Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

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Patrik
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Patrik »

Um Indizierung zu verstehen, muss man wissen, was Beeinträchtigung und Gefährdung sind. Spiele, welche Jugendliche in ihrer Entwicklung beeinträchtigen, sind ab 18 freigegeben. Es ist ja so, dass auch jüngere Menschen diese spielen dürfen. Die Freigabe regelt ja nur Verkauf und Werbung. Indizierung geschieht bei Gefährdung der Entwicklung, was deutlich über bloße Beeinträchtigung hinaus geht. (Dass nicht für Pornografie geworben werden darf, ist komischerweise auch gar nicht strittig.)

Indizierung gibt es also gerade, weil nicht verboten wird. Nicht ein mal Minderjährigen. Es darf nicht an Minderjährige verkauft werden, darf ggf. nicht beworben werden, aber Konsum bleibt immer erlaubt.

Du sagst selber, dass die Folgen des Jugendschutzes für Erwachsene geringer sein sollen. Dem stimme ich zu. Wenn du aber glaubst, dass durch die PEGI weniger geschnitten wird, dann irrst du. Nach PEGI wird schon beim Ausfüllen des Fragebogens geschnitten, um eine Freigabe zu erhalten. Das ursprünglich geplante Konzept wird nie umgesetzt und vorgelegt. Im Grunde ist also die PEGI das eigentliche (Selbst-) Zensurorgan. Und das passiert ohne irgendwelche Zurkenntnisnahme. Die PEGI verschlimmert das Schneiden nur, macht es aber für den Hersteller kalkulierbarer, da es früher geschehen kann. Würden Spiele zunächst für deutsche Freigaben (USK18 statt PEGI18) angepasst, würden viele Spiele nachträglich für den ausländischen Markt beschnitten (Fäkalsprache, nackte Haut, etc). Doch all diese Dinge bemerkt man nicht, weil halt im Vorfeld schon von auf PEGI "optimiert" wurde.

Daher plädieren wir für eine Beibehaltung der Altersfreigaberegeln (welche objektiv durch geschulte Wissenschaftler vorgenommen werden) und zusätzlich für eine Erleichterung für erwachsene Menschen, auch an jugendgefährdende Spiele zu kommen. Erwachsene sind ja schließlich nicht mehr in ihrer Jugend. Das schließt unter anderem ein Erlauben von Werbung für Spiele und Vertriebswege in für Erwachsene bestimmten Medien (z.B. ab18-Ausgaben von Spielezeitschrifen) ein.

Das Resultat wäre, dass die Indizierung kein größeres Problem mehr wäre, für das geschnitten würde. Dann könnte es auch "echte" uncut-Versionen (auch ohne PEGI-Schnitt, komplett nach Vorstellung der Künstler) geben. Nur halt nicht für Kinder.
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finschii
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by finschii »

aso und Soldier of Fortune II -Double Helix ist in der internationalen verison mehr abgeändert wie in der deutschen?In strategie spielen welche im WW2 spielen werden mehr sachen international geschnitten und in der deutschen wieder reingenommen?bei shootern ist es antürlich auch so..auf welchem stern lebst du?in Flatout z.B sind es in den autos (deutsch) puppen international sind es menschen...in Q4 wird die story zerstört für den deutschen markt..oder C&C 1...im deutschen sinds roboter international sinds menschen

http://www.chip.de/artikel/Top-10-Zensu ... 08233.html

http://www.schnittberichte.com/schnittb ... hp?ID=3538 - bitte nur leute über 18 anschauen da diese bilder evtl. nicht geeignet sind für kinder/jugendliche unter 18 jahren

natürlich kann man sich fragen ob soetwas sein muss aber es liegt jedoch bei allen erwachsenen menschen selber zuentscheiden ob sie soetwas spielen wollen!SoFII ist das meinst geschnittenste spiel in deutschland...spiele wie Punisher oder Prototype kommen garnicht auf den markt....und da sasgt du das PEGI mehr zensiert als USK? klar schneiden die entwickler selber jedoch nur um die freigabe zu bekommen die bei dieser (wilkürlichen) staatlichen zensur stattfindet....
Religionskriege sind Kriege zwischen ausgewachsenen Menschen,
die sich darüber Streiten,
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Patrik
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Patrik »

Es werden für die deutschen Versionen keine neuen - hier erlaubten - Dinge zusätzlich aufgenommen. Wir bekommen quasi die doppelt geschnittene Version. Aber dass es z.B. in "Die Sims" keine stillenden Mütter gibt, liegt sicherlich nicht daran, dass es nicht in das Setting gepasst hätte, oder die Atmosphäre zerstört. Und in Deutschland hätte es auch mit stillenden Müttern eine Freigabe ohne Altersbeschränkung ("ab 0") bekommen. Nur passt so etwas halt in anderen Staaten nicht. Anderes Beispiel wäre Fahrenheit (US-Version gekürzt und "mature only", Deutsche Version ab 16): http://www.schnittberichte.com/schnittb ... ID=5975613

SAF2 hat übrigens in der (ungeschnittenen!) XBox-Version USK18 bekommen. Der Inhalt der originalen Version gilt somit offenbar als nicht jugendgefährdend und keine der Versionen sollte indiziert sein. Hier hat offenbar der Hersteller aus Angst vor der Indizierung Selbstzensur betrieben, die gar nicht hätte sein müssen. Hier fehlt offenbar Dialog mit der USK und vielleicht die Möglichkeit zu frühzeitigem Feedback (z.B. in der Beta).

Noch Mal: Für PEGI wird schon bei der Programmierung geschnitten, die USK bewertet ein fertiges Produkt. Wenn die USK-Freigabe dem Hersteller nicht passt, kann angepasst werden und ein neuer Test beantragt werden. Daher merkt man den Prozess aktiv, es gibt unterschiedliche Versionen. Das heißt aber nicht, dass die Kunstfreiheit durch die PEGI besser gewährleistet wäre. Im Gegenteil entsteht das eigentliche Produkt gar nicht, weil schon viel früher in die Produktion eingegriffen wird. Das mag Produzenten (siehe Sims: stillende Mütter erst gar nicht aufgenommen; oder GTA: "Hot Coffee"-Inhalte schon frühzeitig deaktiviert) gefallen, ist aber für uns kein bisschen besser.
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AssMan
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by AssMan »

Hi
Bauer87 wrote:Es ist ja so, dass auch jüngere Menschen diese spielen dürfen. Die Freigabe regelt ja nur Verkauf und Werbung.
Würde es dann nicht ausreichen, wenn indizierte Medien weder an Jugendliche verkauft werden dürften und sie auch nicht von Jugendlichen gespielt werden dürften? Worin siehst du die Jugend gefährdet, wenn für indizierte Medien geworben wird?
Indizierung gibt es also gerade, weil nicht verboten wird.
Das Verbot (die Beschlagnahme) regelt zB §131 StGB, nicht das JuSchG. Und selbstverständlich können indizierte Medien auch verboten werden.
Du sagst selber, dass die Folgen des Jugendschutzes für Erwachsene geringer sein sollen. Dem stimme ich zu. Wenn du aber glaubst, dass durch die PEGI weniger geschnitten wird, dann irrst du. Nach PEGI wird schon beim Ausfüllen des Fragebogens geschnitten, um eine Freigabe zu erhalten. Das ursprünglich geplante Konzept wird nie umgesetzt und vorgelegt. Im Grunde ist also die PEGI das eigentliche (Selbst-) Zensurorgan.
Hast du dafür auch Beispiele die das belegen, oder denkt du das nur? Gegenbeispiel: Call of Duty 4 - Modern Warfare: PEGI16 - USK18 und geschnitten.
Würden Spiele zunächst für deutsche Freigaben (USK18 statt PEGI18) angepasst, würden viele Spiele nachträglich für den ausländischen Markt beschnitten (Fäkalsprache, nackte Haut, etc).
Das glaube ich nicht. Die PEGI hat doch auch Symbole für Sex, Gewalt und Sprache - Fäkalsprache und nackte Haut rein ins Spiel, Symbol auf der Verpackung angebracht :) Wenn du allerdings mit International zB die USA meinst, dann stimme ich die bei Sex und Sprache zu, die nutzen aber auch nicht das PEGI-System.
Daher plädieren wir für eine Beibehaltung der Altersfreigaberegeln (welche objektiv durch geschulte Wissenschaftler vorgenommen werden)...
Wie schonmal geschrieben, nicht die USK ist das Problem, sondern unser Jugendschutzgesetz.
...und zusätzlich für eine Erleichterung für erwachsene Menschen, auch an jugendgefährdende Spiele zu kommen.
Wie stellst du dir das in der Praxis vor?
Erwachsene sind ja schließlich nicht mehr in ihrer Jugend. Das schließt unter anderem ein Erlauben von Werbung für Spiele und Vertriebswege in für Erwachsene bestimmten Medien (z.B. ab18-Ausgaben von Spielezeitschrifen) ein.
Die man dann auch nur unter der "Ladentheke" kaufen kann?
Das Resultat wäre, dass die Indizierung kein größeres Problem mehr wäre, für das geschnitten würde. Dann könnte es auch "echte" uncut-Versionen (auch ohne PEGI-Schnitt, komplett nach Vorstellung der Künstler) geben. Nur halt nicht für Kinder.
Da hast du aber zB §131 StGB vergessen. Hat ein Medium keine Freigabe, kann es indiziert oder beschlagnahmt werden. Durch die Möglichkeit der Indizierung oder Freigabeverweigerung werden in Deutschland doch eigentlich gar keine deutsche Versionen von Spielen mehr auf den Markt gebracht, die keine Freigabe erhalten haben. Der Hersteller muss anpassen um Rechtssicherheit zu erlangen. Für uns erwachsene Gamer bedeutet das, dass wir uns die Spiele woanders (zB im Ausland) kaufen müssen. Deutsche Fassungen werden ja eigentlich auch gar nicht mehr indiziert (es trifft eigentlich nur noch ausländische "Uncut-Fassungen), da ja nicht mehr ohne Freigabe veröffentlicht wird.
Aber dass es z.B. in "Die Sims" keine stillenden Mütter gibt, liegt sicherlich nicht daran, dass es nicht in das Setting gepasst hätte, oder die Atmosphäre zerstört. Und in Deutschland hätte es auch mit stillenden Müttern eine Freigabe ohne Altersbeschränkung ("ab 0") bekommen.
Für die PEGI wären stillende Mütter sicher auch kein Problem gewesen.
Anderes Beispiel wäre Fahrenheit (US-Version gekürzt und "mature only", Deutsche Version ab 16)
Fahrenheit gibts mittlerweile auch in den USA ungeschnitten - als Downloadversion.
SAF2 hat übrigens in der (ungeschnittenen!) XBox-Version USK18 bekommen. Der Inhalt der originalen Version gilt somit offenbar als nicht jugendgefährdend und keine der Versionen sollte indiziert sein. Hier hat offenbar der Hersteller aus Angst vor der Indizierung Selbstzensur betrieben, die gar nicht hätte sein müssen. Hier fehlt offenbar Dialog mit der USK und vielleicht die Möglichkeit zu frühzeitigem Feedback (z.B. in der Beta).
Bei diesem Beispiel darfst du nicht vergessen, dass SOF2 (PC-Version) zu einer Zeit erschien, als USK-Freigaben noch keine Verbindlichkeit hatten. Da wurde vorsichtshalber vom Hersteller geschnitten, um evtl. einer Indizierung zu entgehen (ein gutes Beispie ist zB Return to Castle Wolfenstein: Hat von der USK ne 16er Freigabe bekommen, ist aber mittlerweile indiziert). Die XBox-Version wurde veröffentlicht, als USK-Freigaben schon verbindlich waren. Hier konnte der Hersteller selbstverständlich die ungeschnittene Version zur Prüfung einreichen (mehr als das man die Freigabe hätte verweigern können, hätte dabei nicht rauskommen können). Man hat eine USK18 bekommen und konnte sich somit Schnitte sparen.
Noch Mal: Für PEGI wird schon bei der Programmierung geschnitten...
Beispiel bitte ;)

In welchen Ländern die das PEGI-System nutzen gibt es Indizierungen? Warum brauchen wir hier einen "deutschen Sonderweg"? Mir fehlt übrigens immer noch ein stichhaltiges Argument, wie Indizierungen unsere Jugend schützen :o

Wir können uns auch gerne mal auf ein Bierchen in KA treffen, um das ganze auszudiskutieren :)

Viele Grüße,
Patrick
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Krischan
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Krischan »

Vielleicht ein wenig Off-Topic, aber da ich mich grade über die PEGI informieren wollte, war ich auf deren deutscher Website und es gab keinen anderen Bereich im Forum, wo es noch gepasst hätte, deswegen hier.
Meine Güte, musste ich schmunzeln...
PGEI-Seite wrote:Rollenspiele: Bei Rollenspielen gilt es, reihum Kämpfe zu bestreiten. Beispiel: Final Fantasy.
Da lässt mich die USK-Seite doch mehr Zuversicht schöpfen, dass die doch zumindest ein bißchen Ahnung von dem haben, um das es sich doch dreht...

Gruß, Krischan
--
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Pyri »

Aus meiner Sicht würde ein Wechsel von USK Zu PEGI zunächst keinerlei Vorteile für die Spiele bringen, deren Inhalte jetzt schon gekürzt werden, Indizierungskandidaten sind, oder die dem deutschen Markt überhaupt vorenthalten bleiben.
Das worum es neben dem Strafgesetz geht sind doch die Indizierungskriterien und die USK als auch eine allfällige PEGI müssen sich daran in Deutschland schließlich halten bevor sie Kennzeichen ausgeben.
So gibt es in Großbritannien nach dem Wechsel von der BBFC Zur PEGI Auch das Vetorecht gegen Kennzeichen einer dritten Organisation, um die vormals schon bestehende Praxis aufrecht zu erhalten, dass in Großbritannien (dort eher rein theoretisch) nicht alle Spiele auf den Markt gelangen dürfen.

Was mich oft schon verwundert ist, dass ich den Eindruck gewonnen habe diese für die Kennzeichnung mit Rechtssicherheit seit 2003 doch notwendige Zusammenarbeit zwischen USK Und BPJM Wird nicht kommuniziert.
Die Gründe dafür sind mir mehr oder weniger rätselhaft.

Das Gewaltdastellungsverbot als Vergehen im Strafgesetz ist dort seit 1973 Verankert, die BPJM Existiert gar seit 1954. Es wurden für letzteres einmaliges Phänomen der Indizierung über Jahrzehnte entsprechende Strukturen auch geschaffen. Es erscheint mir absolut illusorisch zu glauben, Deutschland werde in absehbarer Zeit von dieser Praxis abgehen
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Hirtlitschka »

Ahoi,
(die andere Seite der Medallie)
Aus industrieller Sicht scheint PEGI besser da schon weit vorm publishen bekannt ist welche Alterklasse das Game erwerben darf und welche nicht. Die USK lässt die DEVs und Publisher bis kurz vor der Veröffentlichung schwitzen.

PEGI bezieht die Hersteller mehr ein, 'korregiert' schon lange vorm publishen und regt an das eine oder andere zu ändern das z.b.: ein 18ner Game auf 16+ herabgestuft werden kann.

Durch die USK ist der Markt hier in Deutschland für Hersteller sehr schwierig, die Kriterien warum das eine 18 und das andere 16 nicht immer schlüssig.
Pyri wrote: Was mich oft schon verwundert ist, dass ich den Eindruck gewonnen habe diese für die Kennzeichnung mit Rechtssicherheit seit 2003 doch notwendige Zusammenarbeit zwischen USK Und BPJM Wird nicht kommuniziert.
Die Gründe dafür sind mir mehr oder weniger rätselhaft.
@Pyri: die USK kommuniziert nicht mit der BPJM. Meiner Ansicht nach kommunizert die BPJM betreffend "neue Medien" garnicht. Meine Anfragen an diese Stelle wurden bisher lapidar abgewiesen: "Wir haben ihre Anfrage zuständigkeitshalber an die KJM weitergeleitet", da die KJM aber nicht reagiert habe ich einen Brief per Einschreiben an sie geschickt. Geantwortet wurde dann per Email von einer Stabsstelle|at|kjm-online.de, dort wurde per paste&copy Gesetzestexte runtergeleihert. Meine Frage, die sich um ein Trailer der US-Version von CoD: World at War handelte den ich auf einer deutschen Gameseite fand, wurde nicht beantwortet.

Ich sag mal salop: Es gibt keinen Jugendschutz in Deutschland: http://www.youtube.com/watch?v=j4pc-4sZkMg
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Patrik »

Hirtlitschka wrote:Aus industrieller Sicht scheint PEGI besser da schon weit vorm publishen bekannt ist welche Alterklasse das Game erwerben darf und welche nicht. Die USK lässt die DEVs und Publisher bis kurz vor der Veröffentlichung schwitzen.
Die PEGI bezieht die Publisher nicht ein, sondern lässt diese selbst bewerten. Damit die Wertungen auch anhand der Regeln geschehen, gibt es Strafen auf Falschwertungen. Diese gehen bis hin zu einem Lizenzentzug, sodass kein Spiel mehr veröffentlicht werden darf.

Die USK dagegen nimmt tatsächlich nur „fertige Spiele” an, um objektiv testen zu können. Ich fände es allerdings auch besser, wenn die wenigstens schon Betas nehmen würden. Dass man Spiele nur als Gesamtkunstwerk beurteilen kann, finde ich allerdings auch. Da halte ich es wie die USK.
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Nightmare »

Wenn man allgemein über den Sinn oder Unsinn der USK diskutiert sollte man nicht nur über einen Tausch der Prüforgane reden sondern auch um einen Allgemeinen Richtungswechsel im Deutschen Jugendschutz.

In Deutschland passieren trotz des im Vergleich zu anderen Ländern sehr strengem Jugendschutz Gewalttaten bei denen manche Menschen gerne die Computer Spiele als Auslöser dafür hinstellen. Warum passiert sowas aber nicht in Ländern wo die Gesetze nicht so streng sind? Bestes Beispiel ist dort immer noch Österreich. Dort kommen viele Spiele unzensiert auf den Markt ohne das die Österreichische Jugend zu Massenmörder mutiert. Ob und welches Prüforgan wir haben ist an sich egal. Ob wir die USK oder die PEGI haben. Die Frage ist nach welchen Kriterien wird geprüft. Hier muss man den Hebel ansetzten und kann ihn nach meiner Persönlichen Meinung nach deutlich senken. Denn ich empfinde es schon einerseits als Diskriminierend als Deutscher Erwachsener meine Spiele im Ausland kaufen zu müssen weil ich vom Staat bevormundet werde. Und das nur weil die Entscheidungsträger alle zu alt sind und sich mit der Materie nicht auskennen. Und zum anderen hat man genügend andere Länder wo es mit weniger Zensur in Spielen auch Funktioniert.

Zum anderen noch kurz wegen Zensur USK/PEGI ja/nein… die PEGI betreibt in dem Sinne keine Zensur (Und auch nicht im Vorfeld) weil die PEGI nicht bindend ist. (Steht sogar bei euch auf der Seite). Selbst wenn das Spiel eine PEGI18+ bekommt heißt das nicht dass es wie bei der USK auch nur an Erwachsene Verkauft werden darf. Das hängt dann nämlich immer vom jeweiligen Land ab. PEGI selbst Regelt da überhaupt nichts.

Daher kann ich z.B. auch nicht verstehen wie der VDVC die Bestimmungen des Deutschen Jugendschutzes für Vorbildlich halten kann. Denn ein Verband der aus Menschen besteht die von dieser „Schutz“ Maßnahme benachteiligt und aus meinen Augen Diskriminiert wird sollte das System doch nicht gutheißen. Das sollte doch ein wenig besser Ausdiskutiert werden. Denn sonst könnt ihr nicht all eure Mitglieder vertreten. (Was bei einer solchen Vielfältigkeit wie dem Spiele Bereich auch schwer möglich ist.)

Dies ist eine zutiefst Politische Diskussion mit einem breiten Meinungsspektrum innerhalb der Community und daher auch für den gesamten Verein. Eine wirklich einheitliche Politische Meinung zu finden wird nicht einfach sein. Aber um sich nach außen zu Profilieren und mit der Politik und anderen Interessenverbänden zu diskutieren ist dies unvermeidlich.

Mfg Nightmare
Der Computer sagt NEIN!
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Re: Stellungnahme des VDVC zur PEGI-Forderung?

Post by Patrik »

Sagen wir es so: Den Jugendschutz als solches ist gut. Dazu gehört auch, keine ungeeigneten Spiele an Kinder zu verkaufen.
Einschränkungen für Erwachsene sind zumindest in meinen Augen nicht untrennbar miteinander verbunden. Hier sollte auf jeden Fall nachgebessert werden. Das wurde ja auch schon mehrfach gesagt. Nur ist das wie gesagt kein Problem des Jugendschutzes, sondern viel mehr ein Problem der Umsetzung. (Die wird ja auch ausdrücklich kritisiert.)
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