Spielegegner wird Justizminister

(spon) Nach Informationen von Spiegel Online wird Heiko Maas (SPD) voraussichtlich Justizminister in der GroKo. Gamern sowie Paintball-Spielern dürfte er nicht unbekannt sein: 2009 äußerte er sich in einem Chat zu Verboten von “Killerspielen” und “Paintball” und ist des Weiteren auch ein Befürworter von Internetsperren und der Vorratsdatenspeicherung. Bezeichnenderweise war er zugleich Leiter der “Zukunftswerkstatt ‘Demokratie und Freiheit'”.

In einem Chat nahm er 2009 zu Verboten von Killerspielen und “Paintball-Schwachsinn” Stellung:

    Martin: Lieber Herr Maas, wie ist ihre Meinung zum Verbot von “Killerspielen” und Aktivitäten wie Paintball?

    Heiko Maas: Ich glaube nicht, dass diese Welt Killerspiele oder Paintball-Schwachsinn braucht.

    Moderator: Also verbieten?

    Heiko Maas: Ich hätte damit kein Problem.

    […]

    Moderator: Zwei Nachfragen:

    AlexS: Haben Sie schon ein solches “Killerspiel” gespielt bzw. sich angesehen?

    Jimbo: Ich glaube auch nicht, dass die Welt zuckerfreie Süßigkeiten braucht, aber deshalb verbieten?

    Heiko Maas: Ich habe noch keine Killerspiele gespielt und zuckerfreie Süßigkeiten sind deutlich weniger gewaltverherrlichend als Killerspiele.

    Moderator: Dieses Thema scheint viele unserer User zu bewegen. Eine ganze Fülle von Fragen, stellvertretend noch eine letzte:

    El_verdugo: Und was soll ein Verbot von sogenannten “Killerspielen” oder “Paintball-Schwachsinn” bringen? Wer soll das kontrollieren?

    Heiko Maas: Es kommt ja auch niemand auf die Idee, Diebstahl zu legalisieren, nur weil trotzdem geklaut wird. Wenn Killerspiele verboten sind, können sie nicht mehr legal vertrieben werden. Das wird ihre Verbreitung deutlich einschränken.

Im selben Interview verteidigte er auch die Internetsperren:

    Ramona: Sind Sie sich im Klaren, dass sich die SPD mit ihrer Haltung in Bezug auf die Internetsperren in hohem Maß selbst geschädigt hat?

    Heiko Maas: Das werden wir erst noch sehen, ob das der SPD geschadet hat oder nicht. Und das wird maßgeblich davon abhängen, ob mit den getroffenen Maßnahmen die Verbreitung von kinderpornographischem Material effektiv bekämpft werden kann oder nicht.

Auch stimmte er 2013 im saarländischen Landtag offenbar gegen einen Antrag die Vorratsdatenspeicherung zu stoppen (via reddit, Ergebnis (pdf)).

59 Gedanken zu “Spielegegner wird Justizminister

  1. Alle Aussagen bezüglich der “Killerspiele” wurden vor mehreren Jahren gemacht, als solche Aussagen in der politischen Welt noch irgendwen interessieren. Ich weiß nicht, ob Herr Maas sich in der kommenden Legislaturperiode nochmal mit dem Thema auseinandersetzen wird, ich glaube eher nicht dran. Dafür ist das Thema schon nicht mehr attraktiv genug. Aber man wird sehen…

  2. Selbstverständlich gehören Demokratie und VDS zusammen! Wer soll denn sonst den Staat gegen dieses ganze Internet-Dings verteidigen!1!11
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    Spaß beseite, fefe hatte demletzt einen finsteren Link zu Herrn Maas und sein Verhältnis zur Unschuldsvermutung, siehe hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/im-zweifel-gegen-die-angeklagten-die-geschichte-mit-der-tosa-klause-1723656.html
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    tl, dr: Wo kommen wir denn da hin, wenn die Justiz diesen ganzen Aufwand betreibt und am Ende keiner schuldig gesprochen wird! Das passt doch wie Arsch auf Eimer zur VDS…

  3. Nun wir sollten die positiven Dinge nicht unterschätzen, die Merkel hat einen hohen Ministerverschleiss durch Rücktritte. Es kann gut möglich sein das Heiko Maas(loß) zurücktreten muss, als eine Art linker Guttenberg. Diese Populistische SPD-Knalltüte kann sehr schnell wieder in der Versenkung verschwinden, und dieser Partei kann daß gleiche Schicksal wie der FDP wiederfahren. Oder es gibt Neuwahlen.

  4. Ich finde seit einiger Zeit schon sowieso, dass die Sozialdemokratie in Deutschland stark populistische Züge trägt
    Einige Äußerungen des heutigen Parteichefs hätte ich dahingehend auch vor Jahren so eingeordnet, dann das Auftreten ihres letzten Spitzenkandidaten im Bundestagswahlkampf – vor allem als dieser seinem Ende zuging: sobald es ins Eingemachte geht kommen diese Dinge zum Vorschein, wahrscheinlich weil die politische Konkurrenz halt auch dementsprechend groß ist. Nur: für eine Volkspartei wie die SPD ist das wohl problematisch. Also die Union sieht da meiner Meinung nach wesentlich besser aus und stellt hoffentlich deshalb auch die Kanzlerin –

  5. Ja, Pyri die SPD hat/ist ein Problem. Am besten wäre wenn sich die Partei umbenennt, von SPD zu […] und auch an ihren Auftreten feilt. Alle Mitglieder sollten zur besseren Kommunikation ihrer Ziele gleiche Kleidung tragen und wenn sie ihren Parteichef sehen […] Und um den Wählern klar zu machen worum es geht werden Soldidaritätsblöcke (Ziegelsteine) mit Parteibotschaften diesen nachgeschmissen, besonders hartnäckigen politischen Gegnern kann man auch mit Argumentationshilfen wie Schlagstöcken den eigenen Standpunkt näherbringen.

    edit: Kommentar by Rey entschärft – halte das für Schmähkritik, für die der Blog als Störer haften würde.

  6. Ich sehe das so:
    Bei SPD, CDU, CSU, Linke, FDP und auch den Grünen gibt es genug Menschen, die das Grundgesetz eigentlich am liebsten abschaffen oder in Teilen außer Kraft setzen würden, weil diese ganzen Bürgerrechte ja eigentlich nur nerven…!
    Ich halte das ganze daher für kein spezifisches Parteiproblem, sondern gehe weiter und sage: Es ist ein gesellschaftliches Problem, denn diese Politiker, die manche “liebevoll” Knalltüten nennen, die werden für das dumme Zeug, was sie so von sich geben nicht abgestraft.
    Eine Ursula von der Leyen kann im Bundestag behaupten, das Betrachten von KiPos mache Pädophil und keinen stört es. Ja selbst in den Medien und der Bevölkerung regt sich kaum Widerstand.

    Ich glaube, dass die Bevölkerung verkommt mehr und mehr. Intelligenz und Werte, die man in einer freiheitlichen Demokratie erwarten würde, verlieren zunehmend an Wert. Das Niveau der Bildzeitung dominiert mittlerweile auch andere Medien, ich würde sogar sagen, dass es irrelevant ist, ob ich die Bildzeitung lese oder ob ich mit das Heute Journal auf ZDF anschaue. Beide streuen gezielt populistischen Dreck gepaart mit Falschinformationen am laufenden Band.

    Da die Politiker aus der Bevölkerung des Landes stammen, würde es mich sehr wundern, wenn der durchschnittliche Bundestagsabgeordnete intelligenter wäre, als der Pöbel der ihn wählt.

    Und so ergibt sich auch der Werteverfall. Es ist eine Abwärtsspirale: Dumme Menschen wählen ebenso dumme Menschen, die dann dafür sorgen, dass die Wähler noch dümmer werden. Niemand im Bundestag will einen Wähler haben, der uU durchschauen würde, was die da für abartige Spielchen treiben, denn dann müssten die Wähler laut aufschreien und kaum eine der aktuellen PArteien würde noch Stimmen bekommen (die Piraten erst recht nicht).

  7. @maSu Demnächst werden in Kundus Stop Schilder aufgestellt, das wird den Aufständischen Einhalt gebieten. In Deutschland besonders gibt es sehr viele Denkverbote, und Selbstzensur bei z.B. Satire. Das Problem ist das man der lieben Politikerkaste viel zu viel durchgehen läst und ihnen nicht ordenlich den Spiegel vor das Gesicht halten kann. Jeder der Kritik übt und sei sie noch so berechtig, wird als Nörgler oder als Nestbeschmutzer abgestempelt. Es kann sich keine brauchbare Intellektuelle Elite bilden die den Massen vermittelt was im Land schief läuft, und das Land und die Gesellschaft nehmen durch den Mangel und die Unfähigkeit zur humorvollen Selbstkritk und Ironie Schaden. Es ist eine Schande das sich die deutsche Gesellschaft, selbst nach dem sie nach 45 immer wieder bewiesen hat, das sie zur Demokratie steht, aber nicht durch mehr Mitsprache in der Demokratie belohnt wird. Stattdessen muß sie zusehen wie ein paar heuchlrische Berufsdemägogen ihn aufdrückt was ihnen blinde Parteiideologie oder Lobbys, sowie zweifelhafte Vereine einreden bzw. erkaufen.

  8. Skully:
    Der Fehler in deiner Theorie ist, dass du der Meinung bist, die Politiker würden das einfach so gegen den Willen des Volkes machen, dabei machen sie alles nach dem Willen des Volkes. Viele Bundesbürger sind zu dumm um div. Zusammenhänge zu begreifen und nicken alles, was irgendein Idiot vorschlägt einfach ab. Als die RTL2-Sendung “Tatort Internet” losging, da gab es sehr sehr viele Menschen, die das gutgeheißen haben. Auch in meinem Freundeskreis, ja sogar in meiner Familie und das obwohl in meiner Familie alle die an dem Gespräch beteiligt das Internet gut kannten (also meine Oma war es nicht!) und auch studiert haben und das auch recht erfolgreich. DAS ist das Problem. Ich scheitere schon daran im familiären Kreis die Wichtigkeit von Grund- und Menschenrechten klarzustellen, weil es dort einige gibt, die sowas für “unwichtig” halten. Und wenn ich meine Familie rein bildungstechnisch für das “obere drittel” halte und die bildungstechnischen Abgründe einiger “Mitglieder” (den Mitgliedsausweis kann man leider nicht entziehen…) so sehe, dann muss ich einfach sagen, dass mir schlecht wird. Bei der Diskussion um “Tatort Internet” war dann doch eine Mehrheit am Tisch “pro Menschenrechte” – immerhin. Aber bei bildungsfernen Schichten, da wird es immer unwahrscheinlicher, dass überhaupt jemand “pro Menschenrechte” ist.

    D.h. wenn sogar in den gebildeteren gesellschaftlichen Schichten bereits die Meinung vorherrscht, dass Menschen, die noch gar nichts gemacht haben, aber evt. unter Umständen die Absicht hatten etwas zu machen, bereits ihre Menschenrechte verwirkt haben, dann wird das woanders düsterer aussehen.

    Wenn Till Schweiger durch Talkshows rennt und erzählt, dass er im WWW nachlesen können will, wo ehemalige Sexualstraftäter aktuell wohnen und arbeiten, dann ist das nicht irgendein Grundschulabbrecher, dem die Werte unseres Rechtststaates völlig egal sind, nein, dann ist das ein prominenter Mensch, der alle Möglichkeiten hätte, sich ein Mindestmaß an Bildung anzueignen. Und dann: Wo war der Aufschrei? Wo war der Gegenwind, als jene wirren Thesen vom Herrn Schweiger geäußert wurden? Er war nicht da. Die sonstigen anwesenden, die man durchaus zur ELITE(!!!!) zählen dürfte, die haben das einfach über sich ergehen lassen.

    Bei einer Nazi-Demo rennen zehntausende Idioten dahin und die meisten davon sind Gegendemonstranten.

    Fordert irgendwer im TV ganz locker flockig die Abschaffung des Rechtsstaates, dann interessiert es niemanden.

    Ich persönlich halte letzteres für viel gefährlicher, da es subtiler geschieht. Jeder rechten Idioten wird mehr Gegenwind erfahren als jemand, der die gleichen Gedanken äußert, aber nicht nach “rechter Idiot” aussieht. Die Menschen sind rein kognitiv nicht mehr in der Lage die echten Gefahren für unseren Staat zu erkennen, sie sind blind und lassen sich von irgendwelchen Idolen oder Medien leiten.

    Darum ist ein Heiko Maas nicht der böse Verursacher des Problems, er ist die Folge. Er ist eine weitere Umdrehung im Teufelskreis, aber eben nicht das pure Böse, er ist maximal nicht viel intelligenter als der Rest des Landes(kling schmeichelhafter als “er ist so dumm wie alle anderen auch”).

  9. Die Vorstellung bei Herrn Schweiger ist aber wohl eher die, dass er glaubt ein Recht darauf zu haben zu wissen wer in seiner Gegend wohnt. Um gegebenenfalls seine Kinder besser schützen zu können, etc. Ich habe das nämlich zufällig auch mal irgendwann von ihm so gehört. Und das ist eine Idee wie sie etwa aus den USA kommt (wie so oft auch die vermeintlichen “Killerspiele”), wo eine andere Tradition beim Thema Datenschutz vorherrscht – wie überhaupt ein anderes Verhältnis zum Staat als es eine (Konsens-)Gemeinschaft hierzulande vielfach vorgibt. Jetzt kann natürlich gesagt werden: der will “unseren Rechtsstaat” aushebeln, der kennt sich nicht aus, handelt dumm usw. Nur wer sich aufs Grundgesetz beruft und hier doch nicht für weitere Spieleverbote schreibt, sollte schon auch bedenken dass das Grundgesetz und deren darin praktisch an erster Stelle genannte “Menschenwürde” immer noch das ist was am allerehesten gegen Games vorgebracht wird –

  10. Pyri: der Till Schweiger weiß sehr wohl, was er da fordert und dass damit ehemalige Sexualstraftäter auch nach dem Verbüßen der Haftstrafe quasi Vogelfrei wären, weder eine Wohnung noch eine Arbeit finden könnten usw usf. Die Idiotie, die diesem Onlinepranger zugrunde liegt, die ist kaum in Worte zu fassen.

    Zum Grundgesetz allerdings:
    Die Menschenwürde gilt nur für Menschen. Nicht für virtuelle Figuren, die evt. menschlich aussehen, aber eben nicht über ein Bewusstsein verfügen. Zudem stellt sich weiterhin die Frage, warum in div. Filmen (SAW-Reihe aber auch viele andere Filme) Gewalt und Splattereffekte offen zur Schau gestellt werden dürfen, aber eben nicht in Spielen – an der Menschenwürde kann es nicht liegen, sondern daran, dass man doch glatt so einfältig ist und Videospiele nicht als Kunst ansieht, wenngleich Videospiele zu 100% aus Elementen bestehen, die zweifelsohne Kunst sind: Musik, Bilder, Skulpturen, Film, … .
    Wie kann also etwas, was 100% anerkannte Kunst nimmt, aufgreift und nur neu zusammen bringt keine Kunst sein?! Und: Wenn es keine Kunst sein soll, was sind Videospiele dann?!

    und hier kommt wieder Herr Schweiger ins Spiel, der nicht Willens oder schlicht kognitiv nicht in der LAge ist, das Szenario bis zum Ende zu denken, denn dann müsste klar werden, dass da ein gravierender Fehler vorliegt. Und so kann Herr Schweiger wohl nie sagen, was ein Sexualstraftäter nach seiner Entlassung machen soll, wenn er weder Job noch Wohnung findet und quasi Vogelfrei ist (Ghettos gefällig? Lager? Eine lange Zugfahrt zum Lager? Oh, ich habe ein Deja vue).

    Genausowenig kann ein Videospiele-Hasser sagen, warum ich nicht 3,4,5 oder mehr Kunstobjekte neu zusammensetzen kann und das was dabei herauskommt keine Kunst sein kann.

    Die Fähigkeit das eigene Konstrukt mal konsequent zu Ende zu denken, deckt die meisten Fehler schon auf. Aber selbst für solch simple Vorgänge sind selbst jene, die man zur Elite zählen könnte (ich mache das nicht…!) schlicht und ergreifend zu dumm.

  11. @maSu & Pyri, Leute die mit Tatort Internet daher kommen kann man ganz leicht klar machen was das für eine riesen Dummheit ist die da erzählt wird. Frag doch deine lieben Zensurbefürworter ob sie auch dafür sind, Schulen, Kindergärten, Turnvereine, Fußballclubs, Jugendzentren zu verbieten, denn da kann man Kinder live und Farbe erleben, da gibt im Gegensatz zum Internet keine Anonymität das heist keine Reporter oder ehrenamtliche Mitarbeiter von Antipedo Organisationen die sich als Kinder ausgeben können, was glaubst du welche Berufsgruppen am meisten von Pedos unterwandert werden? Fakt ist lt. Kriminalstatistik das die meisten Pädos aus den Berufsgruppen stammen oder Teil der Familie oder des erweiterten Personenkreis selbiger sind (Freunde, Bekannte, Onki Herb). Der nächste Einwurf der auf diese Ansicht kommt ist die Aussage das ja dort “AUFGEPASST” wird, ja es wird aufgepasst vom Pädo das er nicht erwischt wird wenn er die lieben Buben und Mädchen nach den leichtesten Opfern durchsucht und sie dann gezielt heraus nimmt. Pädos haben dort einen Posten innne, wie beispielsweise Direktor, oder Doktor oder Trainer und sie nutzen diese Macht um ihre Opfer gefügig zu machen und sorgen damit das sie nicht verpetzt werden. Nur einer von hundert Pädos zeichnet sein Verbrechen an den Kindern im Netz (Bilder, Chat usw…) überhaupt auf. Und noch etwas ein akademischer Titel sagt nichts über die Person aus, ob jemand und korrupt ist oder nicht, fragt einfach bekannte Leute wie Dr. Guttenberg, Dr. Göbbels, Dr. Carthwright, Dr. Pepi usw …

    PS: Akademischer Titel oder Schauspieler mit monotonen Gesichtsausdruck ist auch kein Beleg zur Elite zu gehören, gilt auch in eueren Familien :D

  12. @Pyri Was die Menschenwürde angeht, die ist für Menschen da, nicht für Nachbildungen von Menschen in Kunst, Kultur oder sonstwo, ich als Spieler, als Gamer bin es der in seiner Menschenwürde verletzt wird, wenn Demägogen wie Spizer, Maas, Pfeiffer usw mir unterstellen ich könnte Spiel und Realität nicht unterscheiden. Sie beleidigen damit die meine Intelligenz genauso wie die der Jugendlichen die angeblich davor “geschützt” werden müssen. Daher ist die BPJM und der Index nicht Grundgesetz konform.

  13. Skully, es geht nicht darum, wer was macht, sondern, dass die Forderungen der “Kinderschützer um jeden Preis” somit bereits “Gedankenverbrechen” erfinden und zeitgleich die Grundrechte der mutmaßlichen Täter, sowie der Verurteilten massiv einschränken oder gar aufheben. Nach dem Verbüßen der Strafe hat ein Bürger wieder die gleichen Rechte wie jeder andere auch. Daran gibt es nichts zu diskutieren. Auch während dem verbüßen der Strafe ist man bei weitem nicht rechtelos.

    das Problem ist also primär, dass viele Menschen gewisse grundsätzliche Grundrechte nicht bei jedem anerkennen. Genauso ist ein Bildhauer ein Künstler, wer aber mindestens genauso komplexe 3D-Modelle erstellt, der ist dann also kein Künstler? usw usf. Es wird einfach per Definition irgendwas behauptet wie zB “Videospiele sind keine Kunst!” oder “Wer XY macht/denkt verliert alle Grund- und Menschenrechte” aber man macht sich nicht die Mühe das logisch zu begründen und die Folgen dieser Forderungen zu bedenken.

    Ich weiß, es ist evt. komisch, dass hier Sexualstraftaten und Videospiele in einem Topf landen, aber es sind prominente Vertreter. Es gibt noch viel mehr Bereiche in denen Grundsätzliche Regelungen dieser Gesellschaft spontan plötzlich nicht angewandt werden sollen. Das Thema Gleichberechtigung ist hier auch ein riesiges Fass, weil auch hier nur Privilegien gefordert werden beim gleichzeitigen Vermeiden von Pflichten. Selbiges dann mit Gleichberechtigung zu begründen ist an Idiotie kaum zu überbieten, weil: Gleiche Rechte bedeutet auch gleiche Pflichten zu haben.

    Aber wie gesagt: weite Teile der Gesellschaft sind hier leider einfach unfähig, das zu begreifen, was sie eigentlich fordern. Forderungen werden gestellt ohne nachzudenken, einfach weil sie gerade in Mode sind. Der Zug fährt, also kann jeder schnell aufspringen. Ob der Zug gerade mit Vollgas auf eine Schlucht zufährt, das ist allen völlig egal.

  14. @skully und maSu
    Ich sehe das eben anders. Auch OLJB, BPjM, Gesetze und Gerichte berufen sich letztlich auf das Grundgesetz – auch Figuren wie Alice Schwarzer in ihrem Kreuzzug gegen (hetero)sexuellen Ausdruck oder Dienstleistungen. Sicher kann gesagt werden, dass gerade so Auslegungen die etwa Fantasiewesen wie Zombies schützen, wären schon verfassungswidrig, nur kann das in einer tatsächlich vielleicht mal geführten Diskussion bestenfalls eine Pattstellung ergeben. Die andere Seite wird immer auf ihren Konzepten bestehen bleiben und eine Mehrheit hinter sich versammelt sehen – eine für ihre Begriffe in jedem Fall “gesündere”, “normalere”, unbescholtenere Mehrheit die über kollektive Verdachtsmomente mindestens mehr erhaben ist und vielleicht auch ökonomisch erfolgreicher sich vorgestellt wird. Denn eine meines Erachtens nach grundlegende Idee wurde in der “Killerspiel”-Debatte schonmal immer ausgeblendet, nämlich die wieviel Geld die “Killerspieler” dem Staat eigentlich kosten (würden). Abgesehen von medizinischen Kosten oder dem was ihre potentiellen Gewaltverbrechen verursachen würden auch etwa dass Bildungsverlierer eher arbeitslos sind usw. Alles ganz wesentliche Faktoren wenn es um sämtliche Äußerungen von ProponentInnen wie Christian Pfeiffer geht – bei dem sich “humanistisch” verkleidenden Leistungsethos gegen “Gewalt”, für “Frieden” etc. Nicht nur zur Weihnachszeit.
    Und dabei werden auch sehr viele Dinge miteinander vermischt: Gewalt, Krieg, Anstand, Menschenhandel, Gesundheit oder Menschenverstand. Ich will zwar nicht ins Detail gehen, aber der Anthropozentrismus ist insgesamt schon überwältigend möchte ich noch sagen –

  15. Sämtliche Äußerungen von Pfeiffer sind auf einen logischen Trugschluss aufgebaut und zwar das die sogenannten “Killerspiele” Gewalt verursachen, die wissenschaftlichen Beweise gibt es nicht, und was von Heuchlern wie den Pfeiffergeschwistern ins Feld geführt wird hat keine Versuchgruppen mit Nichtspielern, keine wissenschaflichen Peer Reviews durch wirkliche renommnierte Forschungszentren/Universitäten, und es gibt bei der Auswertung/Befragung keine Trennung zwischen den Leuten die die Meinung vertreten das “Killerspiele” schädlich wären den Auswertern und Befragern, die Befragten und die Fragestellungen sind vorher davon informiert worum es geht. Das alles vernichtet den wissenschaftlichen Wert der Studie, da jeder Befragte jeder Fragesteller und jeder Auswerter nun seine Meinung miteinfliessen lassen kann und daher das Ergebniss verfälscht daher kein wissenschaftlicher Wert, kein Beweis. Der Fehler der bei keine Diskussion aufgeführt wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss

    http://www.overstream.net/view.php?oid=synmifrhsxeu

    Wenn du mit den Pfeiffern diskutierst dann solltest du in deine Argumentation miteinfliessen lassen das du mit Leuten diskutierst die nicht besser sind, als sagen wir die gleichen Banditen die dir Gardner Wasser, oder Homopathie verkaufen wollen, wenn du versucht wie oben deren Trugschlüsse wegzudiskutieren und zuwiederlegen bist du schon auf dem Holzweg, es ist besser deren komplette Ansicht als “Glaubensbasierende Wissenschaft” zu entlarven und damit deren Verbrechen aufklären, nämlich das ständig vom Staat Geld für Studien ausgegeben wird die niemanden helfen und keine Antworten bringen. Hier wird für etwas Geld verlangt das uns als Gesellschaft nicht weiterbringt und nur den Kontostand der Pfeiffer Geschwister nach oben treibt. Entweder man hält sich an die Wissenschaft oder man lebt in einer Glaubenswelt. Bei letzteren tut man sich und anderen immer Unrecht.

  16. Ich glaub schon dass “Killerspiele” Gewalt verursachen und dahingehend auch etwa Gewaltverbrechen negativ beeinflusst haben werden. Nur glaub ich, dass bei etwas wie Fußball, das auch viele Menschen glücklich macht, noch weit eher zutrifft. Von E-Sport-Veranstaltungen habe ich im Unterschied zu dessen großen Stadien noch von keiner Gewalt gehört, aber vielleicht liegt es auch an den Größen der jeweiligen Veranstaltungen.
    Denn überall dort wo Emotionen hochkochen, Menschen mit Leidenschaft dabei sind, kann Gewalt vorkommen, das heißt nicht nur im Krieg sondern etwa auch in der Liebe –
    Die Pfeiffer würde ich eher fragen was sie meinen, dass die Menschen dadurch nicht verlieren würden. Wieso sie den Menschen dieses (kleine) Glück wegnehmen wollen und welch größeres sie gegebenenfalls glauben ihnen dafür schenken zu können? Was für andere, bessere Leben als ihre etwa videospielend zu verbringen. Das würde ich fragen. Und gar nicht viel anderes –

    Für ihren Bruder möchte ich zwar nichts Positives sagen, aber wenn ich der Frau Pfeiffer in letzter Zeit so zugehört habe oder gelesen was sie auf ihrem Blog schrieb, dann ging es da insgesamt mehr um Mechanismen des Kleinen Glücksspiels, als um die übliche Empörung über Inhalte. Und vielleicht kann sie dazu sogar auch fundierter etwas beitragen. Fundierter als so mancher Branchen-Lobbyist.
    Nun will ich persönlich den Menschen auch dieses Glück nun ganz sicher nicht wegnehmen, aber fragen wieso Games mit Modellen finanziert werden sollen welche den Menschen penibelst kalkuliert und dauerhaft ihr oft genug schwer verdientes Geld aus den Taschen ziehen, und weshalb darüber in erster Linie kurzlebige Billigproduktionen entstehen, kann sich schon mal werden.

  17. Weshalb sollte ich etwas “beweisen”? Was soll dabei ein “Beweis” überhaupt sein? Oder weshalb sollte es etwa keinen “Beweis” dafür geben, dass Videospiele Gewalt begünstigen. Alles Mögliche kann inspirieren und alles hat irgendeine “Wirkung” oder “Auswirkungen”.
    Wo soll da also schonmal das Problem sein?
    Allein danach zu fragen ist doch genau die Position welche da mit einer Rede von empirischen “Fakten” ständig gegen Games wiedergegeben wird – ich wüsste nicht was durch einen “Beweis” in der Sache gewonnen werden könnte. Im Gegenteil würde dieser Fronten bloß noch weiter verhärten und erst recht eine Gedankenpolizei auf den Plan rufen. Aber vielleicht ist genau das auch beabsichtigt. Nur geht es hier eben nicht um gesundheitsschädliche Substanzen sondern unliebsame Fantasie(n). Da wird sich scheinbar gegen “Gedankenverbrechen” gestellt und dann werden einfach “Zwei Worte: Beweis es” hingeschrieben. Und wenn jemand etwas nicht “bewiesen” hätte, wäre er dann kein “Gedankenverbrecher”? Ich komm mir hier in dieser Gesellschaft jedenfalls schon als solcher vor. Würde er oder sie dann nicht als “dumm” oder sonst was beschimpft werden? So wie dass “zuviel Medienkonsum” das machen würden? “Dick”, “krank” und “traurig” obendrein http://www.youtube.com/watch?v=XNSiwrreioc Gefolgt von Schmunzeln oder gleich Gelächter. Ist diese Geiselhaft gemeint?
    Oben ist auch (wieder) von einer “Logik” dahergeredet worden. Welche damit gemeint wäre frag ich besser gar nicht mehr –

  18. (Offtopic: Sorry, beim vorherigen Post hat’s den Homepage-Link zerlegt. Ich kann den Post aber nicht mehr editieren. Einfach auf Abgeordnete klicken.)

  19. Maas hat es nicht so mit Recht und Gesetz wenn man sich frühere Aussagen von anhört/durchliest, eine absolute Fehlbesetzung aber das trifft auf die Vergabe der anderen Posten ebenso zu, da blüht uns noch einiges und das nicht nur bei der Zensur.

  20. Ich glaube nicht, dass Herr Maas Killerpiele verbieten lassen wird. Aber in Zukunft werden wohl auch Spiele mit USK-Siegel indiziert werden können. Die Pfeiffers haben ihm bestimmt schon ein paar Szenen vo Ryse und anderen frei verkäuflichen, äußerst brutalen Spielen geschickt. Das ist leider eine historische Chance für die Spielegegner in Deutschland.

  21. Das es mit den Siegeln der USK (Spiele) und der FSK (Filme) nicht von Dauer sein wird sage ich ja schon seit geraumer Zeit, leider fühlen sich die Leute immer so lange sicher bis es zu spät ist, Importverbote ala Australien und Internetsperren wird es sicher auch irgendwann mal geben und ein Komplettverbot von “Killerspielen” ist und bleibt eben nicht Unwahrscheinlich, das es bei der Umsetzung und Wirkung Probleme geben kann und wird, das ist ein anderes Thema.

  22. @Skully: Sorry, aber du hast wirklich keine einzige Studie mal echt gelesen, oder? Wenn du schon keine Ahnung von Forschung hast dann lass es einfach. Du machst dich nur lächerlich.
    Siehs als gut gemeinten Rat an der Stelle.

  23. Oh Mars, Ad Hominen Attacken wie deine sind wohl kaum ein Ratschlag noch eine Methode deinen Intellekt zu unterstreichen. Lächerlich sind höchstens die Studien da sie keine wissenschaftlichen Wert haben. Der Kaiser hat keine Kleider.

  24. Lol, ok, du schaffst immer noch den nächsten Tiefschlag. Respekt. Aber gut, wenn du nicht hören willst, deine Sache. Ich meine, falls du wirklich über Argumente diskutieren möchtest bitte. Wenn du willst können wir da gerne drüber reden. Dann melde dich.

  25. Hm, ein ja hätte gereicht ;-)
    Zuerst zu deiner Reaktion auf Pyri: Pyri hat gar keinen Grund, hier einen Beweis zu liefern. Erstens hat er klargemacht dass er nur seine Meinung äußert, Zweitens betrifft ihn die Frage, ob Spiele Gewalt fördern gar nicht (Pyri, sorry, ich weiß ich werde deine differenzierte Position nur unzureichend treffen, hier nur ein kurzer Versuch). Da Spiele für Pyri Kunst bzw. spielen eine Lebensweise ist, und diese über alles zu schützen ist, ist es für ihn irrelevant ob Spiele Gewalt verursachen oder nicht, da eine Beschränkung von Lebensweisen nicht in Frage kommt (so habe ich ihn bisher verstanden). Vond aher braucht er auch keinen Beweis.
    Aber zu deinen anderen Argumenten: Beantworte mir doch bitte folgende Fragen einzeln, damit wir zu deiner These, es gäbe hier keinen Beweis, überhaupt etwas sagen können:
    1. Was ist überhaupt ein wissenschaftlicher Beweis?
    2. Wie sieht konkret ein Beweis in den hier betrachteten empirischen Sozialwissenschaften aus? Wie müsste eine Studie beschaffen sein?
    3. Was bitte soll eine Kontrollgruppe mit Nichtspielern bringen? Wieso verwendet man überhaupt Kontrollgruppen und welche Eigenschaften müssen diese erfüllen?
    4. Die Forschungsberichte des KFN sind in der Tat soweit ich weiß nichts durchs Peer Review, soweit korrekt, es gibt aber unzählige ähnliche Studien (Craig Andersson u. A.), so dass dies kein wirkliches Argument ist. Außerdem werden Dinge nicht erst dadurch wahr, dass sie durch ein Peer Review sind. Wo ist also das Problem?
    5. Wieso ist es ein logischer Trugschluss, dass Spiele Gewalt verursachen? Bitte Begründung. Und nein, das was oben steht hat mit der Logik überhaupt nix zu tun. Bitte andere Argumente.
    Nach diesen Antworten können wir sicher gut weiterreden. Wie meine Fragen zeigen sind deine Argumente bisher nicht stichhaltig, insofern kann man auch erst wirklich drüber reden wenn du dies weiter ausführst.

  26. zu 1 https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft

    Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben. Sie heben Wissenschaft von pseudowissenschaftlichen Behauptungen, politischen und anderen Ideologien und von Meinungen ab. Der deduktive Beweis wird als strenger Beweis bezeichnet.[1] Der Induktive Beweis ist indirekt, er muss durch die Zahl der überprüften Einzelfälle, also Empirische Induktion erhärtet werden.[2] Erkenntniserweiternd ist die Abduktion. Ein bekanntes Mittel zur Überprüfung wissenschaftlicher Hypothesen sind wiederholbare und verallgemeinerbare Experimente.[3] Die schonungslose Kritik[4] an bisheriger Erkenntnis ist im Gegensatz zu Pseudowissenschaft und anderen ideologischen Systemen wissenschaftsimmanent (siehe Metaphysik, Ontologie und Ethik). Der Stand der Wissenschaft repräsentiert daher das gegenwärtige Wissen in überprüfbarer Beziehung zur Wirklichkeit. Daraus ergibt sich die besondere Bedeutung für Bildung, insbesondere aber für globale politische Entscheidungen und zukunftswichtige Technologien, auch für die öffentliche Diskussion und Wissensvermittlung, soweit sie Folgen für das Leben vieler Menschen haben. Beispiele: Medizin, Recht, Klimapolitik, Umwelttechnik, technische und soziale Risiken, Lebensmittelproduktion, Umgang mit Energiequellen, Friedensforschung, Meinungsbildung.

    zu 2 siehe zu 1

    zu 3 Kontrollgruppen sind dafür da um sicherzustellen, das die von Videospielern gezeigten Verhaltenmuster oder Antworten bei Befragungen nicht auch von Nicht-Videospielern gezeigt oder gegeben werden. Und daher nicht den Videospielern zugeschrieben werden können weil es sich dann nachweislich um eine Antwort oder ein Verhaltenmuster handelt das in den Gesellschaft allgemein gültig ist.

    zu 4 Peer Review bedeutet das Wissenschaftliche Einrichtungen sich damit befassen was das KFN sagt, bzw die Studie auf Richtigkeit im Sinne der wissenschaftlichen Methodik überprüft. Siehe:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peer_Review

    Nur weil viele Menschen einer Meinung sind, bedeutet es nicht das sie recht haben.
    Viele Menschen waren der Meinung Hexen/Geister/Drachen gab es wirklich, ist allerdings alles nur Glaube, Aberglaube und Blödsinn.

    Wenn ich einmal 2+2=5 schreibe ist es falsch, wenn ich hundertmal schreibe 2+2=5 ist es immernoch falsch. Es spielt nicht die Quantität von Aussagen eine Rolle sondern die Richtigkeit im Bezug auf Einhaltung der wissenschaftlichen Spielregeln. Das es andere Pseudowissenschaftler gibt die die gleichen Fehlschlüsse und Trugschlüsse für sich ausschlachten ist weder Beweis noch ein Argument gegen Videospiele. Alle machen die gleichen Fehler und sind auf die gleich Art und Weise unwissenschaftlich.

    zu 5 Beispiel: Fakten: Viele Menschen haben schwarze Haare, viele Menschen davon essen Reis. Trugschluss: Reis verursacht schwarze Haare.

    Fakten: Viele Menschen spielen Videospiele, viele Menschen sind gewalttätig. Trugschluss: Videospiele verursachen Gewalt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss

    “Nach diesen Antworten können wir sicher gut weiterreden. Wie meine Fragen zeigen sind deine Argumente bisher nicht stichhaltig, insofern kann man auch erst wirklich drüber reden wenn du dies weiter ausführst.”

    Deine Aussagen sind Strohmannargumente.

    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

  27. Also gut, wenn du schon immer Wiki zitierst:
    Zu 1: Wie der Artikel implizit zeigt, ist wenig wirklich streng bewiesen, sondern es gibt einen Stand der Wissenschaft. In den empirischen Sozialwissenschaften gilt eigentlich soweit ich das sehe fast immer der induktive Beweis. Dieser ist nie absolut. Um wirklich einen absolut sicheren Beweis zu schaffen müsste ich jeden Einzelfall prüfen. Das geht nicht, deshalb ist deine Forderung nach einem “Beweis” einfach nur Bullshit und zeigt dass du keine Ahnung hast. Denn ich habe in statistischen Untersuchungen nie 100% Sicherheit, sondern Wahrscheinlichkeiten. Damit kann es auch nur einen unvollständigen “Stand der Wissenschaft” geben, und auf dem (und nicht auf einem “Beweis”) muss sogar die Politik handeln. Schade dass du meinen Argumenten wirklich nur aus dem Weg gehst. Also nochmal die Frage: Sag schon endlich, was wäre denn konkret ein Beweis für dich?
    Zu 3: Ich würde widersprechen. Kontrollgruppen sind dazu da um den Einfluss einer einzigen Ursache zu isolieren. D.h. ich nehme 2 Gruppen, die sich nur in einer Sache unterscheiden (nämlich in dem, was ich testen will, also die einen spielen, die anderen nicht), und dann kann ich die Unterschiede im Verhalten auf diese eine Ursache zurückführen. Deshalb sind Nichtspieler eine grandios schlechte Kontrollgruppe (zumindest wenn es um die normalen “eine Gruppe spielt Shooter und danach sind die gewalttätiger” Studien geht, wenn man hier Nichtspieler als Vergleich nehmen würde würden die sich in mehr als einer Sache unterscheiden. Damit ist das Experiment sinnlos. Anders wäre das, wenn man 2 Gruppen jeweils nur Shooter spielen lässt um zu sehen ob Gamer und Nicht-Gamer anders darauf reagieren, dies unterstellt aber impliziert dass Shooter einen Einfluss haben, was du ja verneinst. Du siehst also, deine Antwort war nicht ausreichend, und hier sind noch viele Fragen an dich offen.
    Zu 4: Ich weiß, was ein Peer-Review ist, ich habe mehrfach daran teilgenommen. Du auch?
    Genau das, was du beschreibst, meine ich doch. Eine Tatsache ist entweder richtig oder falsch, egal ob es viele sagen oder nicht. Entweder die Studien des KFN sind falsch, dann sind sie es ohne oder mit Peer Review, oder sie sind richtig, dann sind sie es genauso. Nur wenn du die Studien des KFN ablehnst, weil die kein Peer Review hatten, dann müsstest du die von C. Andersson akzeptieren, die haben ja eines durchlaufen. Aber auch die lehnst du ja ab, weil dir die Ergebnisse nicht passen. Also kann das Peer Review kein Argument sind.
    D.h. du musst bitte nochmals begründen wieso keine Peer Reviews hier ein Problem sind (PS: C. Andersson als Pseudowissenschaftler zu diffamieren ist einfach nur armselig, hast du Argumente gegen seine Studien oder nicht?)
    Zu 5: Falls du die Studien des KFN gelesen hättest, dann hättest du auch gesehen dass diese mehr zu bieten haben als den einfachen Schluss den du hier sagst. Und du kannst doch nicht andere Studien, die aus welchen Gründen auch immer auch zu Schluss 1 führen einfach ablehnen, nur weil man Schluss 1 AUCH mit diesem Fehlschluss schaffen kann. Was ist denn das für ein Blödsinn? Nein, du musst schon jede Studie konkret kritisieren.

    Und übrigens: Nein, es sind keine Stohmann-Argumente. Einfach nur schreien “Es ist kein Beweis” ist Schwachsinn, es sei denn du hast verstanden was ein Beweis ist und was man überhaupt erwarten kann. Meine Ausführungen oben zeigen, dass ich dies bei dir nicht sehe. Und da du bisher keine sinnvollen Argumente gebracht hast sondern nur Anklagen, erwarte ich einfach nur dass du auch mal was konstruktives lieferst.

  28. zu1 “Das geht nicht, deshalb ist deine Forderung nach einem “Beweis” einfach nur Bullshit und zeigt dass du keine Ahnung hast.” Und wieder Ad Hominen. Weil du kein Argument hast. Es liegt nicht an mir einen Beweis zu liefern ich bin nicht derjenige der durch Talksshows tingelt und das Maul aufreist und Behauptungen aufstellt im Sinne von “Videospiele verursachen Gewalt!!!!111″ Das sind Pfeiffer und Co. Gibt es keine 100% Sicherheit bei den Aussagen und damit einen Bezug auf die Realität gibt es auch keinen Grund Videospiele als Teufelszeug hinzustellen und Videospieler zu diffamieren.

    zu3 ” Du siehst also, deine Antwort war nicht ausreichend, und hier sind noch viele Fragen an dich offen.” Ad Hominen! Ich habe bereits erklärt warum, wenn du nicht bereit bist darauf einzugehen und mich zu stattdessen beleidigen, ist daß nicht mein Problem. Du siehst Nicht Spieler als schlechte Kontrollgruppe? Deine Meinnung und wie ich schon weiter oben geschrieben habe, Meinungen, Vorurteile wie das hier sind der Grund warum die Studien keinen wissenschaftlichen Wert haben. Auslassen jedweder wissenschaftlicher Spielregeln.

    zu4 Du hast an einen Peer Review teilgenommen? Hast du auch dafür Beweise? Peer Reviews müssen positiv sein, einzig die Tatsache das ein Peer Review über eine Studie existiert ist keine Aussage ob besagte Studie unwissenschaftlich ist oder nicht. Hab ich auch nicht geschrieben. Craig Andersson wurde für genau den selben Kausal Blödsinn wie die Pfeiffer Geschwister aufgeklatscht worden und seine Forschungdaten haben nicht wiedergegeben was er daraus gefolgert hat.

    http://dx.doi.org/10.1037%2F0003-066X.62.3.252 Fehler und Unterlassungen in seine Studie (negatives Peer Review)

    zu5 Was die Pfeifferstudien nicht haben sind Peer Reviews, Kontrollgruppen und damit auch keinen wissenschaftlichen Wert. Und nocheinmal ich bin nicht derjenige der die tollen Behauptungen aufstellt, und daher nicht die den Beweis erbringen muss. KFN Studien sind unwissenschaftlich und nichts weiter als besseres Kaffeesatzlesen. Was ein Beweis ist habe ich bereits weiter oben geschrieben. “Und da du bisher keine sinnvollen Argumente gebracht hast sondern nur Anklagen, erwarte ich einfach nur dass du auch mal was konstruktives lieferst.” Ad Homninen²

  29. Ok, ich versuchs nochmal langsam: (PS: gutes neues Jahr noch)

    Zu 1: Ganz langsam, guck mal unter https://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken), ein Artikel den du oben indirekt verlinkt hast. Genau um solche Beweise geht es in der Forschung, um die wir hier reden. Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel “Wie überzeugend ein Induktionsschluss wirkt, hängt von mehreren Faktoren ab.” Auf gut Deutsch: Es gibt hier keinen 1-0 Beweis, wie in der Mathematik, wo man sagen könnte “bis heute ist es nicht bewiesen, ab heute ist es”. Leider ist das hier nicht so. Sondern man sammelt Hinweise, Argumente, Fakten, und jeder muss selbst entscheiden ob er die Argumente für stichhaltig er das hält und ob er daran glaubt oder nicht. Ist unschön, aber leider so. Und genau deshalb bist du tatsächlich in der Verantwortung. Herr Pfeiffer tingelt durch Talkshows und sagt: ich bin der Überzeugung aufgrund der Studien dass… Da darf jeder anderer Meinung sein, das ist völlig ok, aber einfach nur zu sagen “es gibt keinen Beweis” missachtet komplett diese Tatsachen. Es kann bei solcher Forschung nie 100% Sicherheit geben, das geht mathematisch gar nicht. Und ich greife nur die Tatsache an dass du aber genau dieses Unmögliche forderst. Und nein, meine Aussagen sind nicht Ad Hominen. Denn ich habe nicht dich angegriffen sondern nur gesagt dass deine Aussage Blödsinn ist, nicht du. Denk mal drüber nach.
    Zu 3: Ok, lies nochmal nach was du über die Pfeiffers etc. geschrieben hast. Ja, ich war nicht sonderlich nett, aber im Gegensatz zu dir… Und nein, Meinungen sind nicht per se unwissenschaftlich. Zuerst braucht jede Forschung Hypothesen die überprüft werden können. Diese sind natürlich erstmal Meinungen. Dann sind gerade in der Statistik viele Dinge dabei die tatsächlich auf Übereinkünften, wissenschaftlicher Praxis beruhen… Die halbe Wissenschaft beruht auf, wenn du so willst, Meinungen. Damit sind Meinungen nicht per se unwissenschaftlich, und genau deswegen gibt es übrigens die ganzen Diskurse und Meinungsverschiedenheiten unter Wissenschaftlern.
    In dem konkreten Fall kommt es aber tatsächlich auf die Studie drauf an. Ich habe argumentiert warum Nichtspieler für eine experimentelle Studie, die die Auswirkung von Spielen auf what ever untersucht, sinnlos wären. In der Tat anders ist es bei solchen Fragebogenstudien. Du müsstest mir jetzt ganz konkret die Studie nennen auf die du dich beziehst, aber wenn z.B. ganze Schulklassen befragt werden sollten auch immer Nichtspieler dabei sein. Insofern ist deine Forderung sogar erfüllt ;-)
    Zu 4: Wieso soll ich das beweisen? Was bringt das? Ich kann dir die Referee Reports gerne geben wenn du magst. Es ist aber ein anderer Fachbereich. Das trifft aber auch mein Argument nicht. Ich habe nur argumentiert, dass wenn das Fehlen eines Peer Review Grundlage deiner Kritik ist du ja folglich den Studien glauben müsstest die eines durchlaufen haben. Und die von Andersson haben es.
    Dein Beispiel ist übrigens, soweit ich das sehen konnte, gerade KEIN Beispiel für ein Peer Review. Peer Review bedeutet normalerweise die Prüfung eines Artikel BEVOR dieser veröffentlicht wird. Dies hat der Andersson-Artikel hier erfolgreich verlaufen. Das was du verlinkt hast ist ein späterer Artikel, der den ursprünglichen Artikel kritisiert. Ein ganz normaler Vorgang, der zeigt dass Wissenschaft funktioniert. Sowas passiert sogar relativ häufig in der Wissenschaft.
    Zu 5: Das was du aufzählst sind eben gerade KEINE hinreichenden Bedingungen für einen wissenschaftlichen Wert. Nur weil du auf dein Produkt keine Garantie gibst heißt das ja nicht automatisch dass dein Produkt direkt auseinanderfällt (auch wenn es das tatsächlich wahrscheinlicher macht, aber wie oben dargelegt ändert ein Peer Review nichts am Inhalt der Studie, es klatscht quasi nur ein Siegel drauf). Pfeiffer stützt sich ja auch nicht nur auf seine Studien, sondern auf viele 100 andere die ein Peer Review durchlaufen haben usw. usw. D.h. nach deinen Kriterien müsstest du ihm sogar glauben.
    Und auch hier, nein, es ist kein Ad Hominen-Argument. Du behauptest dass es keinen Beweis für die Killerspiel-Hypothese gäbe. Wie ich oben dargelegt habe gibt es nicht so einfach einen “Beweis”. Aber da du die Behauptung aufgestellt hast musst du sie auch belegen können. Lies vielleicht nochmal nach was “ad hominen” heißt.

  30. @Mars
    Ich glaube ein wesentlicher Punkt von skully ist, dass er meint, dass wenn sich jemand hinstellt und etwas behauptet es an diesem ist zu belegen, dass es Beweise für seine Äußerungen gibt. Der Kritiker müsse bevor der Äußernde einen solchen beweis geführt hat weder die “Beweiskette” des anderen widerlegen noch versuchen das Gegenteil zu beweisen. Er sieht sich daher nicht in der Position etwas beweisen zu müssen, da die Spielegegner bereits keine Beweise ebringen können, die es wer sind als solche bezeichnet zu werden. Da ist die grenze zum widerlegen des Beweises fließend, doch in einem Chat mit der bpb hatte selbst ein Mitarbeiter vom KFN gesagt, dass es letztendlich – wie bei jeder Forschung – eine Glaubensfrage sei, inwieweit man bestimmte Methoden als Nachweis für eine Behauptung akzeptiert: http://www.bpb.de/themen/FP13JJ,0,Transkript%3A_Sind_Computerspiele_anders.html.

  31. Mit dir zu diskutieren ist sinnlos, wenn du nicht in beleidigende Ad Hominen Attacken verfällst dann kommt eben der “Moving Goal Post” zum Einsatz, du verlangst immer mehr Beweise und bist selbst nicht in der Lage auch nur ein Stück deine Argumentation mit selbigen zu stützen. Wissenschaft ist nicht Meinung! Wissenschaft bedeutet in der Realität nachvollziehbar und nachprüfbar. Selbst wenn ich oben bereits deinen Blödsinn wiederlege, siehe Craig Andersson weiter oben. Dein letzter Post in nun auch noch ein reines Verbositäts Argument, und damit völliger Blödsinn.

  32. @Rey: Genau das ist ja eigentlich mein Punkt. Es kann in dieser Fragen keinen Beweis im strengen Sinne geben, das ist auch nicht schlimm. Deshalb ist es vollkommen legitim dass manche hier glauben es gäbe einen Effekt, andere sind überhaupt nicht konform, das ist alles möglich. Nur genau vor diesem Hintergrund ist es umso unverständlicher, dass es Gamer gibt die dann die Kritiker übelst verdammen, weil diese keine “Beweise” liefern könnten und damit bereits zeigen dass sie selbst die Grundlagen nicht verstehen. Das ist schade. Ich finde es sehr gut wenn auf Seiten wie hier auf die Probleme der Forschung hingewiesen wird, aber die Bewertung ist doch subjektiv, und das sollte man anerkennen, finde ich.
    @Skully: gut, beenden wir das. Wie oben beschrieben, es sind keine Ad Hominen Attacken, schaus dir an. Die Argumente stehen da. Empirische Wissenschaft ist und bleibt in der Bewertung subjektiv. Schade dass du auf Argumente nicht reagierst.

  33. @Rey Danke für den Link! Wenn jemand soetwas sagt wie:

    ….
    Moderator: Aber dann ist ja jede Forschung eine Glaubensfrage?

    Matthias Kleimann: Naja…

    Mathias Mertens: Ja.
    ….

    Forschung und Wissenschaft sind KEINE Glaubenfragen. Jemand der soetwas sagt ist nicht professionell oder seriös in Sachen Wissenschaft. KFN, Pfeiffer & Co sind nichts weiter als Pseudowissenschaftler und gehören als solche auch entlarvt, da sie die Gesellschaft zum einen mit Fehlinformationen füttern, zum anderen finanzielle Parasiten selbiger sind und damit kulturellen Schaden anrichten.

    @Mars Das KFN ist und war nie legitimer Kritiker des Mediums Videospiele. Die Beste Kritik kommt von Youtubern wie John “TotalBiscuit” Bain, Jim Sterling ihre deutschen Vertretern, Webcommunitys wie Gamersglobal.de PCgames.de uvm. und last but not least den Spielern selbst die nur das kaufen was es auch verdient hat gekauft zu werden, OHNE das ihnen Riegel seits der Regierung, der BPJS, oder sonstigen Zensurmaßnahmen hineingeredet wird.

  34. @Skully: Hm, leider ist deine Behauptung noch unbewiesen. Ich geb dir aber mal einen Hinweis wie du deine Idee begründen kannst:
    1. Du beweist, dass man mit statistischen Methoden eindeutige Ergebnisse erzielen kann. Sobald du das schaffst, publizier es bitte, es dürfte dir sofort den Ökonomie-Nobelpreis einbringen.
    2. Du behauptest, dass Medizin, Psychologie, Soziologie, Ökonomie, Teile der Biologie etc. keine Wissenschaften sind.
    Ich bin gespannt ;-)

  35. Hihihi, bist du geil. Nur zur Info, es geht jetzt um eine ganz andere Frage als vorher. Und da habe ich dir gezeigt dass deine Behauptung nicht stimmt (was Wissenschaft ist). Du müsstest sie also belegen. Aber nichts für ungut, natürlich kannst du das nicht. Mathematisch bist du widerlegt.

  36. Na Gut Mars du hast es nicht anders gewollt.

    Sagen wir verwenden Pfeiffers Methoden (Deine Methoden) auf Verbrechen. Da das KFN ja so gerne Gewaltverbrecher (Massenmörder) dazu benutzt Videospieler zu diffamieren, Nehme ich mir etwas anders vor sagen wir Fahrraddiebe.

    Ich stelle die Behauptung auf bestimmt Eiskremesorten verursachen bei den Fahrraddieben ein größeres Risiko das sie aktiv werden als anderen, auf Grund des Zuckergehaltes und der vorhandenen Konservierungsmittel.

    Als nächstes mache ich nun genau die gleichen Studien wie Pfeiffer an den Fahrraddieben der Nation. Dabei kann ich nachweisen das sehr viele Fahrradiebe Cornetto essen (Da Marktführer in Deutschland, genauso wie Activision mit COD Titeln bei Videospiele). Nun da ich diese Studien habe möchte ich Förderungen vom Staat sagen wir vom Land Niedersachsen (Niedersachsen finanziert bereits Homopathie, und das KFN). Daher gibt mir das Land NS auch Steuergeld, mit dem Steuergeld gehe ich nun hausieren, in Talkshows, in Fernsehsendungen, eigener Youtube Kanel (mache ich selbst, brauche ich keine abgesattelte Aushilfslehrerin als Schwester) usw…. um auch noch an Geld von bestimmten Firmen heranzukommen, sagen wir von der Deutschen Telekom, Siemens und VW. (Für die ist die Förderung meiner Forschung ein lohnendes PR Geschäft und bestimmte Steuervorteile gibt für die und mich auch.) Damit gründe ich dann das FINESSE e.V. (ForschungsINstitut NiEderSachen für SpeiseEis eingetragner Verein.) Da zahle ich mir dann jedes Jahr ein hübsches Gehalt aus, und einen tollen Dienstwagen gibt es auch noch.

    Da ich ja Steuergelder erhalte und die Studien von der Politik gelesen werden, und die Ausgaben rechtfertigen müssen, werden aich neune Gesetze geschaffen, als erstes wird die BPSE geschaffen (Bundesprüfstelle für Speise Eis.) Die sorgt dann dafür das Cornetto in Deutschland nicht mehr beworben und verkauft werden darf. Nur Speiseeis ohne Zucker, weil ich ja es geschafft habe einen korrelativen Zusammenhang zwischen Fahrraddieben und Cornetto herzustellen, mit Mathematik!!! Und da es viele Fahrradiebe in Deutschland gibt muss das so sein. Die FDP sagt zwar was dagegen, aber die sind nur die neoliberale fünfte Kolonne der Speiseeisindustrie, sag ich einfach einmal.

    Und wärend Deutschland kein Cornetto mehr bekommt (Fast keins mehr außer über spezielle Importhändler aus Österreich und England, ist sehr teuer) kann ich von dem Geld mir eine schöne Villa in der Toskana kaufen, und soviel Cornetto essen wie ich will. Und der Steuerzahler schaut durch Finger und darf meinen Luxus auch noch finanzieren.

    Und warum war es möglich? Weil es Menschen wie dich gibt Mars, Leute die nicht in der Lage sind kritisch zu denken, die Parolen wie “Glaubensbasieren Wissenschaft” nicht hinterfragen, sie hinausposaunen und jeden Dreck nachplappern. Die weder Politik noch Pseudowissenschaftler zu Rechenschaft ziehen wollen. Denen die sich auf eine Statistik verlassen dessen Parameter, Authoren und Durchführung sie nicht hinterfragen, oder hinterfragen wollen. Wenn ein Koch dir ein Hühnchen pünktlich auf den Tisch bringt zum Mittagessen dann hat er seine Aufgabe richtig gemacht, auch wenn das Hühnchen noch lebt und dir in die Hand “pickt”, wir hinterfragen den Koch nicht. Das Essen war doch pünktlich. Das ist genau die Ignoranz die Leute wie die Pfeiffer in Deutschland möglich macht.

  37. Das ist eine hochinteressante Geschichte, aber was hat die mit dem Thema zu tun?
    Es ging um die Frage, ob Wissenschaft immer eindeutig ist oder nicht. Und da bin ich deutlich differenzierter als du, denn ich erkenne an, dass es solche Gebiete gibt wo das der Fall ist und andere, wo das nicht gilt.
    Wenn du dir das mal genau anschaust, dann bin ich sogar kritischer als du. Du sagst einfach nur: Es gibt keinen Beweis. Das ist einfaches Schwarz-Weiß-Denken. Meine Welt besteht aus Argumente, aus Unsicherheiten, aus eigener Meinungsbildung. Die ist deutlich komplizierter als das, was du hier bisher öffentlich gezeigt hast. Ich habe auch nie gesagt dass ich zu denselben Schlussfolgerungen komme wie Pfeiffer, oder dass ich Spiele verbieten toll finde oder oder. Ich weigere mich nur Leute zu verdammen für Dinge, für die sie nichts können (nämlich keine Beweise liefern). Vor allem weigere ich mich Dinge und Leute zu verdammen von denen ich nichts verstehe (das ist der Unterschied zwischen uns).

    Übrigens, eine “Glaubensbasieren Wissenschaft” kenne ich nicht. Was soll das sein? Basieren tut Wissenschaft auf Fakten und Argumenten. Ich habe nur behauptet, dass Wissenschaft ein abwägen von Argumente, eine Unsicherheit, ein eigenes Nachdenken, einen Disput erfordert oder beinhaltet, was du ablehnst da du behauptet hast dass alles eindeutig mit Ja oder Nein beantwortet werden kann. Ich kenne übrigens auch keinen Wissenschaftler der deine Position teilen würde, vielleicht kannst du mir ja ein Beispiel sagen (für die ganze Wissenschaft natürlich, für einzelne Bereiche wie Mathematik ist das natürlich was Anderes).

    Und weil ich nachdenke und selber mitdenke ist mir z.B. auch nicht entgangen dass das einfache “Viele Leute spielen Spiele und sind gewalttätig, deshalb machen Spiele gewalttätig” nicht mehr das Argument ist. Es gibt deutlich differenziertere Studien, mehr Indizien. Das scheint noch nicht überall in der Community angekommen zu sein (auch wenn das als Hypothese natürlich erstmal zugrunde liegt, die Argumentation ähnlich ist, neuere Studien auch Probleme haben usw.).

    Und um das nochmals klarzustellen: Ich habe kein Problem mit Kritik an den Studien, die ist nötig. Aber diese sollte sinnvoll und mit halbwegs anständigen Umgangsformen erfolgen. Vic hat z.B. in großen Teilen hervorragende Kritik. Das Problem ist die Art und Weise wie hier von gewissen Leuten kritisiert wird. Nichts weiter.

  38. ” Meine Welt besteht aus Argumente, aus Unsicherheiten, aus eigener Meinungsbildung.” Ach tatsächlich? Wie kommst du dann Morgens überhaupt aus dem Haus?
    “Glaubensbasierende Wissenschaft” kennst du nicht? Also kannst du zwischen Wissenschaft und Pseudo oder Glaubensbasierender Wissenschaft nicht unterscheiden. Danke, daß du endlich zugibst.
    “Ich habe kein Problem mit Kritik an den Studien, die ist nötig. Aber diese sollte sinnvoll und mit halbwegs anständigen Umgangsformen erfolgen.”
    Meine Kritik an den KFN (Pfeiffer) Studien ist das sie auf einen Trugschluss basieren und damit unwissenschaftlich sind. Umgangsformen muss ich dabei nicht einhalten, genauso wenig wie ich aus schierer political correctness auch einen Aluhutnazi anhören und ausreden lassen muss wenn er mich mit absurden Theorien über Reichsflugscheiben oder sonstigen Müll zuquasselt.

  39. Also ich muss da Skully echt zur Seite springen:
    Wenn Wissenschaft bei Videospielen plötzlich Glaubensfrage sein soll, dann können wir auch gleich mit dem Papst darüber diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist. In der Wissenschaft geht es um Beweise, um Experiemente, die unter den gleichen Voraussetzungen _immer_ zu den gleichen Ergebnissen führen müssen, wenn schon kein anderer “echter Beweis” möglich ist.

    Mit der Vorgehensweise von Pfeiffer, Lukesch, Weiß, … können wir alles verbieten bzw. diskreditieren, weil man immer so lange Kontrollgruppentests machen kann, bis man mal ein Ergebnis hat, dass man sich schönrechnen kann und dann als Beweis vorstellen kann.

    Ich kenne – bei Licht betrachtet – keine Studie, die nicht bereits in den Grundannahmen massive Fehler macht. Da braucht man weitere Versuche oder Fragebögen gar nicht erst anzuschauen. Klassisches Beispiel ist da: “Heute vergleichen wir Call of Duty: Modern Warfare 47 mit Tischtennis und stellen fest: COD macht aggressiv!!!” – Die beiden Spiele unterscheiden sich in so unglaublich vielen Punkten, dass da ein Vergleich unmöglich ist. Und das ist noch ein HARMLOSES Beispiel. Es geht noch viel schlimmer (a la “hoher Blutdruck und Puls? Dann muss das Aggressivität sein!!!” – nein, der Proband muss evt. nur schon seit einer Stunde dringend mal kacken….!).

    Auch finde ich es völlig richtig, dass der, der meint, Videospiele würden aggressiv machen als erstes mal einen BEWEIS bringen muss. Und nicht der, der daraufhin sagt, dass er anderer Meinung wäre.

    “Der Mond ist aus Käse”
    …so und wer mir jetzt widerspricht muss es beweisen! Nur ich muss meine wirre Theorie nicht beweisen? Wo leben wir denn hier bitte?

    “Das ist letztendlich eine Glaubensfrage” ist im Übrigen ein klassisches Totschlagsargument! Denn es wird damit einfach mal angenommen, es wäre so, da ja mind. eine Person daran glaubt.

    A: “Der Mond ist aus Käse”
    B: “Nein ist er nicht weil: -lange wissenschaftlich fundierte Ausarbeitung-”
    A: “Naja, das ist ja eigentlich auch eine Glaubensfrage”

    WTF?

    Ich hätte gerne mal in eine Mathematikklausur geschrieben: “Endergebnis: 1, PS: Das ist eine Glaubensfrage!” – idealer Weise berufe ich mich dann noch auf die Religionsfreiheit…

    Und Mars: ja, das hat was mit Höflichkeit und Umgangsformen zu tun. Es ist beispielsweise höflich, wenn man seine Theorien beweisen kann statt dann mit “Glauben” zu kommen.

    Sry aber bei dieser langen Diskussion rollen sich mir die Fußnägel auf.

  40. @Mars
    Danke! Ich finde Du hast meine Position sogar sehr gut wiedergegeben. Mir geht es nur auch um die Frage inwieweit “Gefahr” im Ausdruck Anderer zugelassen wird, oder eben gar erwünscht ist. Ich finde es zwar legitim zu sagen: nein, wer weiß wie etwas aufgefasst wird oder eben negativ wirkt – diese Inhalte sollen zum Wohl Vieler besser sein gelassen werden – nur kann das aus meiner Sicht halt auch sehr einschränkend sein, wobei eine Unterdrückung im Einzelnen ungeahnte gesellschaftliche Auswirkungen haben kann. Folgen die heutzutage womöglich noch gar keine Empirie untersuchen könnte.
    Ich bin in meinem Denken halt auch sehr durch Nietzsche und Freud geprägt. Und im Allgemeinen geht es dabei um Tabus und die Frage wie diese entweder aufgebrochen oder zementiert werden (sollen).
    @skully
    Bevor ich mich mit dem “Stand der Wissenschaft” befassen würde, täte ich erstmal nach deren Theorie fragen. Etwa nach Paradigmen (Kuhn) oder was “Normalwissenschaft” ist, denn genau das ist hier wohl gefragt. Lange bevor ich mich einer Ontologie (Fakten) oder der Episteme (Erkenntnistheorie) widme: wie Rey so schön ausgeführt hat, geht es da auch weniger um “Beweise” sondern vielmehr “Nachweise”. Wobei der Unterschied zwischen “Cornetto” und “Call of Duty” der ist, dass im Eis keine Gewalt wahrgenommen und demnach kritisiert wird: weshalb ich so Äußerungen wie “Amokläufer aßen auch Brot” immer einigermaßen dumm finde – selbst dann wenn sie als politische Slogans taugen sollten.
    Ansonsten wäre ich aber eher vorsichtig der Meinung anderer Dummheit oder Ähnliches zu unterstellen: denn dumme Menschen gibt es für mich schonmal gar nicht und politische Einstellungen bestimmen aus meiner Sicht praktisch sämtliche Zugänge in dieser Sache. Wie vielleicht Mars indirekt schon gesagt hat: wer welche Präferenzen hat.
    Grundsätzlich möchte ich jedoch noch anmerken, dass es sicherlich große Mühe erfordert in den auch sehr umfangreichen “Studien” eines KFN und Co. Fehler und Unzulänglichkeiten auszumachen – und diesbezüglich einfach was negativ daherzusagen hat mich persönlich noch nie überzeugt.

    Was schließlich in der Interpretation des BPB-Chats mündet: dort hat nämlich NICHT Kleimann “ja” gesagt auf die Glaubenfrage, sondern der Nicht-KFNler Mertens. Weil wenn dann das KFN ja eher ein Problem mit absoluten Werten und einem Relativismus hat – eigentlich und hoffentlich Selbstverständlichkeiten im 21. Jahrhundert. Und spätestens seit Heisenberg selbst auch in Naturwissenschaften wie der Physik.
    Aber dass präpotenten, aggressiv-chauvinistischen Marktschreiern wie Jim Sterling, die praktisch alles andere das anders ist als sie selbst aus meiner Sicht bloß verachten, beschimpfen und in ihren Lästerungen verhöhnen, mehr Legitimität zugestanden wird als Einrichtungen wie dem KFN, spricht in der Debatte auch für sich denke ich –

  41. Nachtrag @maSu
    Das ist bestenfalls Naturwissenschaft bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (gewesen), wobei in Klausuren für gewöhnlich schonmal keinerlei Forschung betrieben wird, sondern eher deren Ergebnisse (und damit die von Anderen) abgefragt.

  42. @Pyri bei der Cornetto Theorie geht es auch nicht darum um Gewalt, ich habe in meinen Beispiel nie behauptet die Kälte würde Gewalt verursachen, sondern darum das der Zucker (Zucker gibt Enerige) und Konservierungsmittel (ermöglichen das der Fahrradieb Fahndungen leichter umgehen kann da er große Mengen von Cornetto in seinen Kühlschrank horten kann ohne das sich irgentwo blicken lassen muss) im Cornett würden es dem Fahrradieb leichter machen Schlösser zu knacken damit an Fahrräder zu kommen. Steuergelder bitte, Förderungen bitte, private Sponsoren her mit euren Geld, was ich mache ist Wissenschaft, eine Glaubensfrage. Die nicht auf Fakten beruhen muss. FINESSE e. V. braucht Geld um Deutschland vor einer alles verschlingende Flut von Fahrraddieben zu beschützen! Ich kann beweisen das 69,81 % aller Fahrraddiebe Deutschlands schoneinmal in ihren Leben ein Cornetto gegessen haben. Ich muss also Recht haben.
    ….
    “Ansonsten wäre ich aber eher vorsichtig der Meinung anderer Dummheit oder Ähnliches zu unterstellen: denn dumme Menschen gibt es für mich schonmal gar nicht und politische Einstellungen bestimmen aus meiner Sicht praktisch sämtliche Zugänge in dieser Sache. Wie vielleicht Mars indirekt schon gesagt hat: wer welche Präferenzen hat.”
    Vorsicht! Ich unterstelle den Pfeiffer Geschwistern oder dem KFN keine Dummheit, sondern Korruption, Verschwendung von Steuermitteln, ermogeln von Steuervorteilen, unter dem Vorwand richtige Wissenschaft zu betreiben. Pfeiffer als Verbrecher ist kein Dummkopf genausowenig, wie sagen wir Arno Funke der es geschafft lange den Strafverfolgungsbehörten zu entwischen.
    ….
    Weitere Beispiele für Leute die sich als Wissenschaftler ausgeben, aber nichts weiter als Pseudowissenschaft betreiben.
    ….
    https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer Dr. Andrea Rossi, narrt schon seit langen den Italienischen Staat / Investoren / und einen US Wissenschaftler.
    ….
    https://en.wikipedia.org/wiki/BlackLight_Power Dr. Randall Mills, im Gegensatz zu Rossi noch nicht verurteilt. (Rossi wurde in der Petroldragon Affäre aufgeklatscht. )
    ….
    Schwarze Konten, Lichtenstein & Co ist sosehr im Fadenkreuz der Justiz das manche Geldgeber diesen Leuten finanzielle Mittel zu Verfügung zu stellen um Steuervorteile zubekommen und damit am Ende Geld zu sparen. Pseudowissenschaft als neue Steuerflucht.
    ….
    Und hier noch die echte Wissenschaft im Vergleich zu Rossi und Mills. https://de.wikipedia.org/wiki/Iter
    ….
    “Aber dass präpotenten, aggressiv-chauvinistischen Marktschreiern wie Jim Sterling, die praktisch alles andere das anders ist als sie selbst aus meiner Sicht bloß verachten, beschimpfen und in ihren Lästerungen verhöhnen, mehr Legitimität zugestanden wird als Einrichtungen wie dem KFN, spricht in der Debatte auch für sich denke ich -”
    ….
    Es ist ziemlich egal was du von “Jim Sterling” hälst, oder ob das was er sagt richtig ist oder nicht. Er bekommt keine Förderungen, keine Steuergelder und gibt auch nicht vor Wissenschaftler zu sein. Sterling ist ein legitimer Spielekritiker, Garme Jurnalism (Spühle Tschurnalismus) wie er seine Tätigkeit selbstironisch nennt. KFN benutzt nur Massenmorde und die Moralpanik drumherum um sich Steuergeld unter dem Nagel zu reissen, Beweise kann es keine liefern also wird der Trugschluss, Studie um Studie neu verpackt bzw. an die Politik neu verkauft. Auf unsere Kosten! Wir sind das Volk, wir sind die Steuerzahler!

  43. Also, vielleicht doch nochmals langsam: Es geht nicht darum, dass Wissenschaft reine Glaubenssache sei. D.h. sie basiert auf Fakten, auf Experimenten (PS: Experimente, die immer zum selben Ergebnis führen, also bei jeder Wiederholung, sind unmöglich, da sich die Stichproben immer ändern. Masu, du hast doch Mathematisch was drauf, beschäftige dich mal mit Stichprobentheorie), auf Statistiken etc. Aber bei empirischen Wissenschaften gibt es keinen Beweis, sondern eine Ansammlung von Indizien, aus denen jeder selbst Schlüsse ziehen muss. Und damit ist es, auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt, in der Tat eine Sache des Einzelnen wann er das akzeptiert. Das ist das was mit “Glaubenssache” gemeint ist. Etwas völlig anderes als das “Erde ist Scheibe” Beispiel. Vielleicht erklärt das was.

    “Ach tatsächlich? Wie kommst du dann Morgens überhaupt aus dem Haus?” Indem ich kritisch nachdenke und mir eine Meinung bilde. Das hast du dann wohl nicht nötig? xD

    “Mit der Vorgehensweise von Pfeiffer, Lukesch, Weiß, … können wir alles verbieten”
    Ihr solltet bitte aufhören Wissenschaft danach zu beurteilen ob euch die Folgerungen bzw. die politischen Folgerungen gefallen. Das sind 2 verschiedene Paar Stiefel, die man trennen sollte. Ich kann Pfeiffers Forderungen ablehnen ohne gleich die Studien diffamieren zu müssen.

    “Heute vergleichen wir Call of Duty: Modern Warfare 47 mit Tischtennis und stellen fest: COD macht aggressiv!!!”
    Dir ist sicher aufgefallen dass es zig Studien mit ganz verschiedenen Kontrollspielen gibt? Oder bist du doch 2005 stehen geblieben? Auch wenn man über das Vergleichsspiel immer diskutieren kann.

    “Auch finde ich es völlig richtig, dass der, der meint, Videospiele würden aggressiv machen als erstes mal einen BEWEIS bringen muss. Und nicht der, der daraufhin sagt, dass er anderer Meinung wäre.”
    Und hier habt ihr mich wohl einfach nie verstanden. Grundsätzlich ist es richtig, dass der, der eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen muss. Deshalb ist das KFN in der Pflicht Studien zu liefern (was sie tun, wenn die auch kritikwürdig sind) bzw. ich habe von Skully gefordert dass er SEINE Behauptung, Wissenschaft sei immer eindeutig, beweisen soll (was er nicht getan hat). Den Beweis von Skully habe ich (und ich allein) gefordert, da er bisher noch nie etwas konstruktives eigenes gesagt hat, Skully hat nur das KFN kritisiert (und dann auch wegen Dinge, die die gar nicht leisten können). Das ist einfach ne billige Position. Wenn er was zu sagen hat kann er doch was Eigenes sagen? Klar, das ist doch viel schwieriger als immer nur zu meckern. Wenn er das nicht kann, kann er das natürlich auch einfach nur sagen. Ich gebe zu, das ist sehr provokant, aber einfach nur andere zu kritisieren obwohl man selbst im Feld nicht viel Ahnung hat (wie oben gut sichtbar wurde) ist einfach armselig in meinen Augen.

    Übrigens Skully, das KFN existiert nicht nur wegen der Spieleforschung, und es gibt auch viele Kritiker die nicht direkt für die Studien kriegen (Andersson z.B.).

  44. Ach, Mars hör auf zu lügen! Mein Argument ist KFN = Pseudowissenschaft. Belege dafür sind die nicht Einhaltung sämtlicher Wissenschaftlicher Grundlagen, in sämtlichen Studien die vom KFN veröffentlich/durchgeführt werden. Warum? Weil sie alle auf dem selben Trugschluss basieren, alle meine Bespiele und die MaSu basieren auch auf den gleichen Trugschluss. (Cornetto Beispiel, Annahme das Gewaltdarstellungen zur Gewalt führen, Koch der ein lebendes Huhn seriviert) Die Möglichkeit eines Trug oder Fehlschluss wird von dir ohne Angaben einfach ignoriert.

    Die Widerlegung Anderssons, Kontrollgruppen Argument, Peer Review Argument werden von dir einfach mit zu Hilfe des “Moving Goal Posts” Trugschlusses, Ad Hominen Angriffen und Strohmann Argumenten ignoriert und zur Seite gewischt.

    Obendrein wird einfach abgenickt zur Wissenschaft gehöre der Glauben dazu. Pfeiffer (KFN) stellt Behauptung auf, und hat keine Beweise. Aber wir glauben ihm unwidersprochen. Und das mein Freund, ist Ignoranz pur.

    “Übrigens Skully, das KFN existiert nicht nur wegen der Spieleforschung, und es gibt auch viele Kritiker die nicht direkt für die Studien kriegen (Andersson z.B.).”
    Ja was macht KFN noch. Da wäre die unprofessionllen Untersuchungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminologische_Studie_zum_Missbrauch_in_der_katholischen_Kirche_Deutschlands

    Verschleppung der ganzen Thematik auf einen späteren Zeitpunkt.

    Der Fall Sebnitz
    http://www.spiegel.de/panorama/ermittler-zum-fall-joseph-kein-rechtsradikaler-hintergrund-a-105252.html
    Ein Kleinkind hat einen Herzfehler und ertrinkt im Schwimmbad. Pfeiffer folgert Rechtradikale haben es umgebracht. Weil Sebnitz in der ehemaligen DDR lag, und alle Leute die einen Kindergarten unter dem DDR Regime rechtradikal sind. Seiner Meinung nach!

    http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/extremisten/rechtsextremismus.html

    Wenn jemanden wir dir Mars, nicht klar ist was der Pfeiffer für ein Mensch ist. Nach all diesen Beweisen für Pseudowissenschaft. Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

  45. @ Mars:
    Mal etwas abseits vom Thema… hast du dich schon durch meine Diss. gewühlt? Darin übrigens eine recht umfangreiche Zusammenfassung (der Probleme) des aktuellen Forschungsstandes der Computerspielgewaltwirkungsforschung (ich arbeite gerade an einem zusammenfassenden Artikel für den englischsprachigen Raum); auch enthalten ist u.a. eine kl. Kritik des Forschungsberichtes Nr. 101 des KFN:
    http://stigma-videospiele.de/wordpress/2013/12/19/lesehinweis-40/

  46. @skully
    Bei Deinem Cornetto-Einwurf habe ich gar nicht daran gedacht wie da ein Eis wirken würde, sondern von der bloßen Wahrnehmung des Gegenstandes gesprochen. Und da ist in einem Kriegsspiel nunmal eher Gewalt vorhanden als in einem Tüteneis: merkst Du denn gar nicht wie sehr da die Position referiert wird welche Du eigentlich vorgibst zu bekämpfen? Denn Forschung würd demnach ja quasi immer danach suchen was etwas aus einem macht und wie gefährlich was wäre – alles andere wäre keine veritable Forschung.
    Und dass beim KFN gerade “Steuergelder” besonders problematisch sind ist noch so ein amüsanter, populistischer Unsinn: als private Einrichtung gelang es dem Verein zwar teilweise in deutsche Regierungsnähe zu gelangen, aber “Steuergelder” sind eher bei staatlichen Universitäten problematisch. Im Grunde genommen gibst Du damit nicht einmal nur das KFN wieder, sondern gleich den “Kölner Aufruf”.
    Das KFN finanziert sich vielmehr durch konservative Stiftungen wie von Volkswagen, aber das ist vermutlich ein Leistungsmotor den Du ansonsten im Land schätzt. Bezeichnender Weise…
    @Rey
    Das ist mir schon auch bewusst gewesen, kam von Kleimann aber eben erst nach zögern. Als Zugeständnis. Und genau da hätte man einhacken können. Denn auch das KFN käme nicht darum herum auf autoritäre Absolutheiten zu verzichten, würden sie auf ihre erkenntnisleitenden Interessen wenigstens einmal festgenagelt werden. Doch solange der Diskurs primär aus Headlines wie “Killzone romantisiert die Weltkriege” oder “Videospiele machen dick und traurig” reduziert wird, geschieht gerade das nicht.
    Im selben Chat kommt ja auch der Vergleich zwischen “Pacman” und “Doom” vor, den Mertens verwendet und Kleimann in Abrede stellt. Nur brach damit auch Mertens die Deutungshoheit über visualisierten Krieg und explizite Gewalt halt nicht, also die unliebsame Ästhetik von Videospielen, indem er sich auf die Funktionsweisen eines Spiels versteifte.
    Denn anders als beim bloß imaginären Tüteneis ist vielmehr die wirkliche Frage weshalb tatsächliche Vergleichsspiele wie “Die Sims” positiv harmloser sein sollen als “Call of Duty”. Wobei “Stigma” anhand von “Anno” und Co. diese Frage ja auch schonmal aufwarf –

  47. @Pyri Mein Beispiel war dazu da die Unsinnigkeit des KFNs aufzuzeigen in dem ich den gleichen Trugschluss auf ein anderes Produkt in dem Fall Speise Eis und ein anderes Verbrechen nämlich Fahrraddiebstahl verwende. KFN wird über das Wissenschafts und Kulturministerium Niedersachsen finaniert. (Grundfinanzierung) Dadurch wird Steuergeld an eine Einrichtung verschwendet, die nicht rechfertigen kann was sie da macht. Da kein grundsätzlicher wissenschaftlicher Beweis dafür da ist. Ich kritisiere auch nicht das VW etwas im Land durch eine Stiftung verbessern möchte, nur hier finanziert diese Stiftung Pseudowissenschaft wie das KFN, und das Geld wäre bei anderen Einrichtungen (Jugendzentren beispielsweise) besser aufgehoben. Davon rede ich auch wenn ich KFN und Pfeiffer als finanziellen Parasiten bezeichne, oder als Betrüger.

  48. @skully
    1. Ich finde deine beleidigenden Tonfall unangemessen.
    .
    2. Sicher ist das KFN als privater Verein auf Drittmittel angewiesen. Eine (finanzielle) Motivation sich mit einem Thema auseinanderzusetzen muss nicht bedeuten, dass nachlässig gearbeitet wird. Ich höre immer wieder, dass z.B. die Anzahl der Befragten bei Erhebungen außerordentlich gut ist. Auch bewegt sich das KFN auf einem Niveau, bei dem ich als Laie nicht beurteilen kann, wie valide die Ergebnisse sind.
    .
    3. Ich selbst meine, dass dem KFN auch viel “Unrecht” getan wird. Manche Studien erscheinen ganz ordentlich und wenn man sie selbst liest auch wenig extrem. Man muss zwischen Forschung des KFN, Äußerungen von Pfeiffer und die darstellungen der Medien von diesen Punkten unterscheiden. Die Zuspitzung der Thesen erfolgt oft erst durch die Wiedergabe in den Medien oder teilweise durch Herrn Pfeiffer in Talkshows, wobei der sich auch schon recht zurückhaltend gibt und bloß manchmal aus Kausalität und und nicht nur Korrelationen behauptet. Zumindest die Mitarbeiter des KFN geben zu, dass dies “erkenntnistheoretisch problematisch” sei und haben sich (ist leider nicht mehr online) in dem FOB sogar nach telepolis von Pfeiffer distanziert. In manchen Interviews wird auch deutlich, dass man “bloß” meint “plausible” Modelle zur Wirkung entwickelt zu haben – stimmen müssen die noch lange nicht. Hierzu einige Artikel:
    http://www.heise.de/tp/artikel/25/25486/1.html
    http://www.heise.de/tp/artikel/25/25581/1.html
    http://www.heise.de/tp/artikel/25/25905/1.html
    Wobei Bücher mit solchen Titeln natürlich auch grenzwertig sind (war mir entgangen):
    http://www.amazon.de/dp/3832974997
    .
    4. Imho macht man es sich zu einfach, wenn man einfach alle Studien zum Thema Mediengewalt als unwissenschaftlich abkanzelt. Ich selbst habe zwar auch Probleme nachzuvollziehen, wie bestimmte Handlungen als Gewalt bzw. Darstellung von Gewalt interpretiert werden, doch ich habe das nicht studiert und versuche mich da zurückzuhalten. Ich halte es weiter auch nicht für fernliegend, dass es bestimmte Effekte gibt. Doch die Frage, welche Bedeutung man diesen beimisst, ist nach meinem Eindruck weniger eine wissenschaftliche als eine politische/gesellschaftliche. Pfeiffer selbst ist ja lange auch schon in einer anderen Sache unterwegs und bezeichnet “die Gewaltthematik [als] völlig über- und die Leistungskrise [als] völlig unterschätzt”. Er sieht schlechte Bildungschancen also als relevanter für Gewalt an als eine mögliche direkte enthemmende Wirkung. Darüber, welche Videopsiele in welchem Maß vom Lernen ablenken ist sicherlich auch zu diskutieren, doch es ist ein ganz anderes Niveau.
    .
    5. Nicht mehr folgen kann ich dir, wenn du Forschungen, die keine “Beweise” liefern, als unwissenschaftlich abtust. Abseits der Naturwissenschaften wird es damit recht schwer und selbst bei der Teilchenphysik habe ich den Eindruck, dass die Frage, wie welche Messungen zu interpretieren sind, um bestimmte Modelle zu erklären, auch nicht unbedingt als “unumstößliche” Beweise angesehen werden können. Afaik sind viele Relevanzschwellen bzw. Kriterien z.B. bei statistischen Untersuchungen im Endeffekt “willkürlich” d.h. auf einen Konsens beruhend.

  49. @Vic: Ich habs noch nicht ganz geschafft, würde mich morgen äußern. Ist aber eine klasse Zusammenfassung!

    @Skully: Meine Argumente stehen da, ich will da auch nicht weiter streiten. Schön wäre es natürlich schon wenn du deine Vorwürfe an konkreten Beispielen belegen könntest, nicht nur die Fremdwörter reinwerfen. Nur zu einem Vorwurf, nämlich ich würde lügen. Wir waren uns beide einig, dass, wer eine Behauptung aufstellt, diese beweisen muss. Und ich zitiere SKULLY am 1. Januar 2014 um 17:59 “Forschung und Wissenschaft sind KEINE Glaubenfragen”. Die Behauptung meine ich.

    @Rey: “Imho macht man es sich zu einfach, wenn man einfach alle Studien zum Thema Mediengewalt als unwissenschaftlich abkanzelt.” Für mich persönlich ist das große Problem schon das Wort “unwissenschaftlich” an sich. Man kann hier manchmal den Eindruck gewinnen als sei jede Studie “unwissenschaftlich” oder “schwachsinnig”, wenn irgendein Fehler oder Mangel entdeckt wird. Wenn das das Kriterium wäre, dann habe ich wohl noch überhaupt keine Studie auf einer Konferenz gehört oder gelesen die wissenschaftlich wäre. Wobei ich damit auch unbedingt nicht sagen will dass Kritik nicht erlaubt wäre oder gar nur von Fachleuten geäußert werden dürfte. Im Gegenteil, oft ist es sehr bereichernd wenn sich auch Fachfremde Leute (du bist meines Wissens nach Jurist (?)) zu Studien äußern, denn oft ist man doch in seiner eigenen Richtung betriebsblind, weil man gewisse Standardverfahren kaum noch hinterfragt (was für mich einer der ganz starken Punkte von Vics umfassender Kritik ist).

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