sondern genau wie es dort indirekt steht um ein politisches Verhältnis zwischen (in dem Fall) Minderjährigen und dem Staat, sowie um eine Relation aller dermaßen verbindlicher Kennzeichen welche es bei anderen Medien wie Musik oder Bücher halt nicht gibt etc.
    Sobald solche Kennzeichen wie in Deutschland bei Filmen und Games gesetzt werden wurde dem Medium Eigenschaften wie sie andernorts vielleicht nur bei Rauschgift gelten zugeschrieben, ist ein bilderfeindliches Diktum bereits gesetzt worden und ist sofort ebenfalls der Nimbus einer entsprechenden Wirkung präsent. Soll heißen: wenn Rosenstolz singt „Ich geh in Flammen auf“ gibt es keine Forschung nach Auswirkungen dieser Lyrik, kann sich das Duo in jeder sich auch noch so konstruiert darbietenden Gelegenheit als moralisch überlegen, vielleicht sogar „kultiviert“(er) gegenüber anderen präsentieren. Und Rauschgift deshalb, da es solche Festlegungen neben Sexualität und Ausgehzeiten ansonsten gegenständlich halt auch nur bei Alkohol und Tabak zum Beispiel gibt. Während sich Sexualität und Ausgehzeiten in erster Linie schließlich weiterhin auf ein direktes Verhältnis zur Erwachsenenwelt beziehen und Minderjährige nicht mittelbar (wie bei Medien, also in der Wahrnehmung) schützen sondern vor physischen Übergriffen und keiner psychischen Gewalt wie sie Medien vorgeworfen wird. Das Elternprivileg ist so gesehen ja ebenfalls schon eine Fremdbestimmung, eben durch die Eltern – zusammen mit dem Staat dann sogar in doppelter Hinsicht. Nicht zuletzt geht die Sexualität selbstbestimmter Minderjähriger unter sich d(ies)er Erwachsenenwelt zumindest auch weniger was an.

  26. @Aigor
    Och weißt du. Ich will und brauch nicht von jedem gewählt zu werden. Blödrumlabernte Klugscheißer (maSu) etwa, die sowieso alles besser wissen, selber aber _nichts_ dafür tun, dass es besser wird, können ruhig was anderes wählen gehen.

    Ihr dürft die PP oder den Antrag auch gerne weiterhin doof finden. Allerdings finde ich schon das man in Bochum, oder allgemein mal bei der PP Mitglied gewesen sein sollte, bevor man mit so „Expertokratie“-Vorschlägen alá das „nur Leute Anträge stellen [dürfen] die sich mit dem Thema beschäftigt haben“. Das du schonmal unterstellst, dass das der/die Antragssteller nicht getan haben, finde ich ja geil. Aber allgemein finde ich sowas ziemlich anti(-basis-)demokratisch, dass ich mich über solche Äußerungen nur aufregen kann.

    „Btw: Nur weil nirgendwo steht dass man nicht gegen etwas ist, heisst das nicht dass man nicht dagegen ist. Das ist doch eben das Grundproblem!“
    ERklär mir dann mal, wie ich mit diesem Grundsatz im Nacken mich _für_ die derzeitige Indizierungspraxis aussprechen soll?

    Das man Anträge verbessern kann ist nun auch keine neue Erkenntnis und wird sicherlich auch passieren. Allerdings finde ich persönlich, für das was der Antrag sein soll (eine Zielvorstellung), ist er in meinen Augen ziemlich gut und man kann darauf aufbauend viele Dinge machen (auch so ein Sinn von Grundsatzanträgen: erst wenn man sich darauf geeinigt hat, kann man konkrete Anträge formulieren, sonst hat man nichts worauf man sich berufen kann bzw. die eigenen Vorstellungen legitimiert). Man könnte das mit den Eltern noch verbessern, was Patrik angesprochen hat.

    Auch sehe ich durchaus noch, dass man weitere Module, etwa was den Bereich Drogen/Sucht angeht hinzufügen kann. Aber eigentlich bin ich damit ziemlich zu Frieden, insbesondere auch, weil sich diese Zielvorstellung von der von so ziemlich jeder anderen Partei unterscheidet und genau in die Richtung geht, die ich auch für richtig halte.

    Wers konkreter will muss halt warten. Aber wer sagt euch denn, dass wir nicht schon konkretere Vorschläge in der Schublade haben, wir aber erst diesen Antrag beschließen mussten, damit wir sie legitimieren können? Aber egal was wir machen werden, ihr werdet eh weiter rumnöhlen (ohne euch im Gegenzug konstruktiv zu beteiligen, was ihr auch ohne eine Mitgliedschaft könntet).

  27. Och sascha M. ich habe versucht mich in der PP zu engagieren, aber gescheites Arbeiten ist da angesichts der Verschwörungstheoretiker, Trolle und sonst wenig gebildeten Leute, die trotzdem von jedem ernst genommen werden, einfach nicht möglich.
    Basisdemokratie heißt nicht, dass man mit jedem Troll alles ausdiskutieren muss. Solange der Troll abstimmen kann, ist es Basisdemokratie.

    Zitat:
    “nur Leute Anträge stellen [dürfen] die sich mit dem Thema beschäftigt haben”. Das du schonmal unterstellst, dass das der/die Antragssteller nicht getan haben, finde ich ja geil. Aber allgemein finde ich sowas ziemlich anti(-basis-)demokratisch, dass ich mich über solche Äußerungen nur aufregen kann.
    Zitatende

    Wenn jeder Hans Dampf da wild halbgare Anträge raushaut, dann ist es kein Wunder, dass da am Ende 800+ Anträge bei rumkommen, die zum größten Teil einfach nichts aussagen oder blanker Unfug sind. So ist die Piratenpartei nie Handlungsfähig, wenn man sich mit Lügenmärchen der Verschwörungstheoretiker (gibt es da reichlich…!) herumschlagen muss und es auch noch Leute gibt, die diese Märchen glauben.

    Zitat:
    (ohne euch im Gegenzug konstruktiv zu beteiligen, was ihr auch ohne eine Mitgliedschaft könntet).
    Zitatende

    Oha, du hast damit meinen konkreten und deutlichen Vorschlag (s.o.) ignoriert, meine Hinweise und unterstellst, dass man es nie versucht hätte sich in der Piratenpartei zu engagieren. Interessant, was du so alles unterstellst…
    Ich bin nicht zu der Meinung gekommen, weil ich die BILD lese, sondern weil ich mal versucht habe, die Idiotie zu heilen, die man da vielerorts vorfindet. Chancenlos. Ehe mal in den AGs der Müll an die Straße gestellt wird, richtet man den schlimmsten Typen dort noch einen Thronsaal ein und faselt was von „Meinungsvielfalt“…

  28. Zitat Sascha M.
    “Btw: Nur weil nirgendwo steht dass man nicht gegen etwas ist, heisst das nicht dass man nicht dagegen ist. Das ist doch eben das Grundproblem!”
    ERklär mir dann mal, wie ich mit diesem Grundsatz im Nacken mich _für_ die derzeitige Indizierungspraxis aussprechen soll?
    Zitatende

    Das habe ich oben mehrfach dargelegt. Lies es!

    Selbst deutlichere Aussagen im Grundsatzprogramm (Geschlechter) wurden in der Vergangenheit immer wieder mal komplett ignoriert und dann wurde von den jeweiligen Personen doch glatt behauptet, dass sich ihr Mist mit dem Grundsatzprogramm decken würde.
    Gegenwind? In den Kommentaren zu den News vielleicht, aber in der Parteispitze? Nein. solange da keiner durch dumme Twitteräußerungen politisch „hops geht“, passiert da meist nichts.

  29. Ich glaube, ihr verfranst euch da gerade. Kann man sich darauf einigen, dass das Ganze von den Piraten als allgemeine Formulierungen gedacht war, es aber einigen einfach (noch) ZU allgemein ist? Ihr scheint schlichtweg unterschiedliche Erwartungshaltungen an das Ganze zu haben.

    Ich für meinen Teil bin mit dem Ganzen zufrieden – solange denn die konkreteren Teile auch irgendwann kommen.

  30. Basisdemokratisch kann tatäschlich nicht bedeuten, dass Politik an Expertisen, Honorationen, dem Tragen irgendwelcher Würden oder „Leuten die sich auskennen“ festgemacht wird. Hier in Österreich hat sich vor kurzem ebenfalls eine neue autoritäre Partei konstituiert, welche jedoch genau solche Ideen hat. Und da auch traditionelle bürgerliche Parteien derlei Vorstellungen verfolgen bin ich sehr froh, dass es da ein Regulativ gibt. Im Gegenteil müsste in einer wirklich gleichberechtigten Demokratie auch ein Landstreicher von der Straße auf so einen Parteitag aufkreuzen können und dort eine Rede halten dürfen, wenn er sich dieser Gesinnung zugehörig fühlt – so wie der/die ParteichefIn. Und natürlich ist das irrational oder unrealistisch – sogar ganz bewusst.
    Genau so wie sich auch jemand über Videospiele zum Beispiel äußern darf und kann der diese eigentlich gar nicht spielen will – schwierig wird es erst wenn gerade diese Leute dann die ExpertInnen sein sollen und ein Gefallen an gewissen Dingen Expertisen politisch verhindern soll, weil das angeblich auch eine gewisse „kritische“ Distanz erfordern würde – worüber dann wiederum erst Deutungshoheiten festgemacht werden könnten. Doch ist schon diese Auffassung von „Kritik“ so eben zu hinterfragen, oder anders ausgedrückt: sollten nicht immer die Betroffenen die erste Wahl sein bei Auseinandersetzungen auch Auskunft zu geben. Können nicht eigentlich die bei politischen Fragestellungen am meisten Informationen mitteilen? Helfen? Also ich kann mich über die Aufrechterhaltung von Zugängen wie sie historisch die Grünen tatsächlich auch einmal hatten nur freuen und der Piratenpartei Deutschland alles Gute wünschen!

    Wie ich in meinem nicht freigeschalteten Kommentar auch schon anmerken wollte gelte es diesbezüglich ebenfalls Vorstellungen von Bildung oder einzelnen Kompetenzen einmal gründlich zu hinterfragen. Das Ergebnis muss dabei nicht positiv sein, wäre dafür aber einer Mühe wert die Menschen nicht auf Zahlen, Gesetze, eingebildete Realitäten oder sonstige Vorgaben reduziert, sondern Menschen bleibt lässt. Für Menschen. Filmempfehlung: „Viridiana“ (1961)
    Mich überrascht jetzt ehrlich gesagt etwas die Feindseligkeit welche dieser Politik hier entgegebengebracht wird. Mir wurde hier ja schon öfters vorgeworfen ein notorisch unzufriedener Nörgler oder noch wesentlich Schlimmeres zu sein, wobei diese Vorwurfe sicher nicht unbegründet waren und wenigstens oft gestimmt haben: ja ich kann diesbezüglich sicher unausstehlich sein, dennoch möchte ich mich in dem Fall mal ausdrücklich auf deren Seite schlagen. Das was da in Bochum angefangen wurde finde ich einfach nur toll!

  31. @Sascha M.
    Zu folgendem:
    ERklär mir dann mal, wie ich mit diesem Grundsatz im Nacken mich _für_ die derzeitige Indizierungspraxis aussprechen soll?

    –> Ganz einfach. Man sagt: „Das dient alles ja dem Jugendschutz und schränkt ja eigentlich niemanden ein.“ Und genau das machen die anderen, siehe Stellungnahmen der SPD oder CDU zu dem Thema. Da heisst es „DENKT DOCH AN DIE KINDER!!!!“ und mit dem Argument des Jugendschutzes wird das ganze durchgewunken. Das haben wir oft genug gesehen, wir wollen eine Partei die das nicht macht.

    Zum zulassen von Anträgen:
    Im Grundsatz das hier was maSu gesagt hat:
    Wenn jeder Hans Dampf da wild halbgare Anträge raushaut, dann ist es kein Wunder, dass da am Ende 800+ Anträge bei rumkommen, die zum größten Teil einfach nichts aussagen oder blanker Unfug sind. So ist die Piratenpartei nie Handlungsfähig, wenn man sich mit Lügenmärchen der Verschwörungstheoretiker (gibt es da reichlich…!) herumschlagen muss und es auch noch Leute gibt, die diese Märchen glauben.
    — Zitat ende
    Das sehe ich so ähnlich. Die Piraten werden geradezu vollge… ähh.. …müllt mit mies formulierten Anträgen. Erinnere mich noch an den ersten Parteitag, wo es IIRC tausende waren, von denen nur ein (kleiner) Bruchteil bearbeitet werden konnte. Wie gesagt: Das ist die Schwäche der Basisdemokratie.
    Also wie aussortieren? Wie Du korrekt sagst (und auch Pyri) ist das nicht sonderlich demokratisch. Also was tun? Meiner Meinung nach ist da das einzelne Mitglied gefragt! Nämlich dass man, wenn man nicht der Meinung ist dass man DER Experte schlechthin ist, und/oder das ganze gut formulieren kann, einfach zu dem Thema nichts einbringt sondern andere ein wenig anstößt die es besser können.
    Also von unten nach oben statt andersrum, genau nach den Prinzipien der Piraten. Nur strukturierter.
    Vermutlich gab es zu dem gleichen Thema sogar noch zwei Dutzend anderer Anträge. Wenn die miteinander reden würden statt dass jeder unbedingt sein Papier einbringt, dann wäre der Auswahl viel geholfen.

    @Pyri: Interessant Deine Meinung dazu zu hören, denn ich hätte Dir spontan unterstellt dass du genau das „schwammige“ allumfassende liebst. Weiss nicht warum :D
    Und ich kann Dir auch nicht ganz zustimmen. Expertenmeinungen (wohlgemerkt Mehrzahl, ganz wichtig dabei) sollte man wenigstens hören, weil die Allgemeinheit nicht per Definition Recht hat. Nur weil die Mehrheit etwas will muss das IMO nicht zwangsläufig richtig sein.

    Mir gefällt Dein Beispiel mit dem Reden halten, denn genau das passiert meines Erachtens bei der PP mit den Anträgen. Extrembeispiel: Wenn jedes Mitglied der PP bei jedem Parteitag einen Antrag einreicht und dieser bearbeitet werden muss, dann ist das zwar höchst demokratisch aber eben auch höchst unpraktisch. Die PP tut ja schon einiges und hat auch gute Ideen dazu, aber ich habe nicht das Gefühl dass dieses Problem unter Kontrolle ist. Bis dahin darf man aber nicht den Kopf in den Sand stecken und so tun asl gäbe es das Problerm nicht, sondern eben etwas dagegen tun. Aber jedes mal wenn jemand etwas dazu vorstellt wird er als undemokratisch ausgebuht. Super.

    Wie gesagt, auch ich finde die PP grundsätzlich gut, auch wenn es Strömungen in ihr gibt die mir brutal missfallen. Allein schon wegen der Vielfalt und weil sie endlich etwas anders macht als andere Parteien. Und deswegen stört es mich auch so extrem dass sie offenbar in einigen Punkten wieder genau in die Verhaltensmuster fällt, die mir so missfallen bei den anderen.

    Gruß
    Aginor

  32. @Masu: Nur eins, ansonsten wiederholst du dich und ignorierst mal wieder alle Kritikpunkte an dir, na gut, das ist man von dir ja gewohlt.
    “ “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” + “Einkommen” ist die Kerndefinition des BGEs!“ Völliger Bullshit. Das würde auch durch Hartz IV aktuell erfüllt, die Idee des BGE ist aber eine andere. Und die Höhe ist extrem relevant, vielleicht informierst du dich mal etwas über wirtschaftliche Sachverhalte bevor du mitdiskutierst. Ich glaube die Forderung hat hier jemand mal an die PP gestellt… :-)

  33. BGE ist nochmal so ein Sonderthema, weil man da ja nicht über ein Modell, sondern über mindestens 27 Modelle unterhält (die von der PP mal identifiziert wurden). Ich schließ mich in diesem Fall mal der Meinung von KH und Pyri an.

    @Aignor: „Und genau das machen die anderen, siehe Stellungnahmen der SPD oder CDU zu dem Thema. Da heisst es “DENKT DOCH AN DIE KINDER!!!!” und mit dem Argument des Jugendschutzes wird das ganze durchgewunken. Das haben wir oft genug gesehen, wir wollen eine Partei die das nicht macht.“

    Das ist jetzt echt Billig: Ich weiß, dass die Indizierungspraxis Erwachsene einschränkt, du weißt das und auch der Antragssteller weiß das da er entsprechendes in den Antrag geschrieben hat. Jetzt zu unterstellen, dass man diese Passagen ignoriert ist einfach… dumm. Sei versichert, dass wir was vernünftiges draus machen.

  34. @maSu:
    Was Mitmachen angeht: Ja es gibt ein Haufen VTler und Aluhüte in der PP. Das ist aber von Landesverband zu Landesverband unterschiedlich. Wenn du wirklich mitarbeiten willst, dann geh in einen der Stadtstaaten (HH, so wie ich oder halt Berlin, aber der ist auch komisch). Es gibt auf der anderen SEite auch viele gute und produktive Menschen. Die muss man sich aber halt proaktiv zusammensuchen um dann Dinge zu tun.

  35. Mars:
    Zitat
    “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” + “Einkommen” ist die Kerndefinition des BGEs!” Völliger Bullshit. Das würde auch durch Hartz IV aktuell erfüllt.
    Zitatende
    Falsch. Hartz4 kann durch Sanktionen weiter gekürzt werden und ist damit nicht Bedingungslos. Die Höhe des BGE ist variabel. Ab wann gesellschaftliche Teilhabe möglich ist, kann mMn auch nur schwer am Geld festgemacht werden. Deine Kritik bzgl. der wirtschaftlichen Sachverhalte ist btw. völliger Käse, weil sich noch nicht einmal die PP über die Höhe des BGE einig ist und so ein fürstliches Entgeld für „Eierschaukeln“ muss auch finanzierbar sein, aber das ist eben die Realität, die mit dem BGE bisher (zum Glück) noch wenig Kontakt hatte…

    Sascha M:
    Auch die CDU/CSU weiß, dass der Index es Erwachsenen erschwert entsprechende Medien zu kaufen. Und? Stört da kaum einen. Streng nach Definition kann man alles erwerben, dass die Läden die Artikel dann nicht mehr führen ist doch nicht das Problem des Gesetzgebers. So lautet die Argumentation dieser Bierzelt-Clowns meist.

    Warum sollte nun die Tatsache, ob der Clown von den Piraten oder der CDU/CSU kommt, etwas daran ändern? Angesichts der Personen der PP, die in den Landtagen Mist verzapfen sehe ich die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Clown dann auch in dem Bereich was zu melden hat, für viel zu groß.

    Ansonsten:
    VTler, Idioten, … werden bei der PP aber nicht aussortiert. Im Gegenteil: diese Leute werden noch hofiert, wenn sie nur genügend Idioten finden, die als Unterstützer auftreten. Dann bietet die PP sogar die Infrastruktur, Lügen und Verschwörungstheorien weiter zu verbreiten.
    Und NIEMAND kommt auf die Idee einfach mal aufzuräumen! So steht im Piratenwiki an mancher Stelle unerträglicher Schrott. Desinformation, Lügen, … usw. Das widerspricht jedweder Aufklärung. Die vernünftigen werden teils regelrecht rausgeekelt und mit miesen Methoden ausgeschlossen, bis diese resignieren. Übrig bleibt der Bodensatz, der sich nun freut, da freie Bahn ist.

    Dieser Trend wird sich weiter fortsetzen.

    Das ist brandgefährlich, weil da Personen mit teils extremen Gedankengut an Machtpositionen gelangen können, die sie in anderen Parteien niemals inne haben könnten.

  36. @Sascha M.
    Witzigerweise ist das exakt das selbe das man aus der SPD und der CDU hört.
    Der Unterschied ist dass man den Piraten unterstellt dass sie was tun, der SPD/CDU jedoch dass sie nichts tun. Du bist – genau wie meine SPD-Bundestagsabgeordnete – eine einzelne Person in einer Partei, die mir sagt dass _natürlich_ der Partei bekannt ist dass das jetzige System Mist ist, und das geändert werden soll. Tatsächlich ist aber zu dem Thema nirgendwo etwas konkretes schriftliches zu finden, weder bei der SPD noch bei den Piraten.
    Ich soll also den einen vertrauen und den anderen nicht. Allein auf der Basis dass ich bei der SPD WEISS dass nichts passiert, bei den Piraten nicht.

    Ich halte das also nicht für billig argumentiert, sondern das ist durchaus ernsthaft gemeint. Ich denke dass die Piratenpartei sobald sie anfängt Realpolitik zu machen das eine oder andere Thema fallen lassen wird, um Konsensfähig zu werden. BGE und Urheberrechtsreform werden es (hoffentlich) nicht sein. Die sind auch IMO im Programm weitaus konkreter formuliert. Da gibt es kein zurück, die geplante Marschrichtung ist klar. Aber bei diesem Antrag sehe ich durchaus die Möglichkeit, gar nichts (oder sehr wenig) zu tun. Ich will nicht unterstellen dass das so passieren wird. Aber es gibt die Möglichkeit, eben wegen der schwammigen Formulierung. Und das finde ich einfach schade weil ein oder zwei Sätze mehr den Antrag sehr gut (und selbst für Leute wie maSu zumindest akzeptel) gemacht hätten.
    Etwas wie (grob gesprochen): „Die Abschaffung der BpjM, der USK, der FSK und der gängigen Zensurdefinition (die dieselben nämlich nicht als Zensur definiert, was eines der Hauptprobleme ist) und Ersetzung der genannten Institutionen durch dem Jugendschutz förderliche Alternativen (abstrakt genug formuliert, soll ja fürs Grundsatzprogramm sein)“
    Sowas halt. Einfach so dass man erkennt dass wirklich was passieren soll.

    Im Übrigen ist „Du weisst das und ich auch“ ein gefährlicher Satz. Du hast bei uns beiden in diesem Fall damit Recht, aber mit Verwandten dieses Satzes, nämlich „jeder weiss dass….“ oder „schon der gesunde Menschenverstand sagt uns dass…“ oder „Es ist allgemein bekannt dass…“ argumentieren Leute wie Pfeiffer, Spitzer, Schünemann, Herrmann, etc. üblicherweise FÜR Zensur und FÜR die gängige Jugendschutzpraxis. So klar ist das alles also nicht.

    Gruß
    Aginor

  37. @Masu: Also schön, ganz langsam:
    Sascha hatte das Zitat genutzt um zu zeigen dass vieles sehr oberflächlich ist auf jeweilige Situationen reagieren zu können.
    Nun hast du argumentiert dass es nur ein BGE sein könne weil in dem Antrag „bedingungslos“ steht.
    Kann ich mich nicht anschließen. Es steht dort ja nichts davon, dass das komplette Einkommen bedingungslos sein soll. Nur jeder soll würdig und in Sicherheit mitmachen können. Jedes Sozialprogramm, das einen bestimmten ausreichenden Betrag garantiert und nur einen Zuschuss an Bedingungen knüpft würde das theoretisch erfüllen. Insofern haben sie sich hier tatsächlich wenig festgelegt.
    Und meine Kritik ist Käse? Hihi, du beleidigst die Piraten weil dort Leute mitmachen können die wenig Ahnung haben, genau das werfe ich dir auch vor und du verteidigst dich damit dass die anderen noch weniger Ahnung hätten? Das nenne ich natürlich eine stringente und logische Argumentation. Der Punkt ist doch einfach nur der, dass bei den Anforderungen, die du an Andere stellst, du dich auch zu vielen Themen nicht äußern dürftest aber du tust es (und meiner Meinung nach zu Recht. Du solltest dich nur mal entscheiden ob deine Kriterien jetzt gelten sollen – dann halt auch für dich – oder ob du keine Kriterien hast).

    Zur PP: Willkommen, wir sehen hier gerade was Demokratie bedeutet. Demokratie enthält das Risiko, dass ungute Dinge zustande kommen. Wer das verhindern will, der muss entweder selbst aktiv werden und in Überzeugungsarbeit investieren oder er darf keine volle Demokratie haben wollen.
    Solche Trends haben übrigens die meisten Wahlbeobachter mit ein bisschen Überlegung bei den Piraten vorhergesehen. Die Bewegung wird Wege finden müssen, also entscheiden müssen was sie will. Das wird dauern.
    Gruß
    Mars

  38. „Etwas wie (grob gesprochen): “Die Abschaffung der BpjM, der USK, der FSK und der gängigen Zensurdefinition (die dieselben nämlich nicht als Zensur definiert, was eines der Hauptprobleme ist) und Ersetzung der genannten Institutionen durch dem Jugendschutz förderliche Alternativen (abstrakt genug formuliert, soll ja fürs Grundsatzprogramm sein)”

    Nein, weil konkrete Maßnahmen genannt werden, außer diesen Maßnahmen keine Zielvorstellung vorhanden ist (was dann?) und dies mE. nur heranwerkeln an den Symptomen ist und nicht und wiederum nichts weiter aussagt. Sowas gehört nicht ins Grundsatzprogramm (das man ja auch noch in 2, 5, 10, 20 Jahren lesen soll).

    Ich finde es aber inzwischen müßig euch den Sinn davon zu erklären. Ich würdet es ja dennoch nicht verstehen.

  39. @Aginor, Mars, maSu Interessant das man ihr die Piraten dafür kritisiert das sie zu viele Anträge einbringen und zu vage über das Jugenschutzthema äußern, und dabei sehr viel Text zu produzieren wenn ihr selbst das Thema nicht unter gefühlten fünf Telefonbüchern Text abhandeln könnt. :D Ja mag sein jeder hat eine Meinung, aber die basisdemokratische Art der Piraten ist zehntausendmal lieber als die kaufbare Hinterzimmerkungelei etablierter „großer“ Volksparteien.

  40. @Sascha M: Ich verstehe durchaus was Du meinst, ich stimme nur nicht zu. Aber schäm Dich nicht, ist mir auch schon passiert. ;)

    @skully: Gut formuliert muss nicht kurz sein. Nur konkret. Die Länge ist ok.

    Gruß
    Aginor

  41. Mars: Das BGE ist ein Bedingungsloses einkommen. In dem satz am Anfang war die Rede von einem „Recht“ auf „Einkommen“. In welcher Höhe das sein soll, das weiß aktuell auch kein Pirat so recht. Du reitest nun auf Details herum, die gar nicht festgelegt sind, über die konkrete Höhe bzw einzelne Anteile. Das ist müßig. Akzeptier doch einfach, dass “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” + “Einkommen” eben nicht durch H4 erfüllt ist, da H4 eben extrem gekürzt werden kann. Dein „ja aber…“ und das einbringen von neuen Details macht deine ursprüngliche Aussage nicht „richtiger“.

    Sascha M.: Das Grundsatzprogramm soll also 20 Jahre gelten? wer sagt das? So wie ich die Piraten kenne, wird das nichtmal 1 Jahr halten. Ich wette die BPJM wird länger existieren als die Piraten noch eine Newsmeldung wert sind…
    Nochmal: Die PP arbeitet da keine Verfassung aus. Gesellschaftliche Normen unterliegen einem stetigen Wandel, die PP kann sich dem auch nicht entziehen. D.h. die übertriebene „Ewigkeitsgültigkeit“ der Grundsätze hat auch ihre Nachteile.

    Und das wir das hier nicht auf 1 DinA4 Seite abhandeln können, das liegt nicht an uns, sondern daran, dass wir u.A. dir das immer wieder neu erklären müssen.

    „Die Piratenpartei setzt sich für die Abschaffung aller Maßnahmen ein, die im Namen des Jugendschutzes über ein verbindliches „ab18″ für Medien hinausgehen. Das schließt alle Werbe- und Verkaufseinschränkungen ein. Auch die ungleiche Behandlung von verschiedenen Medien hinsichtlich etwaiger Symbole oder Darstellungsarten ist nicht akzeptabel.“

    Ich könnte dir den ganzen Tag irgendwelche 2-5 Zeiler an den Kopf werfen, die inhaltlich besser sind, als die „Wall of Text“ des Antrags!

  42. @MaSu: Ich seh schon, das ist wirklich müßig, weil du nicht auf das eingehst was gesagt wurde. Aber Respekt, darin bist du wirklich gut. Es gibt im Programm durchaus Passagen, die auf ein BGE stark hindeuten, aber auch welche die dagegen sprechen. Insofern ist hier nur wichtig dass auch dieser Antrag nicht eindeutig ist. Aber gut, lassen wir das.

    @Skully: Ich stelle erstmal nur fest, dass die Piraten eine Ordnung haben die Vorteile hat, aber dabei auch gewisse – für mich – nachteilige Eigenschaften. Das ist prinzipiell wertfrei, und ich würde nie jemanden geringer achten weil er Mitglied der Piraten ist, im GEgenteil, ich finde Diskussion enormst wichtig. Deshalb hab ich auch kein Problem mit 800+ Anträgen :-) Für mich folgt daraus nur eine Aussage über deren Wählbarkeit (für mich persönliche!). Hier sind wir keine Partei, sondern eine Kommentarspalte, die ist für Diskussion so halb gemacht ;-)

  43. Mars: Das was du zum BGE und H4 gesagt hast stimmt einfach nicht: H4 ist nicht bedingungslos, man hat kein Anrecht auf einen bestimmten Betrag, H4 kann über Sanktionen komplett wegfallen! Deine Ablenkungsmanöver bzgl. irgendwelcher Details sind völlig deplatziert und Offtopic.

  44. @Masu: hm, ich hatte gedacht ich hätte oben was zum Streichen geschrieben, anscheinend nicht. Der Punkt ist der, dass bei einem BGE jeder, ob mit Arbeit oder ohne, ein Einkommen erhalten würde. Das ist aber nicht notwendig um jedem ein würdiges Leben zu ermöglichen, dazu reicht eine Sozialhilfe, bei der ein Mindestsatz nicht gestrichen werden könnte (sorry, das hatte ich nicht erwähnt oben), egal ob dann noch ein streichbarer Teil dabei ist oder nicht. Insofern deutet der Ansatz Piraten zwar auf ein BGE hin, dies ist aber meines Erachtens nach absolut nicht notwendig, wie bei dem hier zentralen Artikel. Selbes Prinzip also.
    Und wenn du das Thema Höhe, das du aufgeworfen hast, bzw. meine Zusammenfassung eurer Aussagen für deplatziert hälst finde ich das äußerst erheiternd. Echt brilliant :D

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